李如龙先生访谈录：（八）方言材料的历史层次如何确定？
问：用方言材料解决音韵学、语音史问题时，如何把握和运用这些方言材料？（因为首先要确定使用的材料所反映的问题跟语音史上的问题是一致的，时间层次上一致，演变关系上也一致，要排除相反的材料）如何排除相反的材料？方言材料的历史层次如何确定？答：利用方言材料来解释音韵问题，确实也不容易。最重要的就是要区别时间的层次，能够分清演变的事实，不同的方言孰先孰后。有的时候一些具体问题很难一下子看透，哪怕是名家也要出问题。关于历史层次的问题，以前研究的不太深入，曾经出现过问题，像赣语中一些知章母字也读成声母，比如说，江西的吉水、新余、宜分、平江、修水、安义，这些地方，“猪”念，“知”读，“昼”读成，“朝”读，“转”读，“张”读。从四十年代开始，就有一些很知名的学者认定，这是“古无舌上”“古人多舌音”的绝好证据。上古音到中古音的演变，清代学者钱大昕发现了“古无舌上”，从舌头音分出舌上音，这是一个定论，是没有问题的。所谓“古人多舌音”，说的是章组字在上古也有读的，如果就刚才说的这些字来看，确实好像赣语反映出上古音的这两个特色。可是经过了这十几年来的研究，像日本学者平山久雄、台湾学者何大安，还有现在香港工作的万波的研究，已经把这个案子翻过来了。赣语的知章组读，并不是上古音的遗存，而是中古以后的演变，因为，赣语念的只是知组三等，和章组合流了，变成，二等字走了另外一条路，跟庄组、精组合流，读成。这种情况就和闽语很不一样，闽语是知组不论二等、三等，通通读成,在赣语里就是二等、三等明确分工，而且就江西各地的情况来看，它的分布极不平衡，知二绝对没有读的，知三跟章只有局部地方读，而且往往凡是知三读的，见组也读成。那就是说，三等的并不是直接继承上古的端、透、定来的，而是知章组字先变成，, 然后又变成[¦]，[¦h]又变成。走了很远绕了一圈之后又回到了原地。可见, 不能见着风就是雨，急于做结论就容易出差错，利用方言资料，要仔细地分辨历史层次。
问：关于中古的全浊声母，音韵学界有截然相反的两种观点。有的说中古全浊声母是送气的，有的说是不送气的。为什么会出现这种情况？双方的依据是什么？问题出在哪里？方言学的成果对研究诸如此类的音韵问题有无帮助？（依据文献且过于拘泥文献）
答：全浊声母的问题是从中古汉语到现代汉语一千多年之间语音演变的最重要的历史事实。当时的浊音是送气还是不送气的？为什么会有争议呢？主要是因为从现代方音的表现来看，有的分清浊，有的保留浊音，有的清化之后全都送气了，有的全不送气，也有一半送气一半不送气的，五花八门。如果拿某一种方言事实来论证它，得出的结论就只能是片面的。用现代方音来证明，取此取彼各有不同，这就是分歧的主要原因。那么怎么来解决呢？我想，也是要把现代方音的变异分出不同的历史层次，如果把各个方言的情况放到一个平面上来比较分析，基本上能勾画出一个比较清晰的面目。保留浊音的方言主要是吴语和湘语，同是浊音，湘语是不送气，吴方言是送气的，就是赵元任所说的清音浊流。关键就在于湘语跟吴语二者之间必有一个比较古老的，一个是比较后起的，看来吴语的清音浊流是清化带来的变化, 湘语的不送气的全浊恐怕不好说是从送气浊音变来的，可能湘语反映的是比较早期的现象，而吴语反映的是后起现象。客赣系的清化送气是沿着吴语的路往前再走一步，这是经历过宋元时期的重大变化。官话跟粤语是平声送气，仄声不送气，则是清化后的另一条变化途径。
关于中古音全浊声母送气问题，李荣先生跟陆志韦先生还用了很多别的材料来论证，比如李荣先生拿梵文的译音跟壮侗语的借词来论证，中古音的全浊声母是不送气的。陆志韦也主张不送气说，他在《古音说略》中对《广韵》的声母在《说文》谐声中的通转的次数作了详细统计，根据他的数据，除了定母字跟透母字通谐，比端母字跟定母字通谐略多之外，其他每一个浊音声母都是全浊与全清通谐的多，与次清通谐的少。应该说，在《切韵》时代，全浊声母是不送气的，才会跟不送气的清音通谐的多。这是一个很好的例子，很能说明只要把历史层次搞清楚了，用方音来论证音韵问题，一定是无往而不利的。
问：四等韵在中古后期已经与三等韵合并，传统的音韵学历来认为三四等皆细，可是中古反切中的表现却是三等为一组，一二四等为另一组，这显示四等在中古是洪音。这在汉语方言中也有反映，您和金有景先生都从方言找到证据，证明中古四等韵是洪音。因为方言中的语音变化是很复杂的，完全相反的例证也能找得到，方言中的证据可信度有多大？是否能够解决这一类的问题？
答：这牵连到另外一个问题，就是语音的历史层次与词汇的历史层次的关系。我们在考察语音的历史层次的时候，必须同时兼顾词汇的历史层次。因为汉字古今贯通，很少变化，在不同的时代，用到这个字，作为一个语素，用在不同的场合，在方言中经常有文读、白读这样的区别。四等韵在闽方言跟南部吴语中的表现确实有一些字读成洪音，跟《广韵》的反切中一二四等跟三等分成两类的事实相符，可是, 并不是所有的四等字都读成洪音，而且读成洪音的字有的方言多一点，有的方言少一点。这在我的文章和金有景的文章中都有比较详细的资料。从那些材料中我们可以看出一条，凡是读洪音的字，在各地基本上能对齐，而且大体上都是常用字，都是口语中的白读音。比如说，底、替、梯、齐、细、西、妻、鸡、溪，店、点，千、肩，青，这些都是在口语里头比较常用的，是基本词。凡是保留比较早期的语音特征的，往往是保留在比较古老的语词当中，后起的词汇反映的则是比较后起的读音，这是一个普遍的规律。所以，我们在考虑语音特色时，一定要看看文读、白读的读音是属于什么历史层次，语音的历史层次和词汇的历史层次也是相互为用，不能只注意一面。
问：关于语音史的发展，从高本汉到王力等人，基本上认为汉语语音史是单线条发展下来的，就汉语语音史的演变这问题您怎么看？您这种看法是如何形成的？根据何在？
答：以往的语音史研究常常是把古今语音的演变描写成同一个来源转辗而来的，画出一个树形图，这是历史比较法的局限性造成的。印欧语的分化是不是这种树形图的分化状态，我不太清楚，不敢说。就汉语的情况来说，或者就方法论的原则来说，这种分析方法的缺陷是非常明显的。语言的演变不可能像单本植物的成长那样，从树干上旁生出树枝，从树枝上长出树叶。任何语言的演变发展都离不开民族的融合、战争的较量和移民的迁徙，语言的发展当中除了继承还有扬弃、有变异、有创新；不同的语言、不同的方言之间有接触、有渗透、有融合。古今的演变是纵向的，周边的方言与语言之间的影响是横向的，这是放之四海而皆准的，可能有个别的例外，如某一个语言移居到荒无人烟的海岛，如果没有外来影响，可能就是很单纯的“祖宗”语言跟“子孙”语言之间的演变过程。我的这种想法是基于闽语的调查，从60年代开始闽语的比较研究的时候，我就形成了这种想法。现代闽语就语音来说，应该是包容了各个时代不同的语音，现在的学者们把它称为语音的历史层次。闽语的文白异读就是把不同历史层次的语音放到共时平面上的一种整合方式。你说它一定是从一个共同的母语演变到现在，从某个时代一脉相承传下来，我看说不通。比如说，上和下，这两个基本词，“上”的声母在现代闽语中有读为［ts］的，有读［ts‘］的，有读［s］的，“下”的声母有读［k］的，有读［k‘］的，有读［x］的，还有读零声母的。这种声母的不同，反映的是不同时代通语或周边方言的影响。现在闽语的历史过程已经比较清楚了，概括起来就是一句话：它是多来源多层次的。就是说，形成的时代就不是单一来源，它有古吴语和古楚语，就是三国时代从吴地和楚地过来的；有黄河以北中原古官话传承下来的；还有古百越国少数民族的语言。魏晋南北朝来一拨，唐末来一拨，宋元来一拨，不同时代来的人都带来了不同时代的口音。所以才形成了今天闽语复杂的历史层次。你如果说今天的闽语是从某个共同的祖语发展而来的，这个想法在研究汉语的方言史上很难接受。像闽北方言，闽北是福建开发最早的地方，很多特点就保留了上古音（其中又包括当时的通语和方言的不同口音），闽东、闽南、闽北这三个并不一定是从同一个祖父演变下来的三个兄弟，因为闽北一方面非常古老，像来母字读［s］，这是比闽东闽南更古老的现象。可是它也有很新的层次，它后来受客赣系方言的影响，在语音、语词上都有客赣系方言的特征。所以，按照树形图来理解现代汉语方言跟古代语言之间的关系，特别是在我们这样一个历史悠久、方言繁多、横向作用多、民族关系复杂的文化背景中，显然是不合适的。
问：张琨也认为汉语语音史不是单线条发展下来的，您跟张琨有何不同？
答：张琨先生主要观点认为《切韵》系统本身具有综合性，就是说《切韵》系统不是一时一地之音。我主要是从方言的角度来看，不同的方言都有各自不同的来源跟层次，非一时一地流传下来的。《切韵》音系是否是一时一地之音，张先生的想法是有部分真理的，就是说《切韵》音系之中确实可能包容着某些古今南北之音，但是，我想，基本上还应该是一个共时系统，主体应该是存在的，应该是某些地方，例如中州、洛阳一带的实际语音作为基础。这就是陆法言在《切韵》中所说的，若赏知音，很多音类有区别，若广文路，在作诗押韵时可以合并起来。就是说，可能当时不同的音类还未定型，有新老派的异读，有中州音与外地音的杂揉。就是当代现代汉语的标准音也不能说全是一时一地的音，也吸收了某些方言的读音。所以，《切韵》系统虽然也有古今音、南北音的痕迹，但不应该是个大杂烩，这是我跟张琨先生的观点不一样的地方。就说现在的普通话，“尴尬”从吴语进来的，是二等字，没有读成“监价”；“搞什么鬼”没有读成“搅什么鬼”，这是从湘语来的。巷［x］道、虾［x］蟆，这是古音的残存，所以现代标准音里也有会古今南北音。北京话里清音声母读阴阳上去四声，也应该说是受不同方言影响的结果，比如上声的少数字可能就是东北方言影响的结果。这是相近的情况。我强调的是方言有不同的历史层次，有不同的来源，不是单一语音音系演变来的，张琨先生所说的《切韵》音系有综合性，不是一时一地之音。
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