yu和ü的发音有不同吗？

gaoyuan

讨论问题还是保持同一性的原则为好，否则，永远说不到一块儿去。

暮鴉

呵呵，這怕還得看聽感吧？
但不能就說半元音是歐洲的事情。中古的喻母三等，豈非就是個半元音聲母？衹是在方言裏，介音的性質各有不同。還有拿z、v當介音的例子呢。

我看還是得啟用介音的概念來討論方言的。形態差異太大了。總的來說，廣東話、蘇州話應該介音近半元音，但官話區似乎都是近元音的。我自己的聽感。

余少平

在30楼的帖子里我说：清塞音的送气与不送气的区别在于乱纹区的宽度不同。

那么，这个不同，是由于什么造成 的呢？
我们发塞音的时候，都有一个成阻和除阻的过程。送气音跟不送气的除阻过程，在气流上是有区别的。
发塞音的时候，口腔的气流通道堵塞了，但是肺部在加压以便输送出气流（所以这个时候，气管里面的气压比外界高）。
在发不送气音的时候，肺部的准备工作，是向外输送出适合发元音的气流，于是，除阻的时候，气管内已经蓄积的压缩空气迅速减压，造成短暂的紊流，此时持续的肺部气流的流速是用来发元音的，不至于造成强烈的紊流。
在发送气音的时候，情况则不同。在除阻的时候，肺部气流的流速就是为了造成强烈的紊流的，而在辅音的发音动作结束后开始发元音时，肺部气流的流速又调整为适合发元音的流速。
打个比方：
发不送气音的状况，好比打开一个水龙头，上方的阀门是控制在一般速度的标准。其水流始终是均衡的。
而发送气音的时候，好比让阀门保持在高流速的状态，打开水龙头后，迅速将阀门降低到一般流速。
假如这个阀门不把流速调节底，那么会如何呢？也就是说，如果肺部提供的气流始终是按照发送气音那么强烈，会怎么样呢？
那样的音也有，就是气功大师们手掌劈砖头时吼的那个声：“哈！”
发这样的音，那整个过程确确实实完完全全是用强烈的气流冲击声带而发出来的。可惜自然语言里简直无法使用这样的发音，道理很简单，人的肺活量是很有限的，假如我们说每句话时都要这么“哈！”两下，大概说不了几句话就会缺氧休克了。

[ 本帖最后由 余少平 于 2008-3-11 13:26 编辑 ]

余少平

我们再来谈RITTER说的苏州话。
既然RITTER朋友只说苏州话里有送气元音，而没有说大家都会说的普通话里也有这个音，那么，我们只能假设这个音是一个普通话没有而苏州话具有的一个音了。（如果这个假设不成立的话，希望得到RITTER的纠正，因为我更希望在普通话语音的范畴内来谈论这个问题，那样当然更简单明确。）

那么，苏州话有些什么样的音是普通话所没有 的呢？
（1）苏州话里有些音，北方人听起来很是觉得古怪。比如“猪”的韵母这样的元音，北方人就觉得很怪，好象也很难学。其实要发这个音也简单，就是说北京话的“兹”的时候，把嘴唇给缩成圆型，就成了。既然这样一些奇怪的元音跟北京话的元音只有一些舌头前后高低嘴唇展圆的不同，完全跟气流无关，所以，大概我们都可以同意这样的元音不是“送气元音”吧？
（2）苏州话保留了入声，这个入声是有喉塞音韵尾的，虽然跟古代或现代广州话的-p、-t、-k尾不同，反正都是塞音，北方人一般也很难发这个音。但是道理不难讲，就是一个音节的末尾要有一个成阻的过程。就是把气流完全堵死。这倒跟气流有关系，不过呢，北京话的入声派入了阴平阳平上声去声，所以读古入声字的时候，那气流倒是始终如一地望外送，苏州话在音节末尾把气流给切断了，不但不“送气”，相反倒是在“断气”，所以，在入声这个问题上，苏州话也不是“送气元音”。
（3）

[ 本帖最后由 余少平 于 2008-3-11 13:38 编辑 ]

余少平

（3）这也不是，那也不是，那么苏州话里的“送气元音”究竟是什么呢？
这个问题本来只好问那位写《Vowels and Consonants》的P. Ladefoged先生，请他发音给我听，无奈我不会说英语，即使有他的电话号码也无法跟他沟通，何况中国电信的国际长途电话费贵得吓死人。
那么只好“想当然”。
——若照我“想当然”的话，这个“送气元音”恐怕跟苏州话里的“弯头h”有关。
“为什么呢？”
因为，第一，这是个普通话中没有的音
第二，它跟送气有关
第三，它跟元音也有瓜葛。

[ 本帖最后由 余少平 于 2008-3-12 15:51 编辑 ]

余少平

没有吴语“弯头h”的语图，没有办法写下去……

皮扎诺

呵呵！这位余先生倒是一本正经的，讨论元音是否送气的问题来，在下先对这种执着表示敬意。
本人所说的是“普通话所发的yu和ü实质上是一个音位两种读音，其中一种送气，另一种不送气”，而不是ritter先生所说的“元音的确有送气与不送气的差别”，当然，Peter Ladefoged教授是国际语音学的泰斗，他的观点是建立在严肃的论证基础之上的，我本人并没有怀疑他的观点的意思。但我所说的“普通话所发的yu和ü实质上是一个音位两种读音，其中一种送气，另一种不送气”指的是普通话这种语言在发音的时候并没有搞清楚yu和ü的不同，因而它们成了一个音位。实际上，而ü单纯是韵母，yu是声母+韵母，是一个完整的音节，“y”在那里起到一个喉声母的区别。

[ 本帖最后由 皮扎诺 于 2008-5-13 02:41 编辑 ]

皮扎诺

原帖由 湘里妹子 于 2006-10-27 09:56 发表
1、关于 “普通话所发的yu和ü实质上是一个音位两种读音，其中一种送气，另一种不送气”。您指的是普通话？可您用来举例说明问题的却是“闽南系琼山次方言”而非普通话。我们知道，方言和普通话的声、韵、调系统是有区别的。当然，我们发现搂主的提问没有作这个限制，您可以用方言来举例说明。但是，您说普通话yu和ü有送气与不送气之分，这个观点好像比较新鲜，yu中的 y 是个半元音性声母，您认为在普通话发yu时是送气的么？您觉得能用声谱仪测出其区别来么？
...

我本人在#10楼转贴的那些连接是闽南话不错，但它们反映的是单纯韵母与带有喉声母的完整音节之间的读音差异，如果能认真听一下所有的转贴录音语料，我相信每个人都是可以靠听觉听出那里的差别的，因为在闽南语中连两三岁的小孩都能准确区别那里的区别，那是语音实践里面的事实，不是凭空捏造。
关于“能用声谱仪测出其区别来么？”这个问题，我本人的理解是：
喉声母跟其它的普通声母不同，其它的声母是在口腔里面闭合成阻形成明显的气流摩擦而发音的，因此在音图上的元音之前的时段内会出现明显的高频摩擦波形。但是，喉声母在发音的时候并没有在口腔里形成闭合成阻，因此它必然不会出现元音前的高频摩擦波形，如果单单从音段的角度观察肯定是看不到声母音段的。但是，送气是喉声母那里的发音生理事实，喉声母音节和单纯韵母音节在发音上仍然是有不同的，这个不同在于元音大波中载有高频的小波，见如图的箭头所示，这是气流急促经过喉部狭窄引起的轻微气流摩擦，因此它只能表现为在元音大波中出现小波，这个小波很难侦测到，可能要求超过44100Hz的分辨率。

余少平

皮扎诺说：“普通话所发的yu和ü实质上是一个音位两种读音，其中一种送气，另一种不送气。由于普通话丢失了喉声母，所以，普通话所读的单纯元音音节与喉声+韵音节是没有区别的，这种没区别只不过是一种听觉上无法分辨，而并不是客观上两种声音没有区别，而不送气的那种才是真正的零声母音节，就象广州话中“l”和“n”，广州人听起来并“l”和“n”没有区别，但外人听起来却是截然不同”

这可真是要命了！

[ 本帖最后由 余少平 于 2008-6-17 14:41 编辑 ]

胡吉成

“普通话所发的yu和ü实质上是一个音位两种读音，其中一种送气，另一种不送气。”

这个观点老夫可是不敢恭维！
元音还分送气不送气吗？从来没有听说呢！