关于怀斯曼的纪录片------李道明访谈

湘里妹子

访问者：吴文光  
弗雷德里克·怀斯曼（Frederick Wiseman）
来源：新青年     
   
    〖 李道明，台湾国立艺术学院音像纪录研究所副教授、纪录片制作人。八十年代曾在美国学习电影，毕业后回台湾，最早在大学和各种电影刊物上撰文介绍欧美纪录片，其中包括怀斯曼的电影。以下是对李道明先生有关怀斯曼影片的访问。访问者：吴文光〗
     
    问：我第一次看怀斯曼的片子是93年在日本山形国际纪录片电影节，是《动物园》。当时你告诉我，要注意看这部片子。我当时没有一点儿看这种片子的心理准备，开头十几分钟，完全是不知所云的感觉，直到看完了，脑子里是一些关于动物园的过程和事情的印象，有点像“资料片”的感觉，以后这个“印象”就一直挥之不去，经常一组、一组镜头从脑子里跳出来，然后想，开始感觉到这部片子的“残酷”，是把动物当作人来拍，把动物园当作一个社会机构来拍。
   
     答：没错。从他的第一部片子开始的时候，就明显含有一种社会责任感。在《提提卡蠢事》这部关押精神病犯人的监狱的片子里，他是明显对这所监狱的状况不满。以后，他的第二部片子《高中》，像他说的，“这是一个很自然的过渡”。但同时，也是他的拍片方法的一个转变，做得更加不露痕迹了。像他说的，他是恨死了这种白人学校的教育制度，但是一个很保守的女政治家居然非常喜欢他的这部片子，所以他认为他的方法是成功了，不同的人从不同的角度可以看到不同的东西，就是说他已经完全放弃通过影片来强迫观众来接受自己的主观意愿的做法了。所以，他说他的影片的方法就集中在“隐喻”和“印象”两个方面，实际上，这也是他的电影技巧，虽然他不这样说，因为他从来强调纪录片的价值是在它的思想份量上。
   
    问：怀斯曼的纪录片方式好象一开始就很别出心裁？
   
    答：因为先前“直接电影”已经有六年的东西摆在他眼前了，所以他开始拍纪录片的时候不想和他们一样去拍“危机”、新闻事件和名人，选择的是机构、是医院，他从来不拍个人，所以对他来讲，他不参与个人的感情，镜头前的人物有名有姓、或者无名无姓对他都不重要。比如他拍的《动物园》，这个动物园在哪里都一样，只要是个动物园。象康纳里和安德森的《队伍中的老鼠》，“市长选举”这样题材的东西一定会有一个结果，拍这样的东西，一定会有一种戏剧性，中间要有很多斗争和尔虞我诈这种可预料的过程，虽然他不知道结果谁会当选，但这其实不是很重要的，你选择这么一个题材，从开始到结束，你肯定会有一个结果，这个东西就是潘尼贝克，康纳里他们选择题材的方式。但这种东西在怀斯曼里面看不到，他选择的东西都是机构，不会有什么结果，也不会有什么事件在运作，他就是进去看到什么东西就拍，最后在剪辑台上筛选。现在这么说是很简单，但拍摄过程就几乎是个无底洞，你到底拍什么或不拍什么？比如，在医院里，同时进来十个病人，你不可能都拍，那你的选择是什么？也许他是凭直觉，也许是多拍，所以他的拍摄比例这么高，是因为他也会有常识错误，他会跟着一个人拍五分钟、十分钟，一看不对，就不拍了，所以只能是一种直觉的判断。同时也可以说，拍纪录片是需要运气。什么叫运气？其实它不纯粹是从天上掉下来的，除了你在适当的时间、适当的地置拍到这些以外，另外一个是你自己的选择，你作出的一些决定是对的，另外还有你的判断力。所以同样你去医院拍，你会不会象怀斯曼那样？这是训练出来的，其实这是一种直觉的训练，这就是经验。
   
      问：好象怀斯曼的工作现场也并不复杂？
   
      答：对，三个人而已。怀斯曼的想法是：我是以录音师的角色去掌控全局，来指导我的摄影师。怀斯曼和他的摄影师都有长期的合作，彼此之间有默契，怀斯曼一辈子只和几个摄影师合作。这方面和很多人不一样，法国的让·鲁什是自己当摄影师，直接通过镜头去主导，然后再培养一个当地人做他的录音师，因为他们语言相通；象鲍伯·康纳里和罗宾·安德森又不一样，他们是夫妇俩一个小组，两个都是制片、导演和剪辑，拍摄时，一个扛摄影机，一个录音。
   
      问：你看过的怀斯曼电影中，最喜欢哪部？
   
      答：我跟你说过，是《肉类》。怀斯曼自己也讲过，在他拍第一部电影的时候，他还会强迫观众去做一个对比，无论用直接或间接的方式，都要让你在比较中去思考。到了《肉类》，他的拍摄方法已经渐渐熟练。这是有关屠宰工厂的片子，看起来非常冷酷。片子开始不是拍摄屠宰，而是拍到养牛，牛怎么样被运上车，送到市场，又怎么被送到屠宰场的，然后是整个的屠宰过程，手法非常、非常冷静，没有人知道怀斯曼心里在想什么，完全像是置身事外，只把过程展示给你看。所以他的影片很重要的一个就是过程，然后是什么样的人，在做什么样的事，这都是他镜头里的对象。在《肉类》这部片子里，对象就是牛。
   
      问：为什么过程对他的影片来说很重要？
   
      答：这就是怀斯曼强调的一点，他拍片就象写小说一样，像小说需要情节一样，过程就是他的纪录片的情节。他说过，他的片子的最基本单位是一个段落，即一组镜头形成的一个段落；他建构影片是，先把段落处理好，每一个段落可以长四、五分钟，而每个段落就象一个岛屿一样，然后他在寻找岛屿之间的关系，形成一个列岛，所以过程就是岛群的形成，要不然，每一个段落都是一个孤岛，也就没有过程。
   
      问：刚才你提到《肉类》这不片子很残醋，为什么？
   
      答：里面有很机械化的杀牛过程。牛被送进去的时候，是一条后腿被捆上铁链，倒吊起来，头朝下，颈部是被拉直的；然后两个人割，还不全部割断，牛还在活着，只是把血放干净，为的是保留牛皮；把头切下来后，然后再从中间把牛的皮完整地剥下来。不是一次只杀一头牛，而是杀几百头，每个人都是机械式的，生产线一样。
   
      问：仅仅是生理上的一种残酷吗？
   
      答：杀牛的人是没有表情的，那只是他的工作。
   
      问：还有另外意义上的残酷吗？
   
      答：从这里面可以显示出人性是什么东西。杀牛只是一个工作，那么说以后杀人也只是个工作了，军队不就是这样吗？其实大家认为怀斯曼的电影非常重要，最重要的是他的一系列电影，而不是一部电影，因为他不给予任何意见、或参考，而是让观众自己从自己的经验中去比较、去思考，他讨厌旁白的基本原因就在这里，旁白就是给你一个想象的方向或解释，观众不需要头脑。他的影片好象是一个全然中立的、甚至感觉是散乱的一些影像组合，观众自己可以随意进出，随意想，而这正是他的重要性。还有，他的影片彼此都有关联，又组成一个“纪录片群岛”。这是一种非常有智慧的纪录片制作方法，而且一辈子都在这样做，这就是他在纪录片史上的重要性。这也就是一些人一下子看不出怀斯曼影片的重要，但把它摆在电影史上，包括美国的当代史上，就显出它的重要了。在世界上，我不敢讲，但在美国只有他这样做纪录片，当然也没有人去模仿他，这种纪录片方法好象被他做绝了。
   
     问：怀斯曼在他的影片里肯定有他自己的想法，但他用什么特别的方式来表达呢？
   
     答：他有表达的，只是做得不露痕迹，他是用隐喻（metaphorical）的方式。他用过两个词来说明他的影片：一个是“隐喻”；一个是“印象式”（impression），这两个词对理解他的影片是很重要的。他的影片肯定有他的观点，但这种观点是隐藏在类似散乱的影像中，所以大部分观众在初看他的影片时，抓不住潜藏的那根连接的“线”，只是感觉一个、一个段落，一个、一个场景组成的影像从眼前闪过，觉得很无趣；但如果抓住了其中的脉络，就会看出他的深意了。不过，怀斯曼的片子是有些好看，有些不好看，像早期拍的，都很好看；后来拍到军事方面的，就不好看，像《导弹》这部片子，就很难看，还有一部叫《西奈半岛》，也是很难看。唯一一部好看一点的军事题材的片子是《演习》，是关于美军和西德军队的一次联合作战演习。
   
       问：怀斯曼这次在中国是很难得地谈自己的影片和方法那么多，平时他在这方面是很吝啬的，所以有Yes和No这个段子，不少人对他这种“守口如瓶”很有怨言。
   
       答：对，他这次确实很难得。照我对他的了解，他这次在北京可能是第一次把他的电影方法讲得那么多，而且很清楚。
   
       问：怀斯曼的片子在台湾放过吗？
   
       答：没有放多少，只是在大学能看到，而且是录像，不像这次在北京是放电影。我们大概最近要向他买一些他的片子。
   
       问：他今年67岁，用这种方法拍纪录片有30年，在想象中他好象应该写一些文章，甚至会写书，我和别人打听过，都说没见过他写过什么文字，好象他接受采访都很少。
   
       答：他可能是没有兴趣写什么东西吧。关于他的书大概有二、三本，都是别人专门研究他和他的电影的，但是他自己从来不写。
     
      
     
     
     
:P:P:P