历史的切片——访纪录片导演郭宪

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作者：周渔
来源：22独立影响大巴
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时间：2004年2月26日下午5：30—7：30
地点：陕西省电视台对面的饺子馆
人物：郭 宪（陕西著名纪录片导演）
董 钧（《影像中国》编辑）
周 渔（独立制片人）

访谈现场


董 钧: 您当时为什么会选择做影像?
郭 宪: 因为我是部队上当兵回来的,回来之后就分到电视台.因为当时根据我对电视的认识,认为搞电视最能发挥个人的想法,最有意思.最能综合表达你方方面面的素质.

董 钧: 那是哪一年?
郭 宪: 1984年,因为那时我们可以选择做电视剧,但是当时我在部队就是文艺兵,在文工团.回来不想当演员,不想演戏.后来就分到电视台.

董 钧: 当时中国的纪录片是一个什么样的状况?
郭 宪: 1984年以前的纪录片主要以文字为主,看一部片子的好坏,不是看片子拍的怎么样,表达的内容怎么样,主要是看你的解说词写的怎么样,1984年以前中国纪录片几乎就是处在这种状态.

周 渔: 是萌芽状态?
郭 宪: 那个时候还谈不上萌芽,好象是一种老套的,从50,60年代有了电视,70年代文化大革命中的那种印象.主要是解说词,片子好不好,领导审查的时候,主要还是看你的解说词好不好.不像现在,拍片子和当时完全是两码事.当时还没有定位.也没有方向.

周 渔: 当时把纪录片真正叫做纪录片吗?
郭 宪: 没有,当时叫专题片.也可以叫纪录片,因为中国最早就有中国新闻电影制片厂,那就属于纪录片制片厂.新闻纪录电影制片厂.过去就是发一些新闻海报啊,每次在电影开幕以前放一些新闻简报,因为没有电视,所以最早就是这样的.我从部队回来是1984年,干电视,我个人认为纪录片是最好的.当时是这样子,所以做专题部,当时我在专题部,负责拍纪录片.后来从1986年开始,那时合作的热潮比较高.当时你像中央电视台和日本合作的《黄河》,然后我们陕西电视台和全国十省市和自治区电视台合拍的《万里长城》,那时一种大范围,大规模的联合.从辽宁台一直到新疆台.反正就是长城沿线有的电视台一块搞的大型电视纪录片.就是各个省拍摄,比如说陕西省就是我拍的,也就是每家拍每家的一段.当时提出来叫大型电视系列片,还是比较早的那种形式.就是画面加解说.当时有代表性的比如说像《河山》,他没有画面也可以,光有解说词就可以.后来,中国电视纪录片第一次在国际上获奖,是康健宁,宁夏电视台原来的副台长.

周 渔: 说到这,我想康健宁您也比较了解,最初《河山》他们就是合作的.
郭 宪: 《河山》他没有,《万里长城》康健宁开始搞这种大型的.

周 渔: 然后就是《沙与海》,主要是我想听听您对《阴阳》的看法.
郭 宪:《阴阳》是一部非常难得的纪录片,而且它具备纪录片的一些特征.20世纪末中国西部农民的真实生活，它将来可以成为史料，他虽然是个阴阳先生，但首先是个农民，可以以他为一条线，它的大背景是中国农村。这是一部非常好的纪录片。

周 渔：包括我看他的其他一些片子，像《沙与海》，都是时间跨度相当大的，好像是十年。
郭 宪：你看到的是他的一个回顾，以前他是和高保栋合拍的，那个片子他是完成的比较早的，你看到的可能是后来，也就是前年吧，他把十几年后的情况再次拍摄的，当时的人现在都在干什么。《沙与海》应该是当时我国纪录片的一个里程碑。因为它是第一个在国际上获奖的纪录片。然后是《阴阳》，据我了解，他大概去了宁夏的平阳，也就是西海沽最穷的地方前后十五六次，主要是当时他没有经费，没有钱。所以都是顺路或者是拍别的片子是拍的。非常的艰难，但后来结果是很不错的。他的纪录片到现在都没在国内播过，都是圈内的朋友相互的传看。

周 渔：前一段，中央电视台好象放了几部。我个人非常喜欢他的风格，是比较厚重的。
郭 宪：他基本上不干预主人公，作为一个编导他很冷静的观察。

董 钧：那您觉得纪录片能做到真正的客观真实吗？
郭 宪：我觉得纪录片的美学底线是真实。

董 钧：但好象在实际拍摄中会不自觉的加入自己的主观情感。
郭 宪：这是不可避免的。我认为没有什么不好的。每个人的修养，经历等多方面都不同，对社会都有自己的理解与看法，而所谓的客观，是你根据自己看到的去选择和判断。你肯定是有选择的，你不可能是纯自然主义者，你本身选择这个题材就已经不客观了。

董 钧：意识先行。
郭 宪：对，肯定是这样的。我认为客观只是你的客观，同样的题材，每个人的角度不一样。但经过若干年后，哪怕再离奇也罢，我们毕竟代表了我们当代人对一些事物的看法。我觉得这对于后人来说也是客观的。

董 钧：像您这一代的人他们可能关注的更多是很宏观，很厚重的题材，有很强的文化责任感。而年轻一代没有多少经历，可能对自身关注的更多些。我的一个朋友在拍摄过程中情绪化而错失了镜头。我在思考这个问题，似乎是外部与内部的关系。
周 渔：我们应当如何去把握这些不可预知的东西。
郭 宪：我觉得这是人之常情，我会用我的知识去体验，随着事物的变化而变化，像杨卫平去拍一个少年作家签名售书。他想会有很热闹的场面，但实际上没有几个人，他就觉得没意思。我告诉他恰恰错了，因为你是带着有色眼镜去看外部世界的，我认为一个少年作家的书没有多少人买是再正常不过的了，起码像我们这样的老年人就不知道。应该把这种情景记录下来，是很有意思的。比如《阴阳》有一段，是修水井的时候，康建宁本身希望雨越大越好，可最后等到下雨了，却是涓涓细水，他当时有些失望，但后来他认为这样更好，反而更与主题相稳合。

周 渔：拍摄的过程中，人与自然的关系应如何把握？
郭 宪：就像我们去西藏，我们不可能知道会有什么。只是大概了解一些情况，我只能到了后，根据我到现场的感受，我觉得有意思的就去拍，要有选择，没有那么多的时间和素材带让你去耗。

董 钧：这和拍摄者的目的，受众有很大关系。
郭 宪：这又牵扯到一个真实与非真实的问题了。
董 钧：对。
郭 宪：你比如说有些人他的片子选择性就非常强。比如我拍吸毒，我就是想把他造成那种我想要的，别的什么都不拍，而不是他是怎么样，就把他如实的呈现给观众。而是他不符合我这把尺子就不要，裁掉。是我这把尺子范围内的，我就拍。我不太赞同这种纪录片的拍摄方法。

周 渔：这就说明了纪录片和剧情片的区别。
郭 宪：那是当然的。真实性和可信性是纪录片的美学基础。这就回到很久以前人们谈论摆拍和抓拍一样。我认为不管是摆的还是抓的，也许你把一个真实的东西拍的很不可信，他觉得这是真的吗？会发生这种事吗？

董 钧：您觉得纪录片的意义是什么？
郭 宪：意义在于留下我们的今天。

董 钧：是留下我们的今天还是所有人的今天？
郭 宪：留下有代表性的。

董 钧：现在似乎大家都很关注底层人，我想听听您对现在所谓的“人文关怀”是怎么看的？
郭 宪：我觉得一个社会肯定是由各个阶层的人来构成的。任何一部分都应是我们所关注的。

董 钧：但是至今我没有看到过一部真正的反映上层人生活状态的纪录片。您肯定看过马格南的图片，有人说是一种对中产阶级的献媚。一种满足感。而之所以没有人去拍富人，是因为你会在摄像机后面显得不是那么的自信，有一种无法控制的感觉。
郭 宪：这是由于我们在纪录片创作上有一种误区，我觉得没有人拍是因为有一些纪录片工作者是踏踏实实，认真的记录我们的今天的。当然也有一部分人是属于那种太想出名了，那种功利心在对他发生作用，使他觉得哪些有轰动效应，哪些会造成影响，哪些都是大家没有看到但是想看到的。这种功利心是影响他拍片子最重要的因素。在他选择题材上就出现了一种误区。你看很久以前的抗日战争时期的东西，他就是一条胶片，那也叫纪录片。他应当给后人一个了解我们时代的信息。故事片是搁置的时间越长，价值越底，而纪录片恰恰相反。边缘人要不要反映，要。他属于社会组成的一部分，但一股脑的跟上去拍是很不正常的。像杜海滨的《铁路沿线》是好的，但要是继他之后再有人去拍什么要饭的，流浪者之类的就没有意思了。

周 渔：我觉得《铁路沿线》是个社会问题。
郭 宪：社会问题是对的，但这个社会问题一直都有，不是我们这个时代才有的，从铁路有了他就存在，它缺乏一种当代的东西。

董 钧：它缺少当下性。
郭 宪：他代表不了当下的时代特征，因为你再过二十年，三十年，还是这样，只是人们的服装变了。作为纪录片的史料价值显得有些不足。但他第一个做了，还是很好的。片子拍的也不错。拍纪录片对我们来说有着积极的意义，可能跟我个人的感觉有关系吧。我是希望拍一些积极向上的。我不太喜欢拍那些阴暗的东西。

周 渔：那您拍摄中是偏重城市题材还是农村民俗的题材？
郭 宪：我没有偏重。你像我到西藏，拍的是两个完全不同的题材，一个是反映宗教的，还有一个是反映西藏老百姓生活的，现在还正在做后期。下一部要拍什么还没有决定。

周 渔：您觉得后期剪辑在整个纪录片中占多大比重？
郭 宪：起码不亚于前期。前期你是搜集素材，后期你是组织素材。不能说是你后期想到了但前期没有拍出来。

周 渔：您觉得前期和后期哪个重要？
郭 宪：我觉得这两个东西没有可比性。一个很好的素材你没有很好的剪辑经验和素质很可能就不会出来好片子。同样，你有再好的技术和经验没有很好的素材等于白搭。影视创作就像你从河里捧起一碗水，所有的素材就在这河里，我们将来给观众看的是这一碗水，等你捧给观众的时候，前期的摄影，美术，灯光，录音等等许多的环节。尽管你小心翼翼的，但还是要流走许多的东西。如果你忽视这个，忽视那个，最后这水就没法喝了。所以我觉得应该是很严谨的去看这些问题。你搞什么影视片创作，纪录片创作，每一个东西都要十分严谨。

周 渔：您如何看待纪录片中解说词的比例问题？
郭 宪：这要根据片子的内容来决定。没有一个固定的模式。应该是调动一切积极因素去为片子本身服务。只要对你表达的内容有益，你怎么做都行。就像量体裁衣。题材是你所要表现的内容，体裁是你要表现的形式。我看过康建宁的《听樊先生讲过去的故事》，它就是大段的讲话。

董 钧：是内容来决定形式。
郭 宪：对。一定是这样的。

周 渔：像刚才您说的那种大段的解说词的我就把它看做专题片。
郭 宪：我觉得没有这么绝对。我觉得没有一个明确的标准。只要我是真实的记录了今天的生活。它的真实性与可信性要做到。

董 钧：这是最重要的。
郭 宪：对呀，你说你千心万苦的拍完了，人家说真的假的？一下就全否定了。好多人认为纪录片就应当是没有音乐，没有解说词。我不那么认为。应该没有这种障隘。手段为所谓，起码它代表了我们当代人对一些事物的看法和认识。

董 钧：体现这一时代人的思想和社会现状。
郭 宪：现状。应该像毛主席说的百花齐放。是多种形式并存的。甚至现在纪录片有一种所谓“真实再现”，谁也没有看到过去，你不知道是真的假的。这是，真实已经打引号了，你只能是艺术的再现。

周 渔：我们在拍摄时，被摄者会有一种表现的欲望。不是很生活化的真实。假如以后能发明一种东西，你带在眼睛上，他看不到你在拍他。
郭 宪：那你还是在他的旁边啊。有个人在旁边还是会不自然。
董 钧：这是不可避免的，就要看你和被摄者的关系相处的怎么样了，我们只能将它降到最低。
郭 宪：对，我认为这是永远也无法解决的。只能是缓解，比如康建宁，他拍到那个阴阳先生最后睡醒了，连看他都不看。他已经非常习惯你的存在了。而这个时候真正的东西就出来了。

董 钧：现在的DV的普及和技术的简单化使很多的人加入了这支队伍中来。您怎么看待这种现象？
郭 宪：我和别人的看法可能不太一样，这种替载工具的先进和改革使得老百姓都可以用它来拍片子，是件好事，它的积极性在于我们更加的关注我们自己的生活和社会的变化。

周 渔：我觉得是一种进步.
郭 宪: 但有个问题,为了提高大家的积极性而采取了很多评奖的方式.今天这评奖,明天那评奖,恰恰是因为这种评奖导致了现在的这种状况.

董 钧: 非常的泡沫.
郭 宪: 这本来是件好事,但你加入了功利心进去后,就没有意思了.只是满足一个拍摄者的虚荣心.或者是一些社会地位的提高.

董 钧: 而不是发自内心,现在的DV似乎更多的是代表时尚.
郭 宪: 对.所以我对DV有很多的焦虑.而更可怕的是许多的电视台,新闻机构,甚至是画家协会都在搞什么评奖之类的.起了推波助澜的作用.
周 渔: 这样会使人膨胀.
董 钧: 我觉得是一个标准的建立.

郭 宪: 精过无数电影人的努力,现在发展到今天.总结出了一个基本的模式与方法.是一个电影的ABC,可是现在许多的拍DV的人连ABC是什么都不知道.许多是没有经过专业培训的,有些人甚至是从过去那些被人类遗弃的垃圾中拾一些东西标榜另类.包括我前两年看的一些当时很火的DV作品,炒的沸沸扬扬的,结果一看,惨不忍睹.
董 钧: 照相机的普及不可能使人人成为摄影家,而DV摄象机的普及更怒会使人人成为电影人.不应以独立为借口,而降低标准.

郭 宪: 对.我不太喜欢独立,你把自己关在很小的圈子里,黑感觉很好.影视创作实际是需要各方面的因素的.你不可能一个人全都包揽下来.
董 钧: 需要群策群力.纪录片也一样.
郭 宪: 你可能在某些方面强一些,但不可能全都很强,你还需要做知识的补充.

董 钧: 最后,请您对年轻的影像创作者说几句话.
郭 宪: 我觉得年轻人在做片子前应想一想你要说什么,你要对今天或是以后的人说些什么.而且是要认真的准备.年轻人身体好,有冲劲是好的,但功利心可能是他们最大的障隘.一定要踏踏实实的做.一步一个脚印.千万不可追求那种眼前的利益.

（ 策划/整理: 董 钧 ）