“曾孙”一词在粤语中应该用哪个字表示？

foglia_f

在粤语中，“曾孙”是有个特别的词去表示的，读音同“塞”。香港语言学会的配字库配的是“息”，因为“息”有亲生儿女的意思。不过因为我没有他们配字时所参考的词典，而且“亲生儿女”跟“孙子的儿女”差了辈了，所以我想请教一下各位，看这个独特的粤语词是否有其他相对应的字。请各位赐教！

foglia_f

有没有哪位可以帮我解答这个问题啊？

湘里妹子

麦耘、谭步云《实用广州话分类词典》第14页：塞 (息）[S^k1 ]  （音阻塞之塞）曾孙

这本广州话词典应该是比较权威的。

foglia_f

谢谢站长！但如果直接用这个同音字，似乎也不是太贴切，毕竟“塞”字没有这个词义，而“息”在康熙字典中有亲生儿女的意思，却又无从查考这个字哪里来的两个广州话读音。这个词该不是从壮侗语来的吧...

湘里妹子

“塞”（息）在这里是方言字。

什么是方言字？----方言字分两种：一种是本字，只是长期不用而被埋没了 ；另一种是拟字，即为某个含义或发音拟定的方言用字。这也是造字原理“六书”之一“假借”。比如普通话的“什么”就不是古而就有的字，也属于拟字，即“假借”；也可以采用传统的在方言作品中约定俗成的写法作为正式用字。

因此，方言字与您说的字词典里查到的词义不完全是一回事儿。也就是说，如果方言字（词）与普通话字（词）形、音、义都能对等，那方言研究还有什么意义呢？那就没必要编写方言词典了。


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汉语方言常用词词典        

前 言           凡 例

        　　

前 言
         
     《汉语方言常用词词典》是以记录书面中经常使用的方言词语为主的全国性的方言词典，供具有中等以上文化程度的读者使用，作为一般语文词典的补充，同时也供语文教师和方言工作者参考。词典中所收条目，包括方言字、方言词、方言俗语等，共约11700余条。

       方言是一种语言的地方变体。方言是全民语言的分支，是共同语的一部分。方言词典的编写有助于促进民族共同语的发展。编写方言词典切不可理解为提倡方言，恰恰相反，方言词典的编写有助于推广普通话，而不是削弱这一方针。方言词典不仅仅是一种供查检的工具书，而是有一定学术价值的方言著作。汉语方言词典的编写有助于汉语史的研究，古书中一些无从查考的字、词，都可以通过方言词典的编写，加以发掘与整理而逐渐明了其意义。方言词典的编写也有助于汉语方言的研究并促进方言调查工作的开展，从而逐步摸清汉语方言词汇的分布情况。我国方言词典的编写有着悠久的历史。西汉扬雄编写的《方言》(全称《轩使者绝代语释别国方言》)是我国第一部方言词典，距今已有近两千年的历史。继《方言》之后续补《方言》的有清杭世骏的《续方言》、程际盛的《续方言补正》等。另有明李实的《蜀语》、清胡文英的《吴下方言考》，近人章炳麟的《新方言》等等。前人为我们在方言词典的编辑上积累了不少经验，但由于受当时历史条件的限制，这些方言著作都不是严格意义上的方言词典。这些资料和经验对于今天编写方言词典有一定的参考价值，但编写一部具有知识性、科学性、实用性的方言词典还需要进一步摸索和探讨。


　　方言词典主要是记录方言词汇，所以首先必须回答什么是方言词。从字面上解释，某一种方言里的词汇就是方言词。但实际上，方言词汇系统的构成是很复杂的。某一方言词汇系统中，有大量的词属于普通话范畴，有不少的词为别的方言所共有。对某一个具体词语的看法，常常是有很大分歧的。普通话和方言词的界线有时并不是泾渭分明的，如“老爷”(外祖父)、“姥姥”(外祖母)和“外公”、“外婆”，《现代汉语词典》认为前者是普通话，后者是方言，然而从地区上看，说“老爷”、“姥姥”的限于北方部分地区，说“外公”、“外婆”的，南方、北方都有，这样“外公”、“外婆”算方言，有人就不太同意。而方言词典收录的对象必须是明确的，如果这种界限不清的情况大量存在，就会给收词带来很大困难。而要解决这个问题，就要明确回答什么是方言词，这是任何一部方言词典无法回避的问题。我们认为，方言是一种语言中跟标准语有区别的，只在少数地区使用的语言，方言词是指：

       1.只在一个地区使用的词语，也就是一般所说的特殊词汇，无疑是方言。如吴方言里的“阿拉”(我；我们)、“白相”(游玩)、“拆烂污”(不负责任把事情搞坏)；粤方言里的“           ”(瘦小)、“有”(没有)“靓”(漂亮，好看)；闽方言里的“拍电话”(打电话)、“赶墟”(赶集)等。

　　2.在方言地区使用的范围虽广，但普通话里不说，应看作是方言词。如“差池”(差错，见于北方话、粤语)、“长年”(长工，见于吴语、闽语、四川话)、“大虫”(老虎，见于粤语、河北话、山东话)、“电戏”(电影，见于厦门话、潮州话)、“包打听”(巡捕房中的侦缉人员，见于吴语、武汉话、安庆话)。

        3.在普通话和方言里都有，但在意义和用法上不同，或另有方言义的可以作为方言词收入词典。如“地板”，普通话里的意思是“室内铺在地面上的木板”，在山西话里另有土地、田地的意思。

　　4.古代汉语里的词仍活在某一方言区人们口中的，也应看作是方言词。如“夜来”，古代汉语有二义：①昨天。②夜间。第一义，山西、山东、河南等地的方言里说。王统熙《山雨》，“不错，夜来我告诉他的。”第二义，吴语里说。胡德《沪谚》，“和尚道士夜来忙。”

        5.在书面上已用得很广泛，但口语里仍限于某一个方言区使用的词，从语源角度考虑，似也应看作是方言词而收入词典。如“里手”(湘语)、“像煞有介事”(吴语)。

      6.汉语外来词中一部分词开始只在某一方言地区内使用的，也应看作是方言词，如广州话里的“冷衫”(毛衣)、“恤衫”(衬衫)、“士担”(邮票)、“的士”(出租汽车)、“菲林”(胶卷)等。

　　以上六条中，只要符合其中的一条，我们就认为是方言词。确定什么是方言词后，需要进一步确定方言词使用的地区，也就是给方言词标注地区的问题。汉语是世界上方言现象比较复杂的语言之一，确定方言词使用的地区有很大的难度，所以现在一般语文词典收录的方言词多数只标明是方言，不注明是哪个地区的方言。但是作为方言词典，不标方言词使用的地区，无疑是削弱了词典的学术价值和实用价值。我们认为，给方言词标注使用地区确有很大困难，但也不是不可能的。第一，不要求全责备；第二，充分掌握资料。有了这两条，困难是可以克服的。鉴于这一点，本词典在标注方言地区上作了初步的尝试。虽不尽人意，但总算迈出了一步。


　　关于汉语方言的分区，过去各家不完全相同，一般是分为七个或八个大方言区，即北方话、吴语、湘语、赣语、客家话、闽语(或分闽北话、闽南话)和粤语。近几年来，有关部门对汉语方言又进行了大量调查，并在此基础上对方言分区作了适当调整，分为：官话(包括北方官话、北京官话、东北官话、胶辽官话、中原官话、兰银官话、江淮官话、西南官话)、晋语、吴语、徽语、湘语、赣语、客家话、闽语、粤语。本词典来不及吸收这一研究成果，仍按原来的分区标注。根据有关资料，八个大方言区分布的区域大致如下：

          　　1.北方话
          　　北方话的分布区城主要包括长江以北地区、长江以南的江苏镇江以上、江西九江以下沿江地带，以及湖北(东南角除外)、四川、云南、贵州、广西北部、湖南西北角。代表方言是北京话。           
          　　2.吴语
          　　吴语的分布区域包括江苏省长江南岸的镇江以东(不含镇江)和长江北岸的南通(小部分)、海门、启东、靖江，浙江省的大部分，以及安徽南部的铜陵、太平等地。代表方言是上海话。
          　　3.湘语
          　　湘语分布在湖南省中部，以及广西北部的全州、灌阳等地。代表方言是长沙话。
          　　4 赣语
          　　赣语分布在江西省的中部和北部(东北角除外)、湖南的东北角和湖北的东南角。代表方言是南昌话。
          　　5.闽北话
          　　闽北话分布在福建省的北部和台湾省的小部分地区。代表方言是福州话。
          　　6.闽南话
          　　闽南话分布在福建省南部，广东省东部潮州、汕头一带，海南省的一部分和台湾省的大部分。代表方言是厦门话。
          　　7 客家话
          　　客家话主要分布在广东省东北部、福建省西部、江西省南部，以及台湾、广西、四川、湖南等省(区)的小部分地区。代表方言是广东省梅县话。
          　　8.粤语
          　　粤语分布在广东省的中部、西南部和广西壮族自治区的南部。香港和澳门也是说粤语。代表方言是广州话。
　　这部词典的编写和出版凝聚了许多人的心血。词典在草创阶段得到了许宝华先生的指导，张振兴先生也提出许多宝贵意见，从而完善了本词典的编写设想。在编写阶段，语言研究所许多同志给予了大力支持，杭州大学傅国通先生在百忙中看了部分稿子，并提出了许多中肯的意见，我们谨向以上同志表示衷心的感谢。编写方言词典对我们来说还是一件十分生疏的工作，加上水平有限，缺点和错误一定很多，我们恳切地希望各位专家和广大读者给予批评指正。
        
凡 例
          　　
一 收词范围
          　　
1.本词典主要收录见于书面的常用方言词语。凡现代作品中出现的方言词语尽量收录，如：逗玩儿、白相、富态、多咱。古代小说、诗歌、戏曲中出现的而现在口语里还在使用的方言词语酌收，如：捣谎(见于《金瓶梅词话》)、发脾寒(见于《古今小说》)、打平火(见于《二刻拍案惊奇》)。
         
2.口语里经常使用的方言词语已有现成习惯写法的酌收，如：介(这么；这样)、豁边(出圈儿；超过限度)。有音无字的原则上不收。
         
3.词语来源于方言而已为普通话吸收的，仍作为方言词收录，如：尴尬、里手、像煞有介事。
         
4.新出现的方言词语，使用广泛的酌收，如：盖帽儿、跌份儿、侃大山、大兴。
         
5.在词义或用法上与普通话有同有异的词语，酌收其方言义，如：地板(土地；田地)。
         
6.音译外来词在用字和译音上带有方言色彩的，作为方言词看待。如：那摩温、的士。
         
二  条目排列
         
1.本词典条目按普通话读音的拼音字母次序排列。
         
2.同一音节下的单字条目和多字条目，按第一个字的笔画多少的次序排列。笔画相同的，按起笔横竖撇点折的次序确定先后。
         
三 字形和词形
         
1.条目所用汉字形体以现在通行的字体为标准。
         
2.本词典简化字采用《简化字总表》，超出这个范围的，原则上采用偏旁类推。异体字一般不列，容易引起歧义的，加括号附列在正体之后，如：困(目困           ) 。
         
3.属于不同写法或没说法的，在注文前加“也作某”，如：“不希”也作“不稀”；“拆头寸”也作“别头寸”。
         
四 注音
         
1.为有利于推广普通话和便利读者，本词典所收方言词一律折合成普通话读音，用汉语拼音字母注音，如：           浴hūyù;趁圩chènxū。
         
2.有的方言字折合成普通话读音后，与方音相差较大，这些词除了注普通话读音外，加注方音。标注方音一般用国际音标，写在方括号内。如：呆大           áidà 吴方言[ηε 13 du13];ēn 粤方言[ηεn 58 ]。北方方言所属各地区方言的读音仍用汉语拼音字母注音。如“点补”，北京音dián、bu。
         
3.本词典普通话读音的注法：①按方言读音与普通话语音的对应规律折合成普通话，如“介”，吴方言读[кa           34],折合成普通话读 jiè。②个别字用“音译外来词”的办法，注出接近方音的读音，如“尴尬”，吴方言读[κε53 κα34 ]，本词典根据方音注           gān gà。③不止一个地区使用的词，单字原则上根据普通话的现有读法注音，如“掰扯”，北京方言读[pαi 55 ts`ι、]，本词典注           bāi、che。
         
4.本词典对儿化音的注法，只在基本形式后面加“r”，如“明儿 míng r”，不标语音上的实际变化。同一个词，口语中有时儿化，有时不儿化，条目不儿化；口语中必须儿化，条目作儿化。
         
5.属北方方言区的词语一般不加注方音，属其他大方言区的词语需要加注方音的，加注该大方言区的代表点的方音：
         
吴方言—— 上海话 湘方言—— 长沙话 赣方言—— 南昌话 客家方言—— 梅县话           
         
粤方言—— 广州话 闽南方言—— 厦门话 闽北方言—— 福州话
         
个别加注地点方言的方音，在注音前标明某地方音，如“无 女每 ”苏州方言[M44ME31]。
         
6.本词典普通话注音，以连写为原则，方言注音不连写。多音词不注变调，条目中的轻声字，在注音前加圆点，如：寒碜           hān、chen。
         
五 释义
         
1.本词典注文一般用跟方言意义相对应的普通话词语作注。没有相应的普通话词语时，采用下定义的方式作注。
         
2.词义与普通话有同有异的词语，一般不列普通话义。
         
六 方言地区的标注
         
1.本词典所收条目尽量注明该词语使用的地区。如：“扯拐 四川方言 寻事；无理取闹。”“点水           西南方言 告密；暗暗指点。”“二混子 北方方言 混日子的人；二流子。”
         
2.有些词语难以确定确切的使用地区，本词典只根据现有的资料注明其为某地方言，但并不排斥该词语还可能在其他地区使用。
         
3.有些条目除开首标明地区外，在注文末加注所见的方言词汇资料。如：“胡吃海塞 北方方言           胡乱地大吃大喝。〇见于《北京话词语》、《天津方言词汇》。”“当昼 赣方言 中午。〇见于《南昌方言词汇》。”
         
4.有些条目注文前不标明所属方言区，只在注文末注明所见的方言词汇资料。这类条目大致有以下两种情况。
         
①词语使用范围大，很难认定是某地区的方言，如“打脾寒”(患疟疾)，全国很多地区都产，所以不标注某地方言，只在注文末注明见于《河南方言词汇》、《武汉方言词汇》、《安庆方言词汇》、《南昌方言词汇》。
         
②词语使用地区范围情况不明，难以指明属于哪一大方言区，如“促忙促急”(匆匆忙忙)，只在注文末注明见于《鄂州方言词语举例》。
         
5.词语见于某种方言资料，标注在注文末圈号(“〇”)后边。如：“点心 ①早点。②午饭。〇见于《简明吴方言词典》。”如果几个义项分别属于某种方言，则分别标注。如：“差池           ①差错。〇见于《元明清白话著作中山东方言例释》、《广州话方言词典》。②差；不好。〇见于《河北方言词汇例释》、《河南方言词汇》。”
         
七 关于例句
         
1.本词典例句大部分引自现代或近代作品，小部分例句系著者自编。引自作品的例句一般注明出处，例句和例句间用单竖线“|”隔开。如：“           浴 洗澡。例：爱玲在楼上 浴， 好浴自然会来的。(胡考《上海滩》)|喔！ 浴， 浴到混堂里去。(独脚戏《普通话与方言》)”引书系集体创作或集子性质的，只列书名。
         
2.本词典引例尽量做到和词语使用的地区一致，但由于作家在写作中往往不是单纯用某一种方言，这就增加了选例上的困难。例如鲁迅作品中用了很多吴方言词语，但也夹杂一些北方土语；老舍作品用的是道地的北京话，但也用了一些吴方言词语。本词典引例主要目的是帮助读者更好地理解词义，在地区上只能做到跟所标明的地区大致一致。如“黑灯”(灭灯；熄灯)，注文末标明“见于《桂林方言词汇》”，书证引的是反映广西剿匪斗争的长篇小说《云飞嶂》，显然，“黑灯”使用的地区绝不限于桂林。

foglia_f

其实这个问题，是一位长辈问我的问题。他是广州人，不愿意用“曾孙”而非要用“塞”这个词。当我从香港语言学会以及站长提到的词典中查到这个“塞（息）”字以后，我马上告诉这位长辈。可是我知道他根本不相信：他既不相信“息”在广州话中可以读作“塞”，也不相信“曾孙”一词可以配作“塞”。换位想想，作为长辈，当然希望子子孙孙生生不息，现在又是“息”又是“塞”的，对于连空屋都要改叫成吉屋的广州人来说，的确难以接受。
于是我又想到了另外一个问题：配字是不是应该考虑一下方言使用者的接受程度呢？我想哪怕是生生造一个带“子”字旁的字来，也比较有说服力啊。

湘里妹子

配字主要考虑读音的准确性----从音韵地位上考虑。至于禁忌，那是另外一个问题。 不同的人会有不同的想法或禁忌，如果顾及每个人的想法，语言也就无法交际了。所以才说语言是约定俗成的。

我想哪怕是生生造一个带“子”字旁的字来，也比较有说服力啊----方言字也不能异想天开的乱造，造字也得从音韵地位上来考虑，音韵配不上，别人也不明白你在说什么啊！那怎么交际呢？

比较而言，粤语造的方言字是最多的。

foglia_f

这些天，我都不断地问一些说粤语的朋友，听他们的看法。他们中有各个年龄段的人，基本上他们都不接受“塞（息）”这个配字。可能真的是造一个『子塞』字，他们才会接受吧。
我也不好意思问那位长辈，为什么一定要用这么个词......

霜叶红

配哪个方言字为什么站长已经解释得十分十分明白了，恐怕不由某个人的“几个朋友”基本接受不接受来决定！这是方言研究的基本常识！为什么要用“塞”，与你问哪个长辈好不好意思毫无关系！

个人以为，对一个问题的讨论还需要在一个知识层面上才有可能继续，否则，相当于“鸡同鸭讲”，毫无意义！

无知并不可怕，可怕的是不知道自己无知和无知到什么程度。c00|

实话实说而已，foglia_fu要生气也没办法的哦。;-)

[ 本帖最后由 霜叶红 于 2007-6-1 17:17 编辑 ]

foglia_f

我真的不会生气，为什么要生气呢？一个问题能引起争论是多么好的事情。只是版主误会了我的意思，觉得我是要反对、批判站长的意见，以及无视研究粤语的资料所显示出来的结果。其实版主可以仔细看看我写的帖子，完全只是讲述我所遇到的问题而已。我那个在您看来无知之至的想法，也仅仅是我的想法而已，我从来没有要求过别人要接受。我跟站长交流，诚实地告诉她我的想法以及在推广研究成果的过程中所遇到的问题，难道有什么不对吗？
“配哪个方言字为什么站长已经解释得十分十分明白了，恐怕不由某个人的“几个朋友”基本接受不接受来决定！这是方言研究的基本常识！为什么要用“塞”，与你问哪个长辈好不好意思毫无关系！”
版主，我从来都没有表示过我不接受这个配字，只是您有没有想过，为什么我要去问这些朋友这个问题呢？我的用意无非是希望大家都接受这个研究成果而已。当我发现我所问的朋友都不接受的时候，我也只是把这个现象告诉站长而已。站长那么辛苦找来各种材料给我看，我也希望把我学到的东西告诉大家啊。只是结果未尽人意，可没人说过这样就“决定”了这个配字结果的命运啊。再说，一个研究成果不为人所接受，一点都不奇怪吧。只要是真正的科学成果，最终还是会如“日心说”一样得到承认的。
版主可有想过，为什么那位长辈非要在书面上用“塞”而不用“曾孙”去表达呢？是广州人排斥普通话书面语吗？还是另有原因？这是我感兴趣的。版主是不是误会我的意思了？
"个人以为，对一个问题的讨论还需要在一个知识层面上才有可能继续，否则，相当于“鸡同鸭讲”，毫无意义！"
李白写诗后要念给不识字的人听，站长是深谙其中的道理的。
谢谢版主再次提醒我，让我知道我是无知的。

[ 本帖最后由 foglia_fu 于 2007-6-3 17:31 编辑 ]