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楼主: 湘里妹子

质疑“现代汉语规范化”

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 楼主| 发表于 2004-6-7 20:40:37 | 显示全部楼层
作者:钱乃荣  日期:2004-4-25 07:03
我们已经注意到一些语言学家最近对“语言规范”方面的议论:
    北京大学汉语语言学研究中心主任陆俭明教授说:一部词典包括多方面的内容——收词、字形和词形的确定、字词的注音、字词的义项、字词的具体释义词性标注等等。目前[]能做到规范的,至多是字形、词形和注音这3项,其他各项都没有办法做到规范。而词典的灵魂是字词的释义,字词的释义是很难加以规范的。(见于上海《新民晚报》2004,4,15)
    中国社会科学院副院长江蓝生说:“国家对于文字的使用要求严格,推行规范汉字,而对词汇特别是口头语言中词汇的使用是比较宽松的。在我国业已颁布的语言文字各种规范标准中,没有规定哪些是规范词,哪些不是规范词,……歇后语、谚语的形式不固定,因方言、时代的不同而有多种变体,它反映了民间口语的丰富多彩。形式的多样性是歇后语、谚语的特点,毫无必要人为地给它规定一个所谓的‘正体’。那些自作主张为歇后语、谚语强加‘规范’的做法是十分荒唐的。”(见于上海《社会科学报》2004,4,22)
    中国社会科学院语言所所长沈家煊说:酱油没有必要改为“规范酱油”,人家才认为是卫生酱油。规范是针对现代或当代的词语,反映现当代的词典都有一种规范性,但并非规范得力度越强越好,如法兰西学院强调法语的纯洁性,他们出的词典,规范力度很大,但外界对其词典毁誉参半。牛津、韦氏等不十分强调规范的词典,其品牌得到各界好评。因此,不能简单地理解为越规范越好。规范与实际运用本身就是矛盾的两方面,两者都要兼顾,过分强调哪一方面都有问题。(见于上海《文汇读书周报》2004,3,12)
    我们无意介入“规范”词典的争论。但是我们注意到上述的议论都已告别了“规范化”一词,而且对语言文字中哪些可“规范”哪些不可“规范”,是不是越“规范”越好发表了自已意见,采取了实事求是的态度,不再唱高调。

    我们再转引胡适当年的文章:“我在七年前,曾说:并且将来国语文学兴起之后,尽可以有“方言的文学”。方言的文学越多,国语的文学越有取材的资料,越有浓富的内容和活泼的生命。如英国语言虽渐渐普及世界,但他那三岛之内至少有一百种方言,内中有几种重要的方言,如苏格兰文、爱尔兰文、威尔斯文,都有高尚的文学。国语的文学造成之后,有了标准,不但不怕方言的文学与他争长,并且还要倚靠各地方言供给他新材料、新血脉。(答黄觉僧君,《胡适文存》一集,一,页一五三)
    当时我不愿惊骇一班提倡国语文学的人,所以我说这段话时,很小心地加上几句限制的话,如“将来国语文学兴起之后”,如“国语的文学造成之后,有了标准”等话,在现在看来,都用不着了。
    老实说罢,国语不过是最优胜的一种方言;今日的国语文学在多少年前都不过是方言的文学,正因为当时的人肯用方言作文学,敢用方言作文学,所以一千多年中积下了不少的活文学,其中那最有普遍性的部分遂逐渐被公认为国语文学的基础,我们自然不应该仅仅抱着这一点历史上遗传下来的基础就自己满足了。国语的文学从方言的文学里出来,仍须要向方言的文学里去寻他的新材料、新血液、新生命。
    这是从“国语文学”的方面设想,若是从文学的广义着想,我们更不能不倚靠方言了。文学要能表现个性的差异;乞婆娼妇人人都说司马迁、班固的古文固是可笑;而张三、李四人人都说《红楼梦》、《儒林外史》的白话也是很可笑的。古人早已见到这一层,所以鲁智深与李逵都打着不少的土话,《金瓶梅》里的重要人物更以土话见长。平话小说如《三侠五义》、《小五义》都有意夹用土话。南方文学中自晚明以来昆曲与小说中常常用苏州土话,其中很有绝精彩的描写,试举《海上花列传》中的一段作个例:
    双玉近前,与淑人并坐床沿,双玉略略欠身,两手都搭着淑人左右肩膀,教淑人把右手勾着双玉颈项,把左手按着双玉心窝,脸对脸问道:“伲七月里来里一笠园,也像故歇实概样式一淘坐来浪说个闲话,耐阿记得?”(六十三回)
   假如我们把双玉的话都改成官话:“我们七月里在一笠园,也像现在这样子坐在一块说的话,你记得吗?”——意思固然一毫不错,神气却减少多多了。
   所以我常常想,假如鲁迅先生的《阿Q正传》是用绍兴土话做的,那篇小说要增添多少生气呵!可惜近年来的作者都还不敢向这条大路上走,连苏州的文人如叶圣陶先生也只肯学欧化的白话而不肯用他本乡的方言。最近徐志摩先生的诗集里有一篇《一条金色的光痕》,是用硖石的土白作的,在今日的活文学中,要算是最成功的尝试,其中最精彩的几行:
    昨日子我一早走到伊屋里,真是罪过!老阿太已经去哩,冷冰冰欧滚在稻草里,野勿晓得几时脱气欧,野呒不人晓得!我野呒不法子,只好去喊拢几个人来,有人话是饿煞欧,有人话是冻煞欧。我看一半是老病,西北风野作兴有点欧。
    这是吴语的一种分支;凡懂得吴语的,都可以领略这诗里的神气。这是真正的白话,这是真正活的语言。”(《吴歌甲集序》)

    我想,上引三位语言学家的话与五四以后大量专家学者的高见才是接轨的。
    任何国家机关团体都要接受群众和舆论的监督。我们国家语委中有的人(绝对不是多数人)过去的一些言论(恕在此不引)与五四以来的语言学家以及语委的前身“文字改革委员会”里的语言学专家的理念背道而驰,以致在地方上进一步走样造成从幼儿园起禁方言禁新词新语等等的破坏阻挠汉语健康发展的种种现象,连有的有名的语言学教授会写出“公共场合的语言使用不能自由”(是监狱吗?)的话来(见语言文字漫谈版“立法保护方言”话题楼下),不值得深刻反思吗?
 楼主| 发表于 2004-6-7 20:40:56 | 显示全部楼层
作者:sam  日期:2004-4-25 11:05
“连有的有名的语言学教授会写出“公共场合的语言使用不能自由”(是监狱吗?)的话来(见语言文字漫谈版“立法保护方言”话题楼下),不值得深刻反思吗?”    现在监狱也讲人权,也提倡人性化管理。


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作者:shenj  日期:2004-4-25 11:37
 
[ 本帖由 shenj 于 2004-4-27 10:56 最后编辑 ]


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作者:倚天屠龙  日期:2004-4-25 17:07
沈炯 于 2004-4-25 07:37 写道:
  仔细推敲,从三位学者所说推导不出规范化已经到了需要告别时候的结论。“规范化”是一个宏观概念,不是对汉字词语的“国标”处理。告别规范化,普通话就岌岌可危。  


那么沈先生您倒是说说何谓您眼中的“规范化”呢?倘若对汉字与词语的处理都不算“规范化”,还有什么可以称得上是规范的?倘若“规范化”真到了不规范字、词的那一天,我们可真要上柱香谢天谢地喽~~~
《语言文字工作法》颁布不过4年时间,照沈先生的意思“告别规范化,普通话就岌岌可危”,您从出生到2000年之前说的都是什么话?2000年以前中国是不是就没人说人话啦?



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作者:倚天屠龙  日期:2004-4-25 17:14
shenj 于 2004-4-25 11:37 写道:
  某先生是知名人士。那个括号里的“是监狱吗?”有过分上纲的嫌疑。还是不要上纲上线好。彭先生那句话“公共场合的语言使用不能自由”歧义颇多,搞语言学的人一看就明白。sam 先生也请不要借题做作!何必呢?人类 ......  


哎呀呀~~~沈先生怎么可以这么低估彭先生的智商和表达能力呢?人家好歹是湖南师大的教师哦~人家难得上来讲一句就被您贬斥为“歧义颇多”,看来您学习“规范化”可真是学到家喽!
所以根据沈先生的要求,建议论坛限制他的发言次数,因为“公共场合的语言使用不能自由”,沈先生已经不要说话的自由了,我们还睬他做甚呢?
所以还望沈先生想想清楚,究竟是“某先生”上纲?还是你自己在那里乱扣帽子地上纲!

[ 本帖由 倚天屠龙 于 2004-4-25 17:15 最后编辑 ]


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作者:shenj  日期:2004-4-25 18:15
 
[ 本帖由 shenj 于 2004-4-27 10:56 最后编辑 ]


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作者:zhll  日期:2004-4-25 19:45
当然,对语言学家来说方言是一个宝库,但“规范化”并不只是语言界的事,涉及的社会因素很多。
而且我们不能从一个极端走向另一个极端,方言要有,普通话也必须大力提倡和规范。
方言不是“保护”的事,方言不是文物,不能人为的去保护它的纯洁,语言要发展要接触,互相影响和改变是必然的,我想这一点大家都明白,我们的汉语发展早证明了这一点。
方言必定是地域性的,普通话必定是超地域性的,规范化有专家标准,有国家标准,也有群众的标准,最后有那些语音、词汇和语法现象能留下来,还要“约定俗成”,也许是“习非成是”,以讹传讹,我们大不必为此痛心疾首。
另外,也许方言有更强的表达力,但别人不懂,那我们的交际还是没有完成呀,服从交际更重要吧。也许鲁迅的小说用江浙方言更精彩,但恐怕文学史上也就没有鲁迅的名字了。
哈哈。
 楼主| 发表于 2004-6-7 20:41:15 | 显示全部楼层
作者:钱乃荣  日期:2004-4-25 21:45
      沈先生比较喜欢搞概念的游戏,前边说人一出生学到的母语即第一语言就是普通话,他等于说我们已经不必推广普通话了。可能他在学园里呆的时间久了,听不到全国广大地区的人天天在讲什么话。上海有200多万民工。我在电梯、地铁等等地方听到他们的对话怎么都是方言,问我路起来都用普通话。哪个是第一语言、哪个是第二语言,还不清楚吗?我为什么一急起来就要说方言,还不是第二语言没写好吗?第一语言上海话是出生时从母亲那儿习得,一般来说使用最方便。
    现在沈先生又要来搞“规范化”的概念游戏了。说是“宏观”的东西。什么是“化”,我下面的话中的定义是《现代汉语词典》规范好的,你是否打算再造个义项呢?
    下面我再摘上我的主帖里的话,不再在此多说了。

    什么是“化”?毛泽东曾说:“但是‘化’者,彻头彻尾彻里彻外之谓也。”24这是一种解释,他要求民族化、科学化、大众化,就是要努力做到这样的程度。另一种的解释是“表示转变成某种性质或状态,”25即向“化”前的那个词不断向前推进靠拢到完成,如:“绿化”、“水利化”。
   “语言规范化”的提法,与语言的本质不相符合,与语言学的理论的ABC也相违背。《语言学概论》开章明义说,语言是社会现象,语言随社会发展而发展。人的语言系统是开放性的集合,不是动物的叫声。世界上凡是开放性的东西都不可能规范化或标准化。举例说,上海有了股票市场,就跟着出来许多新词,这些词是原来的“规范”或词典中没有的。其中有一个“套牢”,指股票买进后股价下跌抛不出去。现已为不少词典收入。后来,这个词又引申了“被不如意的婚姻羁绊住。”再接着又引申用到感情陷入爱河。现在又泛指“被长期牵制、束缚住”和“打住”。如:“我现在是被我的小孙子套牢了,天天上学要我送接送,连旅游也不能去了。”“行了,我们都听烦了,套牢!”语言就是这样一点点发展变化出去的。语言的每一发展和变化就是突破旧的“规范”,创新总是在不规范中产生。如果守住“规范”,词义就不要引申变化了,语言也就不要创新了,现在我们大家只好在网上打甲骨文。但是语言总是要与时俱进的,就是说语言会吐故纳新。“现代汉语规范化”只会是一句高调的口号,事实上不可能实现。但这个口号对社会“新科技、新文化、新时尚、新观念”的引进十分有害。举例说:世界上各国都说“APEC”会议,主张“汉语规范化”的人还在反对汉语中介入英文字母。他们像没读过化学和见过汉语中有阿拉伯数字一样,他们完全没有20世纪初的上海人那样的襟怀,来一个新事物马上就造一个音译或意译的新词,直接写英文的也有。
    语言“化”的方向不是“规范”,恰恰相反,而是“变化”,变化是绝对的。

    沈先生认为“公众场合……”这句话,有多种歧义。请你不妨说一下,有些什么歧义?
 楼主| 发表于 2004-6-7 20:42:44 | 显示全部楼层
作者:wangping  日期:2004-4-25 22:28
消息报道
这里先报道一项消息:去年开始,苏州市委书记王珉(曾任江苏省语委主任)提出保护苏州话。在他的倡议下,苏州报纸、电视台等媒体进行了一系列报道和活动,包括宣传、讨论苏州话与苏州文化的关系,开展苏州话比赛、在电视台开办用苏州话播报的专栏节目(苏州电台一向有苏州话的“苏阿姨”节目)等。并有单位开办苏州话学习班,对象主要是来苏的外商和外地打工者。此外,在昆曲已被列入世界非物质文化遗产之后,苏州正在为申报苏州评弹为世界非物质文化遗产作准备。
政府出面保护苏州话,我理解主要是出于打文化牌,最终目的是吸引外资,发展苏州经济。但是,考虑到这位书记曾担任过语委主任,可见他对语言不完全是外行,照说,他应是推普的积极执行者,以这样的身份保护方言,发人深省。
我们苏州人庆幸得到这样一位领导,我们比被禁止方言电视剧的上海人实在幸运多了!
以上算是本人对钱老兄意见的反映的一个引子。



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作者:shenj  日期:2004-4-25 23:07
 
[ 本帖由 shenj 于 2004-4-27 10:56 最后编辑 ]


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作者:倚天屠龙  日期:2004-4-26 10:00
shenj 于 2004-4-25 23:07 写道:
  钱先生写文章的时候,我们不知道他哪一个词是方言,全文似乎没有方言痕迹。股票“套牢”的概念是普通话接受了的。在同一篇文章举了一些“套牢”的特殊例子,有经验的人也都能够明白那里引申的意思。那种文章是可 ......  


看来沈先生惯用的伎俩就是瞒天过海、偷换概念。我来问你,若是严格执行了“规范化”,“套牢”还能被普通话接受吗?!还不是因为这个社会上绝大多数的公民都不象沈先生那样只会在事后拿事出来说事。碰到无话可说之时,或是闪烁其辞(用“经验”搪塞);或是避而不答(至今未说出歧义在何处,却总是拿个什么“语言学知识”来作挡箭牌!你的这种连最基本的现象都无法解释,连最基本的感念都无法搞清的“语言学知识”算作哪门子“语言学知识”?!),这根本不是一个语言学家应具备的品质。。。



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作者:倚天屠龙  日期:2004-4-26 10:05

规范化就体现在那里!要是使劲方言化,不光很多人看不懂,写的人也太费力,也许会懒得去做了。


再次奉劝沈先生,不要低估伟大的中国人民的智商和能力,历史已经充分证明了很多事情,不用我再在这里赘述了吧。。。


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作者:倚天屠龙  日期:2004-4-26 10:11
shenj 于 2004-4-26 10:03 写道:
  对于惯于使用不尊重人格词语的帖子,本人不予理睬。  


这还不是理睬来着~~~而且我也并不认为我的帖子里有什么不尊重沈先生的话,我一直主张学术争论不要涉及到人身攻击,我也一直是在努力这么做的。假如沈先生觉得有哪句话冒犯到您老人家了,我还是那句话,言者无心,绝无丝毫攻击之义。。。



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作者:上海闲话abc  日期:2004-4-26 14:35

“汉语规范化工作”自身该不该“规范化”?!
        钱乃荣教授的《质疑“现代汉语规范化”》一文,引起众多学者响应,真是一潮拍起千层浪,翻出许多问题来。“规范化”确实是个好招牌,那好招牌背后是什么?汉语规范化工作具体体现在:写规范字、说规范话两方面。
        “规范字”工作以前有过偏差,在“汉字拼音化”的目标指引下,1977阿拉推出了第二批简化汉字,造成了极大的社会用字混乱。在重新审视汉字改革目标后,阿拉废除了“第二批简化字”,努力理顺社会用字混乱。应该说规范字工作在健康地进行,也取得了良好的社会效应。
        再说“规范话”工作,也就是“推普”工作。“推广普通话”肯定是要搞的,问题是怎么搞,目标是什么,怎样才算完成了推普?
        先说“说规范话”适用在那些领域?政府报告、官方文件,理所当然。日常生活中,如何执行?丈夫想让妻子煮粥,顺手一查“手册 ”,发现“粥”不规范,所以丈夫要求妻子“煮稀饭”,几分钟后妻子为丈夫端上来一碗“泡饭”。
        文艺作品中,该如何处理?国家语委处长痛责某知名演员,将方言土语、语言糟粕搬上银屏,要处以重罚 。众所周知,人文艺术不同于自然科学,是拒绝“规范化”的,文艺作品不体现鲜活的生活,追求“规范化”,就会变得像绝对规范的“西昆诗”、标准公式化的八股文,令人嚼之如蜡。意大利作家博卡丘开风气之先,打破拉丁语写作禁锢,将大量佛洛伦萨的方言土语、“语言糟粕”写进他的作品,在挚友彼得拉克 的鼓励下,顶住各种保守势力冲击,出版发行。此二杰的行为不仅给欧洲文学带来了新的活力,而且启动了文艺复兴。这场反宗教禁锢、反封建割据的资本主义思想革命,也对当时处以四分五裂的意大利趋于统一,起了积极作用。
        “说规范话”工作又是如何执行的?
阿拉要“大力宣传普通话”。如何宣传?方言影响智力 ,方言影响经济 ,所以要推普!真的嘛?方言区的院士比例是偏低、还是偏高?方言区的经济是偏差、还是偏好?如果,语言和经济、智力真有关系,事情岂不是要翻过来做了?吹牛不打草稿,当大家全都是孱头是吗?宁波话“依靠政策、抓住机遇”谐音“依靠警察、抓住妓女 ”,所以宁波要“大力推普”!法语的问候词 Bonjour, Salut和意大利语的问候词Ciao,分别近似普通话的“笨猪、傻驴、*”,是不是法、意两国也要 “大力推普”?推普本意难道是为了这个?
        阿拉要“大力推广普通话”。具体措施是什么?禁止说方言?!上海的学校里从幼儿园到大学都禁止说方言,这样的全程教育结果是什么?为什么要禁止说方言?说是:方言干扰学普通话!真的吗?说外语岂不是更加干扰说普通话,学校里禁不禁说外语?
        怎样评估推普工作好坏?一提到推普,咬牙切齿的就是:上海人还在说上海话、广东人还在说广东话。是不是“上海人不再说上海话、广东人不再说广东话”就算推普完成了?湖南省提出推普工作目标:八年改掉湘音 ,什么意思 ?
        为什么上海不能有方言?国际都市不能有小语种!是吗?那么,说佛拉芒方言的欧盟总部——布鲁塞尔,说加泰龙尼亚语的西班牙经济之都——巴塞罗那,都算什么?马塞城倒是成功的消灭了普鲁旺斯方言,结果城市地位也随之陷落,上海也要学马塞是吗?
        如果只强调“既要警惕左”,不强调“也要防止右”,后果是什么?现在政府的政策都是双刃剑性质的,为什么偏偏推普工作是一边倒的?“大力推广普通话”,背后是什么?是:不明说消灭方言,还是:不消灭方言?对方言的去向还是表了态的:方言需要向共同语靠拢。方言和普通话完全靠拢了又是什么?为什么要“犹抱琵琶半遮面”?
        根据联合国的宣言:方言也是文化遗产 ,要加以保护,所以,不能明目张胆地说“消灭方言”。事实上目前“推普”工作,并非“推广普通话”运动,而是“推方”工作——“推掉方言”运动。是什么原因,使得方言成了某些“爱国人士”的眼中钉、肉中刺?原来有一条“真理”:语言是一个民族的象征。这个“真理”之下,方言的分歧就成了民族分裂的隐患。然而,这条被当作真理在到处传播的信条,是放之四海皆准,还是皆不准?根据这条“真理”,英语是大不列颠民族的象征,还是美利坚民族的象征?根据这条“真理”,岂不是可以否定:讲法语和荷兰语的比利时民族和讲德语、法语、意大利语、罗曼语的瑞士民族的存在?根据这条“真理”,伊拉克入侵同文、同种的科威特岂不也是堂而皇之的?更要命的是:根据这条“真理”,少数民族语言岂不也成了民族兄弟融入中华民族大家庭的障碍?同时这也为某独分子输送了理论依据。
        这样说起来,推普工作是否有点“拆烂污”味道?方言到底是值得保护的文化遗产,还是民族分裂的隐患,有没有进行过科学论证?推普工作的目标是:人人会说普通话,还是人人只说普通话?考核推普工作的标准是:说普通话能力,还是不说“官话方言”以外的方言?
无论什么工作,如果理论认识“淘糨糊”,工作目标就会“搭错脉”,具体执行起来就更加“野豁豁”了。综上说述,“汉语规范化工作”自身该不该“规范化”?!


脚注:
见上海语委编辑的《普通话水平测试手册》
  国家语委袁处长针对姜文拍摄的《鬼子来了》使用了西北的方言土语说的。
  见《十日谈》序言。
  2004-04-06《信息时报》,“受方言教学影响,广州学生语言智能较低”。
  东方电视台、东方大讲台说:为了发展经济,长三角必须放弃吴语。
  宁波话“政”的声母保留了古音,“遇”保留了古“疑”声母,“机”“妓”一清一浊,外省人不容易辨别。
  见湖南省2003年推普宣传周宣传。
  《联合国教科文组织世界文化多样性宣言》
[ 本帖由 上海闲话abc 于 2004-5-14 17:02 最后编辑 ]


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作者:上海闲话abc  日期:2004-4-26 14:57
shenj 于 2004-4-25 17:07 写道:钱先生写文章的时候,我们不知道他哪一个词是方言,全文似乎没有方言痕迹。……  
钱老师文章有方言成分,属实,沈老师讲看勿出也属实。迪个正好反映了,吴语跟官话的书面形式相差不大,有交关共通点。吴语文学并非勿好搞。勿是吗?沈老师。

[ 本帖由 上海闲话abc 于 2004-4-26 09:06 最后编辑 ]


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作者:钱乃荣  日期:2004-4-26 20:19
      沈老师还有一个概念貌似正确,实际上是不对的。
    沈老师说:汉语方言都是普通话的分支。(见于“语言文字漫谈”版“方言立法保护”题下)
    他把方言和普通话的关系理解为像地方政府和中央政府之间的关系,地方政府与中央之间当然是有等级之差的,他认为方言和普通话也有高下之别。
    这是不符合语言的实际的。世界上任何语言(包括方言)都是平等的,因为世界上所有说话的人都是平等的。
    语言学家赵元任说过:“在学术上讲,标准语也是方言,普通所谓的方言也是方言,标准语也是方言的一种。”普通话确实是方言的一种,只是我们把它作为各方言区人互相交际的共同语罢了。
   普通话的语音是1925年12月会议上才定为北京音的,这倒是经过了砚台飞舞的大争吵以后投票通过的。在此以前,还是有入声、分尖团、五个声调的“国音”。而上海方言的语音有至少700年历史,苏州、嘉兴语音历史当然要长得多。
   说上海话是松江方言的分支,松江方言是嘉兴方言的分支,是符合历史语言的事实的,但上海方言决不是普通话的分支。上海方音是中古音(唐宋音)语音的分支,北京音也是中古语音的分支。
   不说明代了。从康熙54年倒雍正4年(1724)完成的重要官修韵书《音韵阐微》,是清初的官话读书音规范,这本书并不是当时的北京音,而是由中古音继承下来的。


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作者:shenj  日期:2004-4-26 20:32
 
[ 本帖由 shenj 于 2004-4-27 10:57 最后编辑 ]


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作者:wangping  日期:2004-4-26 22:19
有点遗憾现在才看到钱老兄的意见,以及众多的讨论。但还是很高兴,并且愿意怀着浓烈的兴趣参与讨论。
可讨论的问题好像还不少,待在下一个个道来。
这里先说普通话与方言的关系。
本人已在去年7月在贵阳举行的方言学年会上提交了《关于抢救方言,正确处理方言与普通话关系的刍议》。我呼吁的焦点是“给方言留一片绿土”。
首先,我呼吁保护方言。方言,其实就是文化的一部分。一处的方言,反映了一处的文化。某处的文化特色,在相当大程度上是通过方言反映的,没有方言,会在相当程度上损害文化。特别是用语言表述的文化样式,比如戏曲、曲艺、民歌等(我同意陈思和等先生及钱兄的意见,文学也离不开方言),没了方言,他们的地位可说是“皮之不存,毛将焉附”。说个具体例子,现在苏州的中小学生已经听不懂苏州评弹了。长此以往,苏州评弹还能存在吗?
推普与保护方言的关系就像发展与环保的关系。以前,人们只知道发展经济,完全不想到环境被破坏的问题。现在,大家终于懂得了发展不能以破坏环境为代价。很不幸的是,在推普问题上,至今还不知道同时要保护方言,人们的认识仍停留在五十年前!让人奇怪的是,几十年来,我们方言工作者也始终任劳任怨地充当推普的当仁不让的急先锋,好像从来没想过方言有消亡的可能!更没想过如果方言消亡了会怎样!
说到这里,大家不至于认为我呼吁保护方言是怕自己丢了饭碗吧?按我的有生之年算来,方言消亡得再快,也不至于还没来得及死,就已经下岗了。——希望这两句话只是一个笑谈。
在保护少数民族语言、保护濒危语言问题上,情况要好得多。因为这关系到民族政策,同时,联合国也有相应的决议。就因为我国汉语方言的特殊情况(我指的是,由于我国的具体国情,我们把吴语、粤语、闽语等都看作汉语方言,而不看作语言,尽管他们间的差别比欧洲一些语言间差别还大),推普的官员们从来不想到方言也该保护。对兄弟民族是要客气的,要讲政策的,怕闹起来影响安定团结。甚至把有权使用本民族语言写进了宪法。汉族嘛,反正是一家人,自己家里爱怎么办就怎么办,不存在客气,更不存在政策,也不怕闹。——这简直属于“家庭暴力”!
再拿发展与环保的关系比,讲环保不等于反对发展,现在这是人人都懂的道理。但在保护方言问题上,我们却不得不一再强调,不是要反对推普。
我认为普通话还是必须推广的,一个国家跟世界交往,用语不能五花八门,必须有一种统一的官方用语(鉴于我国既有汉语与少数民族语言的分歧,又有众多方言的分歧。所以不说“官方语言”),即普通话(如何定义普通话,另外谈)。在正式的文件中,应该采用普通话。在官方的正式场合,也应该用普通话。在世界各地教汉语,应该教普通话。对外国人来说,Chinese即普通话,普通话即Chinese。也可以规定出那些场合该说普通话,比如在学校课堂上。但我坚决反对在课下禁止说方言。(我不知道这意见跟彭泽润先生是否相同?)
不过,推普已经半个世纪,半个世纪前,几乎是方言的天下,但现在情况大变,所以,推普政策也应该变,这也是与时俱进。跟政府的众多政策一样,便强制性为指导性,甚至变为引导性。
现在的情况是,一、各地普通话普及的程度很不平衡,有的地方已经很普及,普及到危及方言的存在,像上海、苏州;有的地方则方言势力仍很强,包括西部欠发达地区,以及跟普通话接近,内部差异又小的地区。典型的如四川,这两个特点决定了那里的人们不说普通话也行。这样就造成一种分歧:上海、苏州人在大叫方言危险了,推普的官员则说像四川这样的地方推普还很有阻力。所以,要全面地看,不同地方要分别对待,不能一概而论。
二、以前人们普遍对普通话没有认识,都喜欢说方言,小农经济使人们交往有限,多数人一辈子在本地,基本上不跟外地人打交道,要什么普通话?所以推普有阻力。现在社会发展了,即使偏远地区也能看到电视,都听得到普通话。没出山沟的人也程度不等地懂普通话。山沟里的农民纷纷到天南海北去打工,只说方言就没法生存。在这种形势下,即使不叫老百姓学普通话,他们自己也会学,学普通话的动力,不再是长官意志,而是生存需要。这个动力不知要比长官意志强大多少。但推普的官员们好像对此认识还不很清楚,还在用以前的强制办法。
推普不能以消灭方言为代价,但按实际推行的政策效果看,方言的消亡是迟早的事。其中最可怕的、致方言于死地的政策是:在幼儿园、小学,禁止说方言。我把它称作“釜底抽薪”。这一政策使一个人从学话时期开始,就只能说普通话。普通话(绝大部分不是标准的普通话)成了母语,方言不再是母语。即使长大了多少能学到一些方言,但不是母语。我作过调查,现在的中小学生,他们使用最熟练的语言是普通话,最喜欢用的语言也是普通话。钱兄所大力称赞的方言中的众多生动说法,在现在的中小学生中已经不会说了!
为此,我提出“反釜底抽薪”政策。很简单,只要取消在幼儿园、小学说方言的禁令即可。本地人说本地话是自然现象,只要不禁止,人们自然地会说。只要大家都在说,方言就不会绝。特别是,只要人们从小就说,方言就不会一下子面目全非。这跟我们国家在经济改革中的许多政策一样,我们的改革实在简单得很,不是要“做什么”,而只要“不做什么”就可以了。其他的保护政策也不妨作一点,但都不如上述“不禁止”一法有效。
我希望的理想局面是,人人都成为双言(普通话和某一方言)的运用者,许多双言地区的实际情况证实了这是完全可能的。当然,对这样一种局面的形成,政府和有关部门只能引导,而不能强制。
这样政策的结果,普通话是决不会推不开的,倒是方言仍然会渐渐趋同于普通话。但这是“无可奈何花落去”,我们应该笑着面对这一历史局面的出现。对方言的消亡如丧考妣,是完全不必要的。所谓保护,是延迟其消亡过程。我相信通过保护,是可以大大延缓这一过程的。
最后还要特别强调一点,我虽然是一个苏州情结较深的人,我也参与苏州市正在进行的保护苏州话的行动。但在这里提的是保护所有的汉语方言,不是保护某一个方言。从语言学的角度看,任何语言都是平等的,任何方言也都是平等的,苏州方言绝不比其他任何方言高。因为我住在苏州,熟悉苏州,所以我保护苏州话。任何人都有权利,也应该参与保护他自己的母语。片面强调某一方言的重要,都是不合适的。
还有一个顺带想说的问题是,早已回归的香港、澳门也应该推广普通话,一个国家内不应该使用不同的官方用语。这跟“一国两制”是两回事。“制”指的是政治经济制度。台湾、新加坡实行的都不是社会主义制度,蒋介石更是以反共为最高原则,但他们用的语言是国语、华语,即普通话。
不过,我承认,何时和如何实施这一政策,还得慎重考虑。我只是说,从道理上说,应该如此。



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作者:chen_xiao  日期:2004-4-26 23:12
说得有理,支持wangping老师!


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作者:chen_xiao  日期:2004-4-26 23:23
从语言研究角度看,汉语方言是我们宝贵的资源,是我们研究汉语史乃至汉藏语系的发展历史的重要资料,应该保护!
 楼主| 发表于 2004-6-7 20:43:10 | 显示全部楼层
作者:钱乃荣  日期:2004-4-27 06:58
     沈先生现在还没回答“公共场合使用语言不能自由”这句话有什么歧义。如果你愿意的话,不妨回答一下。
   世界上有哪个国家在说“公共场合使用语言不能自由”?中国历经42个封建王朝,有哪一个皇帝说过“在公共场合不能自由使用母语”?


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作者:钱乃荣  日期:2004-4-27 07:24
      我们高兴地看到汪平教授传达的苏州市长倡导保护苏州方言的新闻。苏州市委有这样的前卫意识,因此苏州GDP超过了上海。一个缺失发达的本土文化的城市,不可能成为世界的文化中心,一个不重视本地母语的社会从何谈起建设什么世界语言文化的多元化或多样性的乐园。上海在30、40、50年代曾经是各地方言自由发展的地方,有最多的地方戏剧文化:沪剧、越剧、评弹、甬剧、淮剧、锡剧、京剧、昆剧等等,同步繁荣,现在的萧条有目共见。有人说是电视文化的冲击,青年人喜欢流行歌曲了。但是,上海过去是世界上流行歌曲最发达的地方,日本歌手还要到上海唱出名,陈歌辛的《玫瑰玫瑰我爱你》曾获美国流行歌曲排行榜第一。可是现在上海是MADE IN SHANGHAI的流行歌曲的沙漠,遑论沪剧了!这不值得我们深思吗?
    建议上海语言文字工作委员会改弦更张,像苏州一样,由官方举办上海方言培训班。禁止中小学、幼儿园不准孩子使用母语上海话的违反人权行为,揭露在推普周检查普通话时在大学里层层布置的不能说方言的欺骗行为。请方言学界、文艺界和群众中的热心者座谈如何保护上海方言的问题。
[ 本帖由 钱乃荣 于 2004-4-27 08:19 最后编辑 ]
 楼主| 发表于 2004-6-7 20:43:54 | 显示全部楼层
作者:倚天屠龙  日期:2004-4-27 09:39

几天没来看,这里真是热闹非凡。我喜欢钱乃荣先生的认真执着,也喜欢沈炯老师的率真倔强。虽然有时火气大一些,但是能促进论坛的讨论。实在是好事。我觉得,这里其实还是所谓规范化的问题,是方言和标准语的问题。我的观点是,(1)普通话不是任何中国人的第一母语,都是后天学习的,在某种意义上说,是一种人造语言。否则何必要那么积极地推广,要半强制地教学呢?如果宣布,北京人说的方言就是标准语,就不能这样说了。但是事实上不是这样。所以“贵”为北京人,也只能算说的是方言。(2)书面语和口语不同。所谓普通话,基本上是在各地人共同努力下形成的一种书面语言。我们学习的,在广播电视里听到的,在报刊杂志上读到的,就是这样的东西,也就是把书面语改为说出来的话。其语音系统特有很多人为的痕迹。所以,每个人都必须学习,才能掌握。(3)保护方言,更多的是保护在方言中存在的各种文化的要素,继承各地特有的文化传统。这是最重要的,不能歪曲为反对普通话,只要方言。要提倡的是,在说好普通话的同时,要大力提倡学习好自己的母语——本地方言。两者并无矛盾。(4)因为中国的教育发展太慢,所以还来得及抢救,等教育真的普及了,如果“方言有害论”者继续得势下去(迫害偶然说方言的学生是这种论调变本加厉后的必然后果),那时就没什么可以抢救了。现在还是时候,需要咱们共同努力!石汝杰


这是石老师在另一版里的帖子,我把他转引过来。石老师言简意赅地分析,入情入理,层次之清晰,令我等后辈折服。希望石老师的见地能引发大家更深层次的思考。。。


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作者:xp8_208  日期:2004-4-27 10:13
正确处理汉语方言与普通话的关系,我认为,要坚持"两条腿走路"的原则.因为我们每个人都具备说双语双方言的能力,所以我个人认为,应该提倡既要学好说好普通话,又要能说一口流利的家乡方言.两者关系处理的好,只会相得益彰.


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作者:wangping  日期:2004-4-27 16:41
第二回说说现代汉语、普通话的内涵和关系问题。这不是一句话就能说完的。我仔细考虑了一番,觉得说普通话是现代汉语的代表是否较合适?
首先,汉语应该包括全体汉族人使用的语言,现代汉语则是全体现代汉族人使用的语言,其中当然包括方言。这是一个庞大的(世界之最)的方言集合。各方言不但种类多,而且差别大。任何人使用汉语,无论是口头还是书面,但不可能把整个集合都用上,只能使用其中的一种,或者在不同程度上掺杂一些其他方言。这是客观存在的情况。问题是,语言学工作者,相关的官员,对此持什么态度?肯定还是否定?听任还是干预?以往的态度基本上是后者,五十多年前那篇著名的《人民日报》社论《正确地使用祖国的语言,为语言的纯洁和健康而斗争》最好地说明了这一态度。
我的态度是,基本上同意钱乃荣教授的意见,不要干预过多,要容许方言存在,要兼收并蓄。除了对常识性、技术性错误加以纠正外,基本上让人们自由使用。其道理跟经济政策相类。在经济建设中,以前总是干涉过多,效果如何,已经不用我说了。现在一项又一项的政策在由指令性改为指导性,或者干脆取消,由市场自己调节,优胜劣汰。小品用方言,小说用方言,老是有人忧心忡忡,怕别人不懂,怕影响了普通话的推广,呼吁禁止。你怕什么呢?他们演小品的人自己会掌握,如果用方言演效果好,就不该禁止,如果大家听不懂,你不禁止,演员自己也会改。这就是语言领域里的“市场调节”。有一位很有成就的年轻评弹演员跟我说,他在探索在一定程度上用普通话说评弹。不管这一想法能否成功,但这是生存和发展的需要,是市场规律指挥的结果。可能连最激进的推普工作者也没敢说要用普通话说评弹吧?
不要老觉得自己是最高明的,要相信老百姓才是最高明的。比如说译名问题,早期从“赛先生”到“科学”,从“德先生”到“民主”,当代从“电子计算机”到“电脑”,从“莱塞”到“激光”,等等,恐怕都不是规范化工作者的功劳。老百姓才不理你们这些指令呢,他们自己觉得好就会用下去,觉得不好就会换。今天那些对字母词争论不已的人们,我看真是白费功夫。到底字母词的前途如何,还是要靠约定俗成,谁也主宰不了。
生活需要,比法的作用还大。现在全世界都流行英语,中国不知有多少人在学英语。其实,没有一个全世界的政府在规定学英语。联合国、美国都没有这么规定过,联合国、美国也没有指挥世界各国的权力。为什么会如此流行?因为实际需要。事实就这样,懂了英语,跟外国人交往就没问题。在中国,宪法上明明写着少数民族有使用本民族语言文字的权利(这是重要的,不能取消的),但各民族老百姓还是会自动地学汉语。因为他们要跟占多数的汉族交往,也要跟其他民族交往。社会交际需要的力量太强大了,你想阻挡都挡不住。推普也是这样。上次已经提到过,一个山沟里的农民出外打工,无论他的方言跟普通话差多远,无论他心里怎么热爱自己的方言,但他要在城里立足,他就不得不学说普通话,根本不需要劳动推普的官员们。但推普的官员们老觉得没有了自己的辛勤劳动就会方言泛滥,就会天下大乱。他们未免太殷勤、太讨好了。
不过,这是事情的一个方面,在另一方面,我们还是需要一个代表。首先在中小学的语文课本上,在对外汉语教学的教材上,还有在媒体上,等等,一个泱泱大国,不能没有一个内部基本一致的语言系统。上次说的“Chinese即普通话,普通话即Chinese”,就是这个意思。
我想,在公众场合,禁止说方言是不对的,但还是应该提倡说普通话。越是重大的场合,比如国家级的活动,越应该提倡说普通话。这是客观的需要。受众越多,方言的分歧也越大,只有普通话能保证人人听懂,句句听懂。
我还要强调的是,随着推普时间的加长,普通话影响的扩大,不会说普通话的人越来越少。越来越不需要费劲八力(网上的文章当然应是用普通话的,但我用的方言词好像比钱兄还多些)地要求别人非说普通话不可了——不用你要求,人家自己就说了。所以,我们这里的认真讨论,有的恐怕是过时的,多馀的。有人会说,上海苏州通行普通话,不等于全国都如此通行。是这样,全国是不平衡。但是,需要跟通行程度是大体一致的。最需要的地方也是普通话最通行的地方:首都北京。最不通行的地方也是最不需要的地方:偏远的欠发达农村。
推广普通话的工作也是要的,只是如前所说,应该有所调整。不同地区区别对待,对大城市、发达地区,普通话的普及已经危及方言的地区,应有较多调整。
我认为长期来使用的关于普通话的定义是可以的。在语音上,规定得比较明确,尤其是声韵调系统。但儿化、轻声就无法太明确,因为涉及词汇、语法。语法更模糊,词汇是最模糊的,有相当多的边缘成分。但毕竟有一个核心成分是明确的。语言是不断流动的,没有一刻会静止。那些边缘成分会逐渐分化,有的进入核心,有的淘汰,同时又有新的边缘成分产生。这整个过程应该主要靠自然发展,专家、官员也不是完全无所作为,但千万不要企图干预过多,干预过多只有吃力(这个词本来是吴语,但《现汉》里有,普通话承认了)不讨好。
“以北方话词汇为基础,以典范的现代白话文著作为语法规范”,有人批评不明确,我说好就好在不明确。这是一个开口的袋子,一方面是有袋子,不是堆在地上的散沙,但又开着口,允许进出。有人说,鲁迅的著作尽是绍兴话、上海话,我说就是要“明知故犯”,在北方话的基础上,加一点“魂灵、行家里手、村上(的人)(那是湖南人毛泽东用的陕北方言)”有什么了不起?如果大家不爱用,不用就行了。“魂灵”现在就没推开嘛。
语言现象实在如大千世界,变幻无穷,有时真有趣得紧(“紧”多见于近代汉语,是否认为应该“规范”掉,禁止使用?)。我注意到近来“尴尬”特别吃香(“吃香”又是吴语)。“尴尬”本是吴语,折合为普通话,应该念jiānjiè,但借到普通话后,连读音也没折合,直接模仿吴语音为gāngà。长期来在普通话中使用频率并不高,不知是什么原因,近来突然红起来,到处见到和听到“尴尬”,用得比吴语还多,意思也变多了。我不知道有没有哪位语言学家或推普官员打算干预?但我相信干预是肯定要失败的。


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作者:wangping  日期:2004-4-27 17:21
我看这个讨论的一致性很高,没有太大的分歧。有一点争论,有几句过火的话,是正常的。否则算什么讨论?川菜为什么受欢迎?就因为有麻辣味儿。
真正困难的问题是,能不能把书生的议论变为现实?我们这里说得唾沫横飞,方言照样在消亡,不全都是白搭?


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作者:倚天屠龙  日期:2004-4-27 18:50
wangping 于 2004-4-27 17:21 写道:
我看这个讨论的一致性很高,没有太大的分歧。有一点争论,有几句过火的话,是正常的。否则算什么讨论?川菜为什么受欢迎?就因为有麻辣味儿。
真正困难的问题是,能不能把书生的议论变为现实?我们这里说得唾沫横飞 ......  


汪平老师说的很对,苏州市已经开了个好头,现在就看上海的语委领导有没有这个魄力了!



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作者:钱乃荣  日期:2004-4-27 20:00
wangping 于 2004-4-27 16:41 写道:
问题是,语言学工作者,相关的官员,对此持什么态度?肯定还是否定?听任还是干预?以往的态度基本上是后者,五十多年前那篇著名的《人民日报》社论《正确地使用祖国的语言,为语言的纯洁和健康而斗争》最好地说明了这一态度。  

     汪平先生说到《而斗争》的这篇社论,在一段时间里,是被奉为重要指导性文章来读的。偏偏此文在批评语言不纯洁乱用简称所举的例子中,有一个“美帝”。
   大家都知道,就是这个要被“肃清”和“斗争”掉的“美帝”,不久就成为张张报纸上最常用的词汇,甚至当时每个领导人文章中都有这个简称词语,到60年代,则与“苏修”并列过千万遍。
   我在主编《现代汉语》的时候,有一段“不要滥用简称”的文字,后来被某位编者建议删除了。他说:此段有背约定俗成之嫌。后来果然不出所料。当时文中举例“滥用”的例子有一个是把“人工流产”简称为“人流”。到今天说去“做人流”已经完全通行了,而且进入了新版的《现代汉语词典》。
   这就是群众“约定俗成”的力量。
[ 本帖由 钱乃荣 于 2004-4-27 20:05 最后编辑 ]


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作者:彭-泽润  日期:2004-4-27 21:50
清籁山房主人 于 2004-4-7 21:01 写道:
我觉得你说的问题很现实。的确,方言里有些不登大雅之堂的俚语的确没有必要吸纳到言文一致的进程中来。但是我有时看一些英语国家的官方文献,常常能发现一些非常“俚俗”的言辞,拿到我们东亚国家来似乎是不可思议的 ......  

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这 段 话 非常 有 价值。我们 存在 一个 语言 观念 的 变革 问题。当年 反对 白话文 的 人 把 白话文 说成 是 拣 破烂 的 人 的 语言。 拣 破烂 的 人 的 语言 怎么 呢?跟 你 说 的 没有 本质 的 不同!我们 总是 瞧不起 自己 嘴巴 里 说 的 话,偏偏 要 带 古代 文人 的 假面具 来 体现 文雅。正如 王 力 先生 说 的,明明 说 “我 错 了” 就 可以,偏偏 说 “吾 错 矣”。白话文 可以 表达 不 文明 的 意思,文言文 也 可以!不能 因为 我们 可以 在 普通话 中 夹杂 英语、古代 汉语、现代 汉语 方言 的 词汇 和 句子,就 否定 现代 汉语 的 规范化。


[ 本帖由 彭-泽润 于 2004-5-1 01:41 最后编辑 ]


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作者:vudik  日期:2004-4-27 23:15
现代汉语的规范化对方言的规范有利!现代人对不常用的字的方言音一般都参照普通话来猜,如果普通话音属不规则的,那这些字的方言音一般人也会以讹传讹。
 楼主| 发表于 2004-6-7 20:44:28 | 显示全部楼层
作者:钱乃荣  日期:2004-4-28 07:41
       “五四”时代的语言学家,确实是比现在有些人高明和实事求是。下面转摘钱玄同对“普通话”的议论:他主张普通话的基础方言是北京话,并主张其他方言和方言文学一定要与国语和国语文学同步发展。他把现在有些人还搞不明白、争个没完的问题都已讲清了。不要忘了历史,历史上的语言学家是这样写的:

   什么是国语?已经有答案交出来的约有两派:
   一派是所谓教育家也者。他们最爱咬文嚼字,他们最爱凿四方眼儿。他们开口便要分别怎样是文,怎样是语;什么是官话,什么是方言;哪个字是文体绝对不用的,哪个字是语体绝对不用的;国语文法应该怎样规定,国语词类应该怎样限制;文雅了又不好,俚俗了又不好(如只许用“的”,用了“之”就说太文了;只许用“头”,用了“脑袋”又说太俗了);欧化了又要反对,民众化了又要反对……。……
   一派是国语文学的主张者。这派可以拿适之先生来做代表,他的说明也最简单明了。他说:(略)
   前一派人的见解煞是可笑。我不懂得他们何以要干这种违反自然、缚手缚脚的玩意儿。照他们的话去说国语,写国语,真是汪容甫所谓“笑齿啼颜,尽成罪状;跬步才蹈,荆棘已生”了。这哪里是解放文体!简直是受罪!何苦来!
适之先生的见解,比前派要高明过万倍。他因为普通话已很通行又产生文学,所以主张它为国语,把它推行出去,这确是很有道理的见解。但是我们要知道,以普通话为国语的主干,则可;国语而限于普通话,则不可。还有,“普通话”一词的界说,是很含混的,所以我们使用“普通话”,只可“神而明之,存乎其人”;倘使竟来凿四方眼儿,分别孰为普通,孰不普通,则尤其大大不可;——要是这样,便上了前一派人的当了。
    普通话一名官话。官话本出于元朝的北京话;它凭借着文学跟政治的势力,渐渐推行到各地去;行到哪儿,便把那边的方言添加些进去,它原来的面目也免不了改变了些;添加复添加,改变复改变,结果便成了所谓官话。这种添加跟改变,自然都是应环境之需要而做成的,那么,可以说官话是比较各种方言都要来得适用些。所以适之先生主张认普通话为国语,从这一点上说,我是相对的赞同的。
    可是,官话有一种很大的毛病。它虽是把元朝的北京话添加跟改变而成的,但这种添加跟改变的分子并不很多。实际乃是甲乙丙丁……各地方的人见面谈话,因为语言不通,只好互相用较通行的北京话作为彼此的通行语;但是,彼此说的北京话——除北京人……都是不纯粹的,都是杂有他自己的方言的,而且有些人杂的方言还是很多的。你杂你的方言,我杂我的方言,他杂他的方言,大家讲起话来还是不能完全相通,而且就是北京话也不是大家都能完全了解的,这便怎么办呢》于是想出两个办法来了。一是把那些辨别得很微细的词儿混淆起来,用意思相近而涵义较广泛的——其实就是较不真切的——来代替;例如把北京的“咱们”(“你们”在内)跟“我们”(“你们”在外)一律称为“我们”,“别”跟“不要”一律称为“不要”;把苏州的“ㄍㄨㄝ掼”跟“ㄉㄛㄏ特”一律改用“丢”,ㄍㄝㄉㄚㄏ(近称)、ㄍㄜㄏㄉㄚㄏ(中称)、ㄍㄨㄝㄉㄚㄏ(远称)三种分别并作“这里”“那里”两种。(真正的民众的语言,因为它跟实际生活最为切近,所以涵义否长真切,辨别务极微细,这是方言唯一的优点,藑非文言跟官话所及的。普通应酬文字,主要随便对付过去,固无需乎此;若文学作品,当然应有精密细致的描写,那就非仰仗真正民众的语言不可。)一是把嘴里的活语牺牲了,改用书上的死语(意义也很容易不真切):例如北京人不说“耗子”,苏州人不说“老虫”,彼此都说“鼠”;北京人不说“ㄍㄨㄟㄉㄧㄅㄠㄗㄨㄟ归里包嘴”,苏州人不说“一塔刮子”,彼此都说“总而言之”,这本来都是临时不得已的办法,开始久而久之,变为习惯,大家习非成是,以这样的说法为正当,倒反觉得辨别微细是无谓的,使用活语是鄙俚的了。其实,官话因为用了这两个办法,在用词跟造句上便发生了贫乏、肤泛、生硬种种毛病。
    所以,官话因为有“已很通行又已产生文学”这个资格而被认为国语,固然是可以的:可是,它有这样的大毛病,却也不可不知道。
    我对于“什么是国语?”的答案是这样:国语应该用一种语言做主干。这种语言,若用官话,固然也好;不过我的意见,最好还是采用一种活语言,就是北京话。上文说过,我极相信文学是语言文章的血液。适之先生说:“有了国语的文学,方才可有文学的国语;有了文学的国语,我们的国语才可算得真正国语。国语没有文学,便没有生命,便没有价值,便不能成立,便不能发达(《建设的文学革命论》,《胡适文存》,卷一,页七十四)。这话说得真不错。讲到文学,我又完全同意俞平伯先生说的“真的文学应当采用真的活人的话语”。用北京话,不但是活的,而且标准易得,师资易求。官话虽然号称普通话,通行的区域很广,然而夷考其实,是全无标准的;我们简直可以说,凡官话都是“蓝青官话”。惟其如此,所以在实际上,说到官话,大家都隐隐以北京话作为标准,某人能说得一口好北京话,大家便赞他官话说得好。实际上既然如此,则我说以北京话为国语的主干,即无异于说以官话(或普通话)为国语的主干。用了北京话做主干,再把古语、方言、外国语等等自由加入,凡意义上有许多微细的辨别的,往往甲混乙析,或丙备丁缺;国语对于这些地方,应该冶古今中外于一炉,择善而从,例如甲混乙析则从乙,丙备丁缺则从丙是也。
    这是我的国语答案。我认为国语应该具有三个美点:活泼、自由、丰富。采自活语,方能活泼;(做主干的北京话,加入的方言跟外国语,这三种都是活语,惟有古语是死语;但它的本质虽是死的,只要善于使用,自能化腐臭为神奇。在这里有应该注意的,我们尽可焚符遣将,拘摄古语这死鬼来给今语做奴仆,听候驱遣,切不可自己撞进鬼门关,被恶鬼捉住,亲笔写下卖身字据,致为鬼伥!)任意采之,斯乃自由;什么都采,然后丰富。
    国语虽是集合北京话、各地方言、外国语、古语而成,但这四个分子所站的地位并不能相等。既名为“国语”,当然以本国语为主体;所以虽然外来的新事新物应该直用原名原字,即表示某种名物或动作或状态等等的,本国若没有适当的词,也尽可采用外国语,例如Democracy,picnic,inspiration,enthousiasme之类,但它究竟跟本国语所站的地位不同。古语虽然可以叫它化腐臭为神奇,但只合“倡优畜之”,有时叫它粉墨登场,伊伊亚亚的唱几声,扭扭捏捏的走几步,聊可破闷醒睡而已,所以它在国语中站的地位简直低下得很哪。(有许多词句,普通会话中虽不大用它,但表示较深奥、曲折、细致的意思时便须用到的,这本也是白话,那班爱凿四方眼儿的人们往往要认它为文言——就是古语,这是非常的错误,不可不纠正的。)北京话做了国语的主干,它的地位自不消说得。至于各地方言,我主张国语中尽量采取它,它在国语中站的地位也是很重要的,虽然它跟北京话有“主”跟“辅”的分别。它所以重要的缘故,就因为它也是活语。
    可是照这样办起来,一定有人要不高兴了。他们要说,北京话本是方言之一种,其中俚俗的词句是很多的。其他方言也是这样。国语以北京话为主干,又尽量采取各地方言,那不是要闹到“言不雅驯”吗?这如何使得!我说:“言不雅驯”,正是我们所希望的;俚俗的词句,正是我们所欢迎的。我们只知道是人就应该讲人话;人话都是活泼的,自由的。“引车卖浆之徒”,凿井耕田之辈,村姑农妇、灶婢厨娘,佢们一样是人,一样会讲活泼自由的人话,而且佢们因为没有披带过礼教的枷锁——这倒是得了圣人君子们“礼不下庶人”这句话的恩惠——所以最能讲真活泼真自由的人话,比“学士大夫”们讲的话强多了。现在若还有人要讲什么“君子小人之分”、“士农工商之别”那一套成死人的胡话,那就请跟着“老虎”去做什么“纯正”“雅洁”的文章(?)好了;国语方面,免劳照顾。若明白民国人民一律平等,大家都是平民,则请说活泼自由的平民话,别打装模做样的官绅腔。
    因为我的国语答案是这样,所以我承认方言是组成国语的分子,它是帮国语的忙的,不是拦国语的路的。用古文八股的笔调来说:“且夫方言之于国语,乃不相反而相成者也。”这就是我对于平伯先生认为提倡方言文学跟提倡国语文学有点背道而驰这个见解不同意的缘故。
    我有“国语热”;我认为国语文学是国语的血液,所以我有“国语文学热”;我相信国语文学应该用“真的活人的话语”来做,所以我认北京话跟各地方言是国语文学的原料,也就是国语的原料——因为我有以上的信念,所以我要这样说:“在我的意中,方言文学不但已有,当有,而且应当努力提倡它;它不但不跟国语文学背道而驰,而且它是组成国语文学的重要原料。方言文学日见发达,国语文学便日见完美。”
    以上的话,都是站在国语方面说的。至于方言的本身,它是一种独立的语言;方言文学的本身,它是一种独立的文学:它们的价值,与国语跟国语文学同等。它们决不会因为有了国语文学而灭亡,它们也决不是因为国语需要它们做原料而保存。它们自己发达,它们永远存在。
    所以我无论是站在建立国语方面或站在欣赏文学方面,总而言之,统而言之,我对于方言文学是极热烈的欢迎它的。
……
                                          《“吴歌甲集”序四》

     我们应该把这类现代语言学家的重要论文编成集子,让我们中文系的大学生对现代语言理论有一个基础的认识,不要到他们成为成为语言官员或语言学教师的时候,还对一些基础问题纠缠不清。希望大家也不要去争做“煞是可笑”派。

[ 本帖由 钱乃荣 于 2004-4-28 18:57 最后编辑 ]


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作者:钱乃荣  日期:2004-4-28 17:35
彭-泽润 于 2004-4-27 21:50 写道:
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当年 反对 白话文 的 人 把 白话文 说成 是 拣 破烂 的 人 的 语言。 拣 破烂 的 人 的 语言 怎么 呢?跟 你 说 的 没有 本质 的 不同!我们 总是 瞧不起 自己 嘴巴 里 说 的 话,偏偏 要 带 古代 文人 的假面具 来 体现 文雅。  

       彭先生的这段话非常正确。在五四时期,有些人自以为高雅,瞧不起“引车卖浆之徒”的语言。我们现在也有人说:群众的“流行语”怎么可以登语言的大雅之堂!但是,事实偏偏永远是,民众的生动活泼和原生态的口语,推动了语言的发展。这是一个语言观出发点的问题。



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作者:钱乃荣  日期:2004-4-28 20:52
wangping 于 2004-4-27 17:21 写道:
我看这个讨论的一致性很高,没有太大的分歧。有一点争论,有几句过火的话,是正常的。否则算什么讨论?川菜为什么受欢迎?就因为有麻辣味儿。
真正困难的问题是,能不能把书生的议论变为现实?我们这里说得唾沫横飞 ......  

     我很赞成汪平老兄的现实意见。我建议我们就来开始讨论吴语的书面语用方言字的定形问题。现在网上我看到有的网友写的上海话用字任意,各有各的写法,大家看不懂。我们应该像粤语一样,第一步的事,规范用字字形。你和石兄还有任何人,从苏州话角度提,我和上海闲话ABC、宁波、哈尔滨上海人等任何热心人,从上海话角度提,好在大家至少在《现代汉语》中还承认上海话或苏州话是吴语代表。因为至少在北部吴语中,有许多共用的吴语特征词和常用方言字,我们经讨论一批一批确定标准写法,该从俗的从俗,如上海的语气词“口+伐”,苏州的“口+宛”到底用这两个还是用别的;那些在《集韵》等韵书中有本字的字是不是用本字,先可提些选字标准,然后列出各种写法讨论确定,最后民主通过,再给我们的老师去审查一遍。最后报到李宇明那儿去,请他们在排“规范汉字表”时,为这些方言字留有余地。这样我们真是共同为方言做了件好事了。接下去再讨论江南话的拼音方案,有些词的定形,如“淘浆糊”还是“捣糨糊”。
   当然,我们先易后难,慢慢来,充分民主议论,可投票确定,不会激烈得学“读书统一会”甩起砚台来那样,甩起“笔记本”儿子来;你来做主席,也不会像王照那样急得痔发血流及踝吧。你说好不好?
[ 本帖由 钱乃荣 于 2004-4-29 07:32 最后编辑 ]


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作者:钱乃荣  日期:2004-4-29 07:26
       楼上彭泽润先生说到的问题,实际上在学界还是有不同看法的。我的主帖中实际上在质疑“规范化”时谈了两个问题,一个是方言问题,已经有了很充分的讨论;另一个是如何正确对待群众中产生的大量新词新语的问题,这个问题可能大多数人都意见一致了,传媒上新词新语现今已不胜枚举,所以没展开讨论。彭先生重又提出了,我觉得至今仍然是一个很重要的问题。对这个问题认识不清,还做什么“语言学概论”的教师呢!
      在这方面,我的看法是新词新语的大量涌现是中国社会大发展在语言上的标志。应抱有积极欢迎的态度,尤其是要正确对待在民间大量产生和十分活跃的新流行语,包括网络语言中的流行语。群众中生动活泼的口语是语言发展的动力。语言自有择优除劣的功能,正如汪平先生说的应让“市场”去调节,不要去“纯洁”语言。语言的良性发展需要有宽松的环境。吕叔湘说过,编新词典的原则要“宁滥勿缺”。现代历史上的语言学家都十分重视存在于方言口语中的“活词”。不要自以为比群众高明,随便宣布某某词不规范。希望钱玄同说到的“煞是可笑”的“咬文嚼字”一派多多休息。
[ 本帖由 钱乃荣 于 2004-4-29 07:39 最后编辑 ]
 楼主| 发表于 2004-6-7 20:44:56 | 显示全部楼层
作者:Kolmogorov  日期:2004-4-29 21:39
过犹不及。规范还是要的。问题是哪些可以规范,怎么规范。这是两个根本的问题,离开了这两个问题,什么事情也做不成了(象不象七八十年代的一段毛主席语录?)


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作者:chenggg  日期:2004-4-29 23:11
wangping 于 2004-4-27 17:21 写道:
我看这个讨论的一致性很高,没有太大的分歧。

我看这个讨论的一致性不高,各说各的话。讨论中有个要点,就是普通话语词与方言语词到底有没有界限?从讨论来看有一种意见是不能分,不能把某些词看作方言词,似乎看作方言词就是歧视、贬低。其实,对规范化批评的意见都不是新见,只要看看80年代末、90年代初《语文建设》就知道,那不过是炒冷饭而已,或者说对以往的研究置若罔闻,或根本不了解。
应该把规范化和以往规范化工作中的失误区别开来。
再一点就是,反对普通话规范,却要把吴语的书写加以规范,这实在令人难以理解。我们从中看到的只是狭隘的地方主义和偏狭的方言主义。
切切不要以为这类问题“我辈三两人”意见一致就“天下大同”了,没有分歧了(这当然不是汪平先生的意见。我觉得汪先生的意见还是比较客观的)。对这个讨论,恐怕有更多的人懒得说话而已。在我看来,前段时间对沈炯先生的批评恐怕是缺乏理性的,太情绪化了一点。




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作者:陆丙甫  日期:2004-4-30 06:17
钱乃荣 于 2004-4-26 20:19 写道:
沈老师还有一个概念貌似正确,实际上是不对的。
    沈老师说:汉语方言都是普通话的分支。(见于“语言文字漫谈”版“方言立法保护”题下)
    他把方言和普通话的关系理解为像地方政府和中央政府之间的关系,地 ......  


很有道理!!

以北京方音为标准的普通话更可以说是一种方言。从前分尖团和有入声的老国音倒是有更多超方言的特点。

其实保留入声有很多好处。

一.便于方言地区人民学标准语,因为南方方言都有入声。有谁能统计一下母语中
有入声的人口和母语中无入声的人口之比率吗?方言地区群众学习普通话,来源于
入声的字音是个大困难,因为古入声分化为现代四声,没有明显的规律。

二.便于普通话语音规范化。一些读音难以确定的字,在北京话中也不难么确定的
字,大多来源于古入声字。“一、不”的读音到现在还没有统一。我们现在说这是
变调,其实是保留下来的异读,不过是“条件异读”而已。五、六十年代,“七、
八”也有条件变读,现在算是统一了。这些字因为使用频率高,语音上保守,长期
保留了入声消失阶段的混乱状态。“一、不”的条件异读,给方言地区群众学习标
准普通话带来了很大的困惑。也给外国人学习汉语发音带来很大麻烦。有过对外汉
语教学的人都有这个体会。以前流行的《实用汉语课本》(Practical Chinese Reader),
一开始学的句子“你好吗?我很好。你早……”就充满了变调,一开始就给学生一
个下马威,弄得许多本来对汉语有兴趣的学生第二学期马上放弃。

二.便于继承文学遗产,因为古诗讲平仄,这跟入声有很大关系。古韵文不读出入
声就没有味道。

三.在拼音中可以大大减少同音词,便于中文文字工作机械化,如检索等。

历史上长期作为标准音的,都是有入声的北方话。明代《西儒耳目资》记录的是当
时的南京音。北京方音在整个北方话系统中也是一个偏离较大的异数,因为受满族
影响太大。


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作者:曾少波  日期:2004-4-30 09:02
彭-泽润 于 2004-4-27 21:50 写道:
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这 段 话 非常 有 价值。我们 存在 一个 语言 观念 的 变革 问题。当年 反对 白话文 的 人 把 白话文 说成 是 拣 破烂 的 人 的 语言。 拣 破烂 的 人 的 语 ......  


彭 先生 倡导 并 身体力行 词式 书写,这 也 是 一项 汉语 规范 工作(暂且 算 作 民间 的。不知 彭 先生 能否 同意 这样 的 说法)。令 人 钦佩。但是,我 有 一个 问题 很 想 请教 彭 先生:词式 书写 会 影响 你 原来 的 表达 吗?我 似乎 感觉 词式 书写 总 好像 避开 某些 东西,让 人 觉得 好像 要 重新 学 步 似的。当然 这 感觉 是 我 自己 的。不 知道 彭 先生 当初 是否 也 有 同感 呢?

词式 书写 之后,我们 是否 会 丧失 某些 东西:某些 可以 算 作 “性灵” 的 东西?

这 是 我 的 困惑,不是 泼冷水。

最后,声明 一下:我 不能 保证 我 上面 的 格式 就是 词式 书写。诸位 要求 规范 的 词式 书写 应该 以 彭 先生 的 为 标准。



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作者:倚天屠龙  日期:2004-4-30 09:55
我看这个讨论的一致性不高,各说各的话。


“一致性不高”这是很正常的现象,倘若讨论的内容甫一推出便全民拥护,全票通过,反而是显得很虚伪。如果您有机会留意一下最近的几期《新京报》的话,您一定会看到更多的不同的意见。我想,钱先生贴出这篇帖子,其初衷也绝不是想搞成“一言堂”,他是由衷地欢迎有更多的学友能参与进来,共同努力推动我国语言文字工作的发展。不仅是在网上,相信很快您还可以在上海的报界见到更多更深入的讨论。这些都是我们所希望看到的。我们提倡的是“百花齐放”,是一百种不同的花朵竞相开放呢?还是同一种花开一百朵?这个道理我看同样也很适用于我们的“规范化”工作。
[ 本帖由 倚天屠龙 于 2004-4-30 09:59 最后编辑 ]


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作者:倚天屠龙  日期:2004-4-30 11:26
搜狐已经辟出了专门的网页来关注这一问题:http://culture.news.sohu.com/6/0404/67/blank219986757.shtml


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作者:shiruj  日期:2004-4-30 13:27
钱乃荣先生的建议不错,但是我觉得要补充,或曰修改的地方是:
  普通话的规范化是必要的,问题是怎么确定必要的规范(不是少数人的密室工作),怎么实行,目的是有利于汉语的进一步丰富和进步。
  方言(这里以吴语为例)的“规范化”(即使是统一用字)则是极其困难的,是几乎无法实现的。我这么多年接触种种吴语的文献,各种写法洋洋洒洒,应有尽有,是无法“统一”的。基本原因是没有人企图建立一种方言的“共同书面语”。只有粤语有此倾向,有此实践经验(这也是因为有香港这样特殊的存在)。吴语从《海上花列传》以来,也有过各种实验,1949年以前,上海、苏州的报刊也曾登载过很多用方言写的文章(大多是与市民生活有关的)。但是后来在普通话的强势“压迫”下(其实也有至今还健在的“大一统”思想的压力),再加上“推普”所附加的愈演愈烈的非学术的压力(这是现在的青年人难以想象的了。当然现在也不是没有,只是变换了面孔),这样的时代一去不复返了。现在吴语区的人,还有几个记得呢?当然,现在也没有必要做那样的工作了,只能如钱先生说的,找出一些吴语地区共同的方言字(常用的!),设法让它们进入一般的词典,就像“覅”“朆”“甮”之类的,主要目的就是便于汉语研究者和民俗研究者等在记录、表示时有个通用的形式,不要各行其是。外地人查一下词典也就能了解了。
  所以,我建议,不要节外生枝,让其他的各位误解,以为钱先生是反对普通话的规范化,反而主张要方言的“规范化”。这是截然不同的两回事,最好不要混在一起谈。
 楼主| 发表于 2004-6-7 20:45:18 | 显示全部楼层
作者:钱乃荣  日期:2004-4-30 15:37
chenggg 于 2004-4-29 23:11 写道:
再一点就是,反对普通话规范,却要把吴语的书写加以规范,这实在令人难以理解。我们从中看到的只是狭隘的地方主义和偏狭的方言主义。


      希望少来些主义,多研究点问题。
    我自始至终的观点一直是:因为语言是开放性的,世界上凡是开放性的东西都不能规范化或标准化,因为创新就是对规范的突破,语言要与时俱进。汉字是封闭性的(相对),所以可以和应该(现代化的社会里,尤其需要)标准化。我们是赞成公布并执行“规范汉字表”的。
   我的主帖中,第一段就是:

   我们使用的“现代汉语”的定义,许多人以为等于普通话,实际上,广义地看,应该包括现代的所有汉语方言。因为对于绝大多数汉族人来说,他们(包括北京人)的母语即最初学会的语言,都是方言。普通话是民族共同语,在现代社会里,一个国家必须有一个代表自己国家的语言,我国就是使用普通话。普通话的推广十分必要,普通话的推广和使用取得了很大的成绩。现代化的商业、交通、媒体、中小学教学和五方杂处,正在实际上加速普通话的普及。国家的强大,国际的交流,要求共同语用字的标准化,都是毫无异议的。
   
    我对“语言规范化”(包括什么是“化”)的看法,也请看我的主帖。千万别把自己对“规范化”的定义拿来对付我。
    我主编的《现代汉语》修订本(2001江苏教育出版社)早已将所有“汉语规范”后的“化”删去;但是在汉字和汉字文化章里,专有一节论述“汉字标准化和汉字编码”的问题。
    在汉语中,哪些可以“规范”,哪些不能做到“规范化”,我在本话题第11页(4,22。18:16)的帖子里都已写清楚,请查看,这里不再重复了。我引用过陆俭明、江蓝生、沈家煊三位大师最近关于“规范”问题的讲话,(见本话题11页4,25。7:03)我的看法与他们是大致相同的。
   为保护方言,对一些方言字审定标准字,完全是在我的观点之内,并没有重吴语而“反对普通话规范”。
[ 本帖由 钱乃荣 于 2004-4-30 18:42 最后编辑 ]


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作者:钱乃荣  日期:2004-4-30 15:45
曾少波 于 2004-4-30 09:02 写道:
彭 先生 倡导 并 身体力行 词式 书写,这 也 是 一项 汉语 规范 工作(暂且 算 作 民间 的。不知 彭 先生 能否 同意 这样 的 说法)。令 人 钦佩。但是,我 有 一个 问题 很 想 请教 彭 先生:词式 书写 会 影响 你  ......  

      英语是字母文字,因此它必须要进行“词的定型”,汉语用的是语素文字,是语素定型的文字,所以自古以来都无必要进行词的定型。而且汉语的特点决定了语素和词,词和短语经常划不清界限。彭先生的试验如果不是为汉语拼音文字打基础,我觉得是没有必要的,我想你写的时候一定降低速度增加麻烦,而且是浪费纸张和浪费阅读时间的。不是搞语言学的人写起来,是搞不清词界的。计算机语言不是甚至还把“词”译成“词组”吗?
    不过,我觉得不必要,只是我现在的看法而已,也许彭先生或有人说服我,我就服从他。我认为这是一种试验,各种试验应当多提倡,集思广益,不要一锤定音!
[ 本帖由 钱乃荣 于 2004-4-30 17:20 最后编辑 ]
 楼主| 发表于 2004-6-7 20:45:38 | 显示全部楼层
作者:陆丙甫  日期:2004-4-30 16:08
曾少波 于 2004-4-30 09:02 写道:
彭 先生 倡导 并 身体力行 词式 书写,这 也 是 一项 汉语 规范 工作(暂且 算 作 民间 的。不知 彭 先生 能否 同意 这样 的 说法)。令 人 钦佩。但是,我 有 一个 问题 很 想 请教 彭 先生:词式 书写 会 影响 你  ......  


彭先生的词式书写 不是规范,而是民间的探索。此类探索,只要法律没有明文禁止,
就是合法的,这是文明的现代法律观点。

我觉得这种探索,可以逐步进行。首先可以在语言学论文的例句中采用,因为这些
例句,常常需要 作结构分析,词式书写 便于显示结构,再者 读者都是语言研究者,
心理上比较容易接受。我的语法论文,只要编辑不反对,例句都是如此。

彭先生的词式书写,看起来是不舒服,感到松散了一点。这一方面是习惯的原因,
另一方面是现在的网络显示技术的局限。在个人电脑和印刷版上,可以做到 使
空档小一些,甚至小到 似有似无。我在《南昌大学学报(社科版》去年第四期上发表的
“增加 汉字系统的 语法信息”一文,发表时也
用词式书写,但空档小得多,看起来就不那么别扭。这篇文章的电子版,可以在东
方语言学网站(www.eastling.org) 的资料下载区下载,但电子版的空档还是比印刷
出来的大,这是因为印刷所用软件 格式调控 更方便。我觉得
网络显示应该也可以做到这一点,例如用httm 格式或图象格式。希望彭先生研究一
下。否则,你的词式书写 给不理解的人 一个很别扭的感觉,不能起到宣传启示作用,
反而给人留下 不良反面印象,起了负面作用。

词式书写的一个困难是对“什么是词”,各人理解不同。但这没有关系,标点符号
的用法,各人差别很大,但并不影响标点的普遍使用。用了标点,即使“一逗到底”,
也比不用标点的文章容易读。如果我们的后人习惯了词式书写,再叫他们去读非词
式书写的文章,其感到困难的程度 恐怕正如我们读无标点的古文一样困难。

人是生在繁中不知繁啊。只有让他们 在习惯了简易的新技术后 再去用繁难的旧
技术时,才能体会 到新技术之便利。当初推广电灯时,人们用起来都提心吊胆的,
生怕触电,有故障,不少人都感到 还不如油灯 安全方便 呢!
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