|
楼主 |
发表于 2004-6-7 20:43:54
|
显示全部楼层
作者:倚天屠龙 日期:2004-4-27 09:39
几天没来看,这里真是热闹非凡。我喜欢钱乃荣先生的认真执着,也喜欢沈炯老师的率真倔强。虽然有时火气大一些,但是能促进论坛的讨论。实在是好事。我觉得,这里其实还是所谓规范化的问题,是方言和标准语的问题。我的观点是,(1)普通话不是任何中国人的第一母语,都是后天学习的,在某种意义上说,是一种人造语言。否则何必要那么积极地推广,要半强制地教学呢?如果宣布,北京人说的方言就是标准语,就不能这样说了。但是事实上不是这样。所以“贵”为北京人,也只能算说的是方言。(2)书面语和口语不同。所谓普通话,基本上是在各地人共同努力下形成的一种书面语言。我们学习的,在广播电视里听到的,在报刊杂志上读到的,就是这样的东西,也就是把书面语改为说出来的话。其语音系统特有很多人为的痕迹。所以,每个人都必须学习,才能掌握。(3)保护方言,更多的是保护在方言中存在的各种文化的要素,继承各地特有的文化传统。这是最重要的,不能歪曲为反对普通话,只要方言。要提倡的是,在说好普通话的同时,要大力提倡学习好自己的母语——本地方言。两者并无矛盾。(4)因为中国的教育发展太慢,所以还来得及抢救,等教育真的普及了,如果“方言有害论”者继续得势下去(迫害偶然说方言的学生是这种论调变本加厉后的必然后果),那时就没什么可以抢救了。现在还是时候,需要咱们共同努力!石汝杰
这是石老师在另一版里的帖子,我把他转引过来。石老师言简意赅地分析,入情入理,层次之清晰,令我等后辈折服。希望石老师的见地能引发大家更深层次的思考。。。
--------------------------------------------------------------------------------
作者:xp8_208 日期:2004-4-27 10:13
正确处理汉语方言与普通话的关系,我认为,要坚持"两条腿走路"的原则.因为我们每个人都具备说双语双方言的能力,所以我个人认为,应该提倡既要学好说好普通话,又要能说一口流利的家乡方言.两者关系处理的好,只会相得益彰.
--------------------------------------------------------------------------------
作者:wangping 日期:2004-4-27 16:41
第二回说说现代汉语、普通话的内涵和关系问题。这不是一句话就能说完的。我仔细考虑了一番,觉得说普通话是现代汉语的代表是否较合适?
首先,汉语应该包括全体汉族人使用的语言,现代汉语则是全体现代汉族人使用的语言,其中当然包括方言。这是一个庞大的(世界之最)的方言集合。各方言不但种类多,而且差别大。任何人使用汉语,无论是口头还是书面,但不可能把整个集合都用上,只能使用其中的一种,或者在不同程度上掺杂一些其他方言。这是客观存在的情况。问题是,语言学工作者,相关的官员,对此持什么态度?肯定还是否定?听任还是干预?以往的态度基本上是后者,五十多年前那篇著名的《人民日报》社论《正确地使用祖国的语言,为语言的纯洁和健康而斗争》最好地说明了这一态度。
我的态度是,基本上同意钱乃荣教授的意见,不要干预过多,要容许方言存在,要兼收并蓄。除了对常识性、技术性错误加以纠正外,基本上让人们自由使用。其道理跟经济政策相类。在经济建设中,以前总是干涉过多,效果如何,已经不用我说了。现在一项又一项的政策在由指令性改为指导性,或者干脆取消,由市场自己调节,优胜劣汰。小品用方言,小说用方言,老是有人忧心忡忡,怕别人不懂,怕影响了普通话的推广,呼吁禁止。你怕什么呢?他们演小品的人自己会掌握,如果用方言演效果好,就不该禁止,如果大家听不懂,你不禁止,演员自己也会改。这就是语言领域里的“市场调节”。有一位很有成就的年轻评弹演员跟我说,他在探索在一定程度上用普通话说评弹。不管这一想法能否成功,但这是生存和发展的需要,是市场规律指挥的结果。可能连最激进的推普工作者也没敢说要用普通话说评弹吧?
不要老觉得自己是最高明的,要相信老百姓才是最高明的。比如说译名问题,早期从“赛先生”到“科学”,从“德先生”到“民主”,当代从“电子计算机”到“电脑”,从“莱塞”到“激光”,等等,恐怕都不是规范化工作者的功劳。老百姓才不理你们这些指令呢,他们自己觉得好就会用下去,觉得不好就会换。今天那些对字母词争论不已的人们,我看真是白费功夫。到底字母词的前途如何,还是要靠约定俗成,谁也主宰不了。
生活需要,比法的作用还大。现在全世界都流行英语,中国不知有多少人在学英语。其实,没有一个全世界的政府在规定学英语。联合国、美国都没有这么规定过,联合国、美国也没有指挥世界各国的权力。为什么会如此流行?因为实际需要。事实就这样,懂了英语,跟外国人交往就没问题。在中国,宪法上明明写着少数民族有使用本民族语言文字的权利(这是重要的,不能取消的),但各民族老百姓还是会自动地学汉语。因为他们要跟占多数的汉族交往,也要跟其他民族交往。社会交际需要的力量太强大了,你想阻挡都挡不住。推普也是这样。上次已经提到过,一个山沟里的农民出外打工,无论他的方言跟普通话差多远,无论他心里怎么热爱自己的方言,但他要在城里立足,他就不得不学说普通话,根本不需要劳动推普的官员们。但推普的官员们老觉得没有了自己的辛勤劳动就会方言泛滥,就会天下大乱。他们未免太殷勤、太讨好了。
不过,这是事情的一个方面,在另一方面,我们还是需要一个代表。首先在中小学的语文课本上,在对外汉语教学的教材上,还有在媒体上,等等,一个泱泱大国,不能没有一个内部基本一致的语言系统。上次说的“Chinese即普通话,普通话即Chinese”,就是这个意思。
我想,在公众场合,禁止说方言是不对的,但还是应该提倡说普通话。越是重大的场合,比如国家级的活动,越应该提倡说普通话。这是客观的需要。受众越多,方言的分歧也越大,只有普通话能保证人人听懂,句句听懂。
我还要强调的是,随着推普时间的加长,普通话影响的扩大,不会说普通话的人越来越少。越来越不需要费劲八力(网上的文章当然应是用普通话的,但我用的方言词好像比钱兄还多些)地要求别人非说普通话不可了——不用你要求,人家自己就说了。所以,我们这里的认真讨论,有的恐怕是过时的,多馀的。有人会说,上海苏州通行普通话,不等于全国都如此通行。是这样,全国是不平衡。但是,需要跟通行程度是大体一致的。最需要的地方也是普通话最通行的地方:首都北京。最不通行的地方也是最不需要的地方:偏远的欠发达农村。
推广普通话的工作也是要的,只是如前所说,应该有所调整。不同地区区别对待,对大城市、发达地区,普通话的普及已经危及方言的地区,应有较多调整。
我认为长期来使用的关于普通话的定义是可以的。在语音上,规定得比较明确,尤其是声韵调系统。但儿化、轻声就无法太明确,因为涉及词汇、语法。语法更模糊,词汇是最模糊的,有相当多的边缘成分。但毕竟有一个核心成分是明确的。语言是不断流动的,没有一刻会静止。那些边缘成分会逐渐分化,有的进入核心,有的淘汰,同时又有新的边缘成分产生。这整个过程应该主要靠自然发展,专家、官员也不是完全无所作为,但千万不要企图干预过多,干预过多只有吃力(这个词本来是吴语,但《现汉》里有,普通话承认了)不讨好。
“以北方话词汇为基础,以典范的现代白话文著作为语法规范”,有人批评不明确,我说好就好在不明确。这是一个开口的袋子,一方面是有袋子,不是堆在地上的散沙,但又开着口,允许进出。有人说,鲁迅的著作尽是绍兴话、上海话,我说就是要“明知故犯”,在北方话的基础上,加一点“魂灵、行家里手、村上(的人)(那是湖南人毛泽东用的陕北方言)”有什么了不起?如果大家不爱用,不用就行了。“魂灵”现在就没推开嘛。
语言现象实在如大千世界,变幻无穷,有时真有趣得紧(“紧”多见于近代汉语,是否认为应该“规范”掉,禁止使用?)。我注意到近来“尴尬”特别吃香(“吃香”又是吴语)。“尴尬”本是吴语,折合为普通话,应该念jiānjiè,但借到普通话后,连读音也没折合,直接模仿吴语音为gāngà。长期来在普通话中使用频率并不高,不知是什么原因,近来突然红起来,到处见到和听到“尴尬”,用得比吴语还多,意思也变多了。我不知道有没有哪位语言学家或推普官员打算干预?但我相信干预是肯定要失败的。
--------------------------------------------------------------------------------
作者:wangping 日期:2004-4-27 17:21
我看这个讨论的一致性很高,没有太大的分歧。有一点争论,有几句过火的话,是正常的。否则算什么讨论?川菜为什么受欢迎?就因为有麻辣味儿。
真正困难的问题是,能不能把书生的议论变为现实?我们这里说得唾沫横飞,方言照样在消亡,不全都是白搭?
--------------------------------------------------------------------------------
作者:倚天屠龙 日期:2004-4-27 18:50
wangping 于 2004-4-27 17:21 写道:
我看这个讨论的一致性很高,没有太大的分歧。有一点争论,有几句过火的话,是正常的。否则算什么讨论?川菜为什么受欢迎?就因为有麻辣味儿。
真正困难的问题是,能不能把书生的议论变为现实?我们这里说得唾沫横飞 ......
汪平老师说的很对,苏州市已经开了个好头,现在就看上海的语委领导有没有这个魄力了!
--------------------------------------------------------------------------------
作者:钱乃荣 日期:2004-4-27 20:00
wangping 于 2004-4-27 16:41 写道:
问题是,语言学工作者,相关的官员,对此持什么态度?肯定还是否定?听任还是干预?以往的态度基本上是后者,五十多年前那篇著名的《人民日报》社论《正确地使用祖国的语言,为语言的纯洁和健康而斗争》最好地说明了这一态度。
汪平先生说到《而斗争》的这篇社论,在一段时间里,是被奉为重要指导性文章来读的。偏偏此文在批评语言不纯洁乱用简称所举的例子中,有一个“美帝”。
大家都知道,就是这个要被“肃清”和“斗争”掉的“美帝”,不久就成为张张报纸上最常用的词汇,甚至当时每个领导人文章中都有这个简称词语,到60年代,则与“苏修”并列过千万遍。
我在主编《现代汉语》的时候,有一段“不要滥用简称”的文字,后来被某位编者建议删除了。他说:此段有背约定俗成之嫌。后来果然不出所料。当时文中举例“滥用”的例子有一个是把“人工流产”简称为“人流”。到今天说去“做人流”已经完全通行了,而且进入了新版的《现代汉语词典》。
这就是群众“约定俗成”的力量。
[ 本帖由 钱乃荣 于 2004-4-27 20:05 最后编辑 ]
--------------------------------------------------------------------------------
作者:彭-泽润 日期:2004-4-27 21:50
清籁山房主人 于 2004-4-7 21:01 写道:
我觉得你说的问题很现实。的确,方言里有些不登大雅之堂的俚语的确没有必要吸纳到言文一致的进程中来。但是我有时看一些英语国家的官方文献,常常能发现一些非常“俚俗”的言辞,拿到我们东亚国家来似乎是不可思议的 ......
——————————————————————————
这 段 话 非常 有 价值。我们 存在 一个 语言 观念 的 变革 问题。当年 反对 白话文 的 人 把 白话文 说成 是 拣 破烂 的 人 的 语言。 拣 破烂 的 人 的 语言 怎么 呢?跟 你 说 的 没有 本质 的 不同!我们 总是 瞧不起 自己 嘴巴 里 说 的 话,偏偏 要 带 古代 文人 的 假面具 来 体现 文雅。正如 王 力 先生 说 的,明明 说 “我 错 了” 就 可以,偏偏 说 “吾 错 矣”。白话文 可以 表达 不 文明 的 意思,文言文 也 可以!不能 因为 我们 可以 在 普通话 中 夹杂 英语、古代 汉语、现代 汉语 方言 的 词汇 和 句子,就 否定 现代 汉语 的 规范化。
[ 本帖由 彭-泽润 于 2004-5-1 01:41 最后编辑 ]
--------------------------------------------------------------------------------
作者:vudik 日期:2004-4-27 23:15
现代汉语的规范化对方言的规范有利!现代人对不常用的字的方言音一般都参照普通话来猜,如果普通话音属不规则的,那这些字的方言音一般人也会以讹传讹。 |
|