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发表于 2004-6-7 20:59:40
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作者：上海闲话abc 日期：2004-6-1 14:28
我是湛蓝 于 2004-5-29 16:52 写道：个人以为，文章限制在文学创作中还可以。但要扩大到广大的社会语用生活中来，是不合时宜的也是有些偏激的。......
中国的事情，哪怕是最激烈的言辞，也至多能获得一点点改变，甚至也没有。
这样偏激的言辞，结果是什么？“皇民化”照样在肆无忌惮的实施，在上海这两年甚至，幼儿园也要“皇民化”，禁止说方言。上海、广东等地，跑到哈尔滨招幼儿园老师，借口幼儿园也要“皇民化”。
根据，联合国的精神，推广母语教育，上海、广东就根本不该去外地招幼儿园老师。外地幼儿园老师想在本地上岗，应该通过方言考级。
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作者：上海闲话abc 日期：2004-6-1 14:37
wata 于 2004-5-31 11:20 写道：吴语危机感不是源于推普，30年代上海语言产品就是国语为主（不同于穗港），另外吴语内部分歧大（比 mandarin, 粤语），本身就不够规范化。......
我不知道，你反复强调这个干吗。而且，我的每次回复，你似乎都没看到。
上海30年代语言产品就大量使用普通话，这个说明上海推普执行地好，而且上海在推普中起到了核心作用。这个和保护方言没有矛盾。世界上，哪怕是佛拉芒语方言区的布鲁塞尔，加泰隆尼亚方言区的巴塞罗那，搞几部法语、西班牙语片也是常事，这个不是反映本地方言低等，不规范。
吴语内部分歧大，说错了。北吴语内部是一致的。官话方言东北到西南通话也是有难度的。
吴语的读音规范比背祖数典的“mandarin”好搞，把古籍拿出来，对一对就成，不会像mandarin一个入声难死人，各地不统一。
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作者：上海闲话abc 日期：2004-6-1 19:21
无为 于 2004-6-1 12:52 写道：争论之前可以先复习一下既定政策（翻了现在的现代汉语课本后凭记忆写的，不代表本人观点）：
一、普通话的“基础方言”是“北方方言”，所以主要从北方方言里收词。
二、词汇不能像语音那样以一个地点为准。对北方方言中各种不同用法要谨慎对待，不能轻易抛弃。
三、对于富有表现力的方言词汇，应予以保留。
四、对方言区特有的事物，应直接借用方言词（如荔枝、牦牛）。......
这是哪一年的陈芝麻、烂谷子，现在的汉语规范化，讲究的是语言纯洁性，普通话的至高无上性。方言是语言糟粕，要清理出去。
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作者：寂静之声 日期：2004-6-1 20:38
人民日报：捍卫祖国语言的纯洁性
仲言
语言是一种特殊的社会现象，是民族集体智慧的结晶。语音、词汇和语法构成的统一性是特定社会群体约定俗成的最重要最基础性的交际手段。新中国成立以后，为了不同地区不同民族的友好交往和社会发展进步的迫切需要，国家高度重视语言的规范化，并颁发实施《汉语拼音方案》，使以北京语音为标准音、以北方话为基础方言、以典范的现代白话文著作为语法规范的现代汉语普通话得到了迅速的推广与普及。
然而，在当前某些文化娱乐圈中，只要人们翻阅书刊、打开电视、走进影剧院就不难发现，不少所谓的时尚化报刊、出版物中充斥着粗俗的市井痞话，许多的娱乐节目主持人满嘴的港台腔，影视舞台剧中人物随意采用很不标准的地方土话，面向亿万大众的精神产品变成了方言土语、污言秽语和时尚腔调的展台，所有这些，都让我们看到了现代汉语的纯洁性正日益受到威胁，权威性正在经受挑战。
如果你是为了拓展剧情、塑造人物的需要，剧中人说点粗话倒也无妨，但若不加选择地把过去严肃文艺创作中羞于启齿的常以“×”代替的字样，把粗俗的俚语、骂人的脏字和行业黑话通通写进作品甚至编入所谓词典，且成为一种趋之若鹜的时髦，堂而皇之不厌其烦地被一次次排成铅字，这就有违基本的职业道德规范；如果你是港台籍的演艺界人士，没有受过专门训练，那么，即使是你的港台味的普通话有些拗口，观众都可以理解并接受，但我们许多国内专业的娱乐节目主持人几乎十分普遍地采用港台式腔调，那些俊男俏女们争相卷起舌头、拉长声调、千娇百媚地操练着诸如“哇塞———”“好好啊———”之类的声音，这就不免让人觉得别扭；如果你唱地方戏、说相声、演小品，为了增加地方特色或多一些噱头，讲点方言土语倒也符合特别行当的特殊约定，这是没有疑义的，但有不少普通的影视剧作品毫无道理地让演员说着千奇百怪的地方方言，以此来哗众取宠，彰显自己的别具一格，这是十分荒唐的，是与国家推广普通话的要求相悖的。国家语改委曾经专门发文，规定影视剧中人物包括重大革命历史题材影视创作中塑造的党和国家领导人都必须说普通话，我们有什么理由非要让一般剧作中的普通人物讲方言土语？
语言是人类所特有的用来表达意思、交流思想的最重要的交际工具，是同人的思维有着密切联系且区别于其他动物的本质特征。一个国家所采用的标准语言的严谨与规范程度，在一定意义上体现着这个国家文明发展水平。在科技高度发达、经济迅猛发展、信息传递加快、人际交往日益密切的现代社会，人类对语言的规范、简捷与实用的要求愈来愈高，倡导使用普通话有着更加现实的意义。大力推广普通话，改变由于长期的经济落后和封建割据带来的地区性语言差异，是社会进步的需要和时代发展的潮流，而地区性语言的收集、整理和保护虽具有文化学研究的意义，但却不宜于依托大众传媒广泛传播。任何妨碍普通话推广与普及的行为，都不利于地区间的交流和经济社会的进步；任何一味追求时髦而刻意模仿时尚腔调的做法，只能是创造力、自信心不足的表现。尽管普通话在发展过程中，还要不断吸收其他方言和外来语中的有益成分，使之更丰富更完善，但那些不堪入目入耳的脏话痞话绝不可能忝列其中。为了伟大文明古国语言应有的严肃和典雅，我们有必要对于那些不健康的语言垃圾提高警觉，坚持不懈地维护和捍卫祖国语言的纯洁与权威。
《人民日报》 (2002年09月29日第十二版)
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作者：上海闲话abc 日期：2004-6-1 22:43
明明存在问题，却有人要努力掩盖。
这个就是典型的“卫道士”。
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作者：wata 日期：2004-6-1 23:26
上海闲话abc 于 2004-6-1 14:37 写道：
上海30年代语言产品就大量使用普通话，这个说明上海推普执行地好，而且上海在推普中起到了核心作用。这个和保护方言没有矛盾。世界上，哪怕是 ......
对的很！当然，30年代未闻有门牙，耳光之类“蛮打人”事情。
君本人也言到苏州操沪语，而苏州人以mandarin对答!
吴语区人到大上海不讲吴语，讲mandarin!怕被上海人看成......
吴语人大师蔡，鲁，瞿...的作品是文言文和白话文，不能归类吴语，至多是吴普，仍然是普。
吴语人大痞姚某影响全国的宏文“评海”“社会基础”等也不是吴语产品。
而北语区各色人等到北京，一般是保持其土调的。
问题就在吴语人不讲吴语，大师，大痞，普通人皆然，而且由来以久，30年代？更早？
这实际上不利保护方言。不是门牙，耳光，而是吴语人自己不讲吴语。
吴语内部分歧不可低估，本人体会，云南人和黑龙江人交往，易于常州人和瓯嘉人。
此外，确实不像北京话，广府话那样是各自语种的当然代表，吴语中仅太吴就有3个以上选帝侯，这并非由于他们差别大，难通话，值得研究。
（可参照斯堪地那诸语可以交往，但无法筛选出通用的斯堪地那语）
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作者：无为 日期：2004-6-2 13:00
我想也没有人认为汉语完全不该规范化，包括钱教授在内。
关键是在尺度上有争议。
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作者：上海闲话abc 日期：2004-6-2 18:47
希望大家实事求是，不要掩盖工作中的失误、不要乱扣帽子。
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作者：我是湛蓝 日期：2004-6-2 19:23
任何工作都没有十全十美，既然承认“失误”，又为何一下子就把推普行为定性为“恐怖”，言过其实了！
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作者：逸雪青峰 日期：2004-6-2 21:44
如学者所说，
只是质疑，
语言的个性话和规范化该是相互搏艺，
融会四海方显英雄真色。
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作者：上海闲话abc 日期：2004-6-2 23:54
我是湛蓝 于 2004-6-2 13:23 写道：
任何工作都没有十全十美，既然承认“失误”，又为何一下子就把推普行为定性为“恐怖”，言过其实了！
恐怖不恐怖，先看看你自己：我是湛蓝 于 2004-6-2 18:26 写道：清籁山房主人的话是有明显的偏袒情绪的，“我们”是谁？你和ABC？......
你说这种话，是什么时代的手法？大家注意和“黑五类”划清界限是嘛？
一口否定，又怎么啦？我党的工作有：文化大革命 就被彻底否定了；大跃进 就被彻底否定；汉字拼音化，还不是被否定了。明明错了，还不允许说，这不是我党的“实事求是”作风！
推普，当然要推的，说句实话，江浙地区“推普”早就完成了，有什么人还不会说普通话？再推，就变成了“推掉方言”了。“推普”拿方言当靶子，幼儿园就开始禁止说方言，这不是错了，还是对了？不彻底否定，还完全肯定不成。惩罚说方言的学生，不是“反人权”还是“倡人权”？
[ 本帖由 上海闲话abc 于 2004-6-2 18:06 最后编辑 ]
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作者：我是湛蓝 日期：2004-6-3 00:25
请注意：你一再的说推普恐怖，重要的例证就是幼儿园禁止说方言，请你自己说说看，全国这种例子到底有几例？请不要以偏概全！全盘否定！
最会给人戴帽子的人
仔细回看一下你前面说过的话，问问自己，你还知道你自己该说什么了吗？
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作者：我是湛蓝 日期：2004-6-3 00:27
你懂得辩证法吗？“不彻底否定，还完全肯定不成？”这是什么话？是辨证的看问题吗？
如果用你的例子，出现了某的惩罚说方言的学生的现象，就完全否定推普。这和美国说中国没有人权有何差别？
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作者：沈炯 日期：2004-6-3 00:30
共产党人讲党性原则。如果不是共产党人，请不要“我党”、“我党”的！
“幼儿园就开始禁止说方言”的主语是谁？那么复杂的问题，能简单判断吗？
文化教育教普通话不是错误。老师教普通话不是错误。
相反，否定一切是假的赞成推普。如果学校不教普通话，普通话立即寿终归寝。
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作者：上海闲话abc 日期：2004-6-3 00:36
我从幼儿园开始接受的教育就是，热爱祖国、热爱党！
“我党”不是我党，还是“他党”？我叫了多少年，突然勿让叫，看来我个问题升级了。阿拉吓煞来。
还有，有人反对垃学堂里向教普通话？希望拿出证据来，放烟雾弹，有人要当真个！
[ 本帖由 上海闲话abc 于 2004-6-2 18:40 最后编辑 ]
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作者：我是湛蓝 日期：2004-6-3 00:39
你是否为共产党员不重要，问题是把学术问题——推普的功过和文革比较，就可以看出推普在你心中到底如何，也可以知道你为何如此极端的反对推普了！
你真如美国每年反对中国人权的某些人！
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作者：我是湛蓝 日期：2004-6-3 00:41
有人反对垃学堂里向教普通话？希望拿出证据，放烟雾弹，有人要当真个！
请不要再用你的方言讨论了。我们”智商太低“，这句话看不懂！“”垃学堂“什么学堂？呵呵
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作者：上海闲话abc 日期：2004-6-3 00:42
我是湛蓝 于 2004-6-2 18:39 写道：你真如美国每年反对中国人权的某些人！
要死快了，原来我个人还是“里通外国”。勿得了。
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作者：上海闲话abc 日期：2004-6-3 00:45
我是湛蓝 于 2004-6-2 18:41 写道：我们”智商太低“……
智商低，还参与讨论，勿是越讨论、越糊涂嘛！
啐啐！还好，是个智商勿正常个指控我“里通外国”，看上去我个问题还是有希望搞清爽个。
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作者：我是湛蓝 日期：2004-6-3 00:47
这种攻击我不屑于用，可笑的是。你还能够”强言欢笑“！
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作者：上海闲话abc 日期：2004-6-3 00:57
我是湛蓝 于 2004-6-3 00:47 写道：你还能够”强言欢笑“！
“强<djiagn>颜<nge>欢<hweu>笑<xiô>”？侬走错地方了，拿此地当作卖笑个“汏头店”了。
啊要好笑。
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作者：沈炯 日期：2004-6-3 00:59
你长大没有？如果长大了，只要你不是共产党员，就不要“我党”、“我党”的。打着党旗的号骂GCD。因为你反对的是国策，就不要假借“我党”口吻。没有资格！吓死你活该！你还是吃洋面包去吧。中国的国情只能通情达理解决。
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作者：我是湛蓝 日期：2004-6-3 01:00
你又开始了你的惯用伎俩！请注意你的语言！人身的侮辱难道是你惯用的么？不要丢了上海人的脸！
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作者：上海闲话abc 日期：2004-6-3 01:01
我是湛蓝 于 2004-6-2 18:39 写道：推普的功过和文革比较…
有的一比，文革中的“批林批孔”，“破四旧”都是以中国传统文化做打击对象。皇民化式伪“推普”，也是传统文化中的方言作为打击对象。怎么不一样？
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作者：我是湛蓝 日期：2004-6-3 01:03
上海闲话ABC对此问题的领会：
( 2004-4-7 18:45 )
我的领会是，标准语是提炼过的纯净水，方言、土语是江河湖海的“脏水”；
（某年某月某日，可查前面帖子）
1、要打击方言的话，消灭西南官话，是理所当然。要保护方言，首先轮不到这类不伦不类的东西。
2、现在的汉语规范化，讲究的是语言纯洁性，普通话的至高无上性。方言是语言糟粕，要清理出去。
上海闲话ABC对此其它讨论者的言语：
( 2004-4-7 18:58 )
针对无为
1、找不出来？说明你见识浅陋！
2、可能有些同志的网名应该改为"无知"。
3、估计侬是小学生代表！
4、就说你吧，难怪英语这么烂，清音、浊音也搞不清楚，主要是因为没有用英语当母语使用，对吗？毕竟只是一个小学生代表吗
5、毕竟只是小学生代表，看问题还是停留在童话水平
针对zeugma
又是一个井底之蛙
另有：
此外，我算琢磨透了，个别人最怕的就是推倒普通话的地位，推广另一种方言。可能是因为个别人的智商水平，
上海闲话ABC保护与打击兼有、自己有问题竟然堂而皇之的要求他人“反省”的言语：
1、什么意思，两位老师虽然讨论地激烈一点，但是从头至尾，都是相互尊重的。在两位老师之外，想搅局的小丑确实是有的，大家自我反省吧！
2、这个我早有心里准备。变法维新、共产主义，都曾被视为洪水猛兽。自然会受到保守势力的阻绕。
3、除了我这个小混混以外
上海闲话ABC反对“霸权言行”和“乱扣帽子”的言语：其实自己乱扣帽子的言行一目了然
1、看了 无为 的表演后，更是让我明白：人在霸权主义欲望的驱使下可以走得如此之远。真是可怕！
希望大家引以警惕，并再次忠告 无为：悬崖勒马、回头是岸！
再次重申：方言保护运动的意义是：
2、反霸权！倡人权！
而个别人的行动是：
倡霸权！反人权！
倡导普通话的霸权，反使用语言自由的人权。典型案例：打落门牙事件和四百耳光事件。
还有很多，不一一列举。如此霸权，还有什么说他人是否“霸权”的资格，抛弃自我的偏见，回到问题的根本，这才是应该反思的！
可笑的”伪人”！
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作者：上海闲话abc 日期：2004-6-3 01:04
沈炯 于 2004-6-2 18:59 写道：因为你反对的是国策，就不要假借“我党”口吻。.....
这倒是的，好像彭老总当年反对国策大跃进的时候，党票也是被撸掉的。文革时候，反对国策“文革”的，党票也要被撸掉的……
还有，我一只反对的是“推普”把方言做靶子，没有反对“推普”。怎么就反对国策了。原来国策就是“消灭方言”。
嘘！我这算不算，泄露国家机密罪？
[ 本帖由 上海闲话abc 于 2004-6-2 19:06 最后编辑 ]
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作者：我是湛蓝 日期：2004-6-3 01:05
请不要把你心中认为的“打击”强加给推普，你和秦桧有何区别？这种“莫需有”罪名不要乱用！
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作者：上海闲话abc 日期：2004-6-3 01:09
上面 我是湛蓝 转来的我的经典语录，有说错的希望大家指导。
谢谢，我是湛蓝 的认真收集，没想到，有这么一个紧跟我的秘书，很感动呀。
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作者：我是湛蓝 日期：2004-6-3 01:12
推普何时拿方言做把子？这只是你心中的假想敌罢了！没有了例子只好用文革来做比。这对你来说是个悲哀呀！你所说的“原来国策”到还是有些政策理解与导向的问题。而今推普的政策已经发生了很大的变化。为何不动态的看问题呢？你心中的郁结何时能解？替你担忧哟！
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作者：我是湛蓝 日期：2004-6-3 01:13
到这时都还不忘调侃？秘书？你高估了自己？
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作者：上海闲话abc 日期：2004-6-3 01:14
我是湛蓝 于 2004-6-2 19:05 写道：请不要把你心中认为的“打击”强加给推普，你和秦桧有何区别？这种“莫需有”罪名不要乱用！
我有证据，“打落门牙、四百耳光”，上海幼儿园执行“皇民化”，还有上面的寂寞之声转来的人民日报社论，《语言纯洁》，要造谣是国家报纸。《人民日报》是党报，你不相信，这是什么性质的问题！
相反，我的罪名，有什么证据？
当然，我说你“智商低”，我认帐。这个也要上纲上线，你是什么级别？那是我的不是了，我竟敢攻击我们伟大的……，你是什么级别，你不说，我不好加到我的罪名里。
其它罪名，有证据吗？
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作者：我是湛蓝 日期：2004-6-3 01:15
做这种统计是对无聊者嘴脸的一种集中展现！看看自己的言行，再反思反思吧～！
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作者：我是湛蓝 日期：2004-6-3 01:19
1、你是有证据。但是以偏概全的分析与定论科学么？正确么？
2、没有谁上纲上线？只是说明你的言行。什么层次？需要什么层次的人才能够说你呢？网络中人人平等！我还本觉得你这总层次的人不值得我教育。基本的道德品质都没有！
3、一再的说推普是拿方言做把子，有何明确的证据呢？假想何以说明问题！
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作者：上海闲话abc 日期：2004-6-3 01:24
我是湛蓝 于 2004-6-2 19:15 写道：看看自己的言行，再反思反思吧～！
罗织罪名，还要费手脚，他道高明，让受害人自己找罪名。
以下，人民日报的这篇文章造谣说：国家不允许方言上影视剧！还说方言的存在影响推普！
人民日报：捍卫祖国语言的纯洁性
仲言
……但有不少普通的影视剧作品毫无道理地让演员说着千奇百怪的地方方言，以此来哗众取宠，彰显自己的别具一格，这是十分荒唐的，是与国家推广普通话的要求相悖的。国家语改委曾经专门发文，规定影视剧中人物包括重大革命历史题材影视创作中塑造的党和国家领导人都必须说普通话，我们有什么理由非要让一般剧作中的普通人物讲方言土语？
……
《人民日报》 (2002年09月29日第十二版)
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作者：我是湛蓝 日期：2004-6-3 01:35
1986年全国语言文字工作会议主题报告《新时期的语言文字工作》明确指出：推普是为了消除方言隔阂，以利于社会交际！
许嘉璐先生也曾经说过要正确处理语言文字的主体化和多样化的关系问题。
1998年人民日报社论指出：推普同时也要人们了解到方言具有自身的使用价值和文化价值，推普不是要消灭方言，而是要在各自方言之外。再掌握一种用途更为广泛的通用语言。
候精一先生也提出语言使用的趋于多元化与确定普通话主导地位的问题，指出：方言母语与普通话并用是社会的需要!是必然趋势！应该是互补关系！
诸多的言论说明了国家与专家对方言和普通话以及推普的关系。你还想说明什么呢？
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作者：上海闲话abc 日期：2004-6-3 01:44
且看具体执行：
上海市实施《国家通用语言文字法》的规定（草案）
（您可在本站“语文论坛”上直接留言，或给我们发电子邮件 ywb@shmec.gov.cn发表您对此草案的意见！）
第十八条 各级各类学校、幼儿园应以普通话为教育教学用语。教师以及学校其他行政人员在从事教育教学活动时必须使用普通话。
而这一条，幼儿园执行普通话教学，恰恰是和联合国，母语教学的精神违背的。
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作者：nishishei 日期：2004-6-3 02:27
我是湛蓝 于 2004-6-3 01:00 写道：
请注意你的语言！人身的侮辱难道是你惯用的么？不要丢了上海人的脸！
请你注意自己一点。
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作者：上海闲话abc 日期：2004-6-3 02:30
大家注意和我划清界限！
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作者：倚天屠龙 日期：2004-6-3 10:00
我看不要再吵了！这里是学术论坛，大家都注意一下。
过去的就让它过去了，下不为例就行了。
逮住一个同志往死里批判，这是什么年代的作风？！
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作者：sam 日期：2004-6-3 12:52
我是湛蓝 于 2004-6-3 00:25 写道：
请注意：你一再的说推普恐怖，重要的例证就是幼儿园禁止说方言，请你自己说说看，全国这种例子到底有几例？请不要以偏概全！全盘否定！
最会给人戴帽子的人
仔细回看一下你前面说过的话，问问自己，你还知道你 ......
至少这种例子在上海市是普遍的，不但幼儿园，包括小学、中学（中专、职校）都是如此。
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作者：sam 日期：2004-6-3 12:57
沈炯 于 2004-6-3 00:30 写道：
共产党人讲党性原则。如果不是共产党人，请不要“我党”、“我党”的！
“幼儿园就开始禁止说方言”的主语是谁？那么复杂的问题，能简单判断吗？
文化教育教普通话不是错误。老师教普通话不是错误。
相反，否定一 ......
沈老，请不要将党和人民群众割裂开来。
文化教育教普通话不是错误，老师教普通话也不是错误，但禁止在校内说方言绝对算不上正确。
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作者：无为 日期：2004-6-3 13:01
倚天屠龙 于 2004-6-3 10:00 写道：
我看不要再吵了！这里是学术论坛，大家都注意一下。
过去的就让它过去了，下不为例就行了。
逮住一个同志往死里批判，这是什么年代的作风？！
您上这儿时间还不长吧？
对某些同志而言，过去的永远也不会过去，还会翻来覆去拿出来念的。
往死里批判固然不值得提倡，可是某些人士也是永不悔改的。
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作者：sam 日期：2004-6-3 13:02
沈炯 于 2004-6-3 00:59 写道：
你长大没有？如果长大了，只要你不是共产党员，就不要“我党”、“我党”的。打着党旗的号骂GCD。因为你反对的是国策，就不要假借“我党”口吻。没有资格！吓死你活该！你还是吃洋面包去吧。中国的国情只能通情达理?......
党现在已经不用这样的口气说话了。
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作者：sam 日期：2004-6-3 13:11
我是湛蓝 于 2004-6-3 01:12 写道：
推普何时拿方言做把子？这只是你心中的假想敌罢了！没有了例子只好用文革来做比。这对你来说是个悲哀呀！你所说的“原来国策”到还是有些政策理解与导向的问题。而今推普的政策已经发生了很大的变化。为何不动态的看 ......
推普从没说过要拿方言做靶子，但就是这个不准、那个不许。
“我爱祖国语言美”活动看来看去就是“我爱普通话美”，祖国语言就剩普通话了，可悲。
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作者：sam 日期：2004-6-3 13:17
我是湛蓝 于 2004-6-3 01:35 写道：
1986年全国语言文字工作会议主题报告《新时期的语言文字工作》明确指出：推普是为了消除方言隔阂，以利于社会交际！
许嘉璐先生也曾经说过要正确处理语言文字的主体化和多样化的关系问题。
1998年人民日报社论指出 ......
说一套做一套，太平常不过了，难道连这都不明白。
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作者：sam 日期：2004-6-3 13:23
上海闲话abc 于 2004-6-3 01:44 写道：
且看具体执行：
上海市实施《国家通用语言文字法》的规定（草案）
（您可在本站“语文论坛”上直接留言，或给我们发电子邮件 ywb@shmec.gov.cn发表您对此草案的意见！）
第十八条 各级各类学校、幼儿园应 ......
这一条已经做到了。而且回家以后也要说普通话，不要说上海话，老师语重心长地说。
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作者：无为 日期：2004-6-3 13:25
sam 于 2004-6-3 00:52 写道：
至少这种例子在上海市是普遍的，不但幼儿园，包括小学、中学（中专、职校）都是如此。
我想有必要区分一下国家大方针和地方官员行为。如果只是上海有这种倾向似乎也达不到要置疑中央的高度。
我上中学时学校也提倡说普通话，并下达了文件。但从来没有禁止说方言，事实上几乎所有人都说方言。记得当年我们学校刚从西南师范大学分来一名年轻男老师，第一节课就说“现在要求说普通话，但我实在不会说。。。”
四川大学数学系有位老教授挺有名。不仅因为课上得好，还因为他是山西人却坚持用成都话授课。我小时候就在大学里居住，父母都在大学工作。据我观察四川籍的大学老师几乎全部用四川话授课，一些学会四川话的外地教师也效仿。（中小学老师普及普通话的程度比大学好。）
我想，一个地方如果有很多人都抛弃方言而去说普通话，其实自愿性、自觉性往往是主导的因素；其他可能只是附着而生的。此外，客观因素也要考虑。曾听上海的朋友说他很难用上海话讨论线性代数问题，这也存在一个语言发展的问题。
当然，我举的也是片面的例子。希望大家多说说各地的情况。
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作者：上海闲话abc 日期：2004-6-3 15:33
过去禁止方言的重点，没在官话方言区内，早晚会收拾你们的。不过，西南地区推普搞得也实在太差了。
强制推广普通话第一天
上海语言文字网讯 昨日，《重庆市实施〈中华人民共和国国家通用语言文字法〉办法》正式实施。该办法规定，公务员、教师和窗口行业人员从6月1日起，在执行公务、教学和工作中须讲普通话。在《办法》实施第一天，记者进行了探访。
窗口“官音”多
下午1点，记者来到储奇门车站，站内停着3辆公交车。“工贸、南坪……”“上清寺、观音桥……”售票员报站的声音此起彼伏，是清一色的普通话，其中夹杂着方言味。
在南坪，记者走访了农行、建行、交行等，发现营业员均说标准的普通话。
随后，记者拨打了水电气服务投诉电话。电力服务电话95598的营业员用标准的普通话耐心地解答记者的问题，而天然气、自来水投诉电话的接待员仍操方言。
老教师说“川普”
南坪中学一直坚持要求教师说普通话。昨日，在该中学，记者发现年轻教师均用普通话授课。马上就到退休年龄的李老师，尽管普通话带有浓浓的重庆方言，被学生称为“川普”，可她一直坚持说普通话。
下午3点半，记者来到市五十三中。几个在上课的班级，老师大多讲普通话。但在初一(4)班，一位女教师却用重庆方言，大声地向学生布置任务。记者在窗外听了5分钟，发现她一直讲方言。
公务员乡音仍在
公务员是否说普通话？记者抽取了九龙坡区、江北区、沙坪坝区政府个别部门电话，逐一拨打。
记者首先拨打了九龙坡区信访办的电话，询问区政府办公室电话。工作人员用地道的重庆方言，将电话告诉记者。
沙坪坝区政府值班室值班的陈女士，也操一口重庆方言。
拨打江北区区长公开电话后，接待员用地道的普通话说：“您好，请问有什么事？”对记者的提问，她一直用普通话作答。记者张雪峰
来源： 华龙网
(2004-06-02)
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作者：sam 日期：2004-6-3 16:48
上海强力推普是近十几年来的事情，在上世纪80年代初的时候，即使在重点中学也还有不少教师用上海话或其他方言普通话甚至用江淮话教学的，当时学校提倡说普通话，但并不在校园里禁说方言。
至于说上海人很难用上海话谈论某些话题，这是完全普通话教育的结果，因为在整个教育阶段都用普通话认、读文字，普通话用的多了，久而久之就习惯了，再改用上海话会觉得怪。现在的年轻人已基本丧失上海话阅读能力，因为对于他们来说，字与音已完全对不上号，他们写的上海话通篇白字，就象早期的假名。
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作者：我是湛蓝 日期：2004-6-3 17:24
上海之所以强力推普，有多方面的原因，这并非一定是国家政策初衷，正如国家很多政策到了地方就变了样，很多地方官员无法理解或者根本错解国家的政策，达到个别的目的，这是现实。
但并不能因此而否认了国家政策，与国家政策发生过激的抵触！我所说的抵触是非客观的抵触。
而且这已经和钱老先生最初的论题脱离很远了。这并非钱先生的初衷，可以详细看其文章就能明白！不过个别人的极端言行也反映了部分人的心理。自然能够引起一些人的支持和呼应！
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作者：无为 日期：2004-6-3 17:53
sam 于 2004-6-3 04:48 写道：
上海强力推普是近十几年来的事情，在上世纪80年代初的时候，即使在重点中学也还有不少教师用上海话或其他方言普通话甚至用江淮话教学的，当时学校提倡说普通话，但并不在校园里禁说方言。
至于说上海人很难用上海话 ......
不错，推普当然是重要原因，不过我个人认为还有其他原因。
官话、粤语、客家话的异读字比较少，所以这些方言区的人很容易把自己的方言跟现在的共同语建立起一种一一对应关系。而闽、吴方言则不同，大量的文白异读使这种关系变得复杂，方言基础不好的年轻人更是摸不着头脑。就现在来说，跟普通话脱轨（只针对对应关系而言）的方言的确面临许多困难。
从语法、词汇上说，粤语跟普通话的差别超过吴语，但广东人已经习惯了用粤音念白话文。所以粤语的生命力是很强的。官话区的四川话等也是如此。
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作者：倚天屠龙 日期：2004-6-3 18:35
无为 于 2004-6-3 13:01 写道：
您上这儿时间还不长吧？
对某些同志而言，过去的永远也不会过去，还会翻来覆去拿出来念的。
往死里批判固然不值得提倡，可是某些人士也是永不悔改的。
现在看来就比如你这样的。。。
好心好意、心平气和地请你别再吵你还吵
[ 本帖由 倚天屠龙 于 2004-6-3 19:09 最后编辑 ]
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作者：wata 日期：2004-6-3 19:02
sam 于 2004-6-3 16:48 写道：
上海强力推普是近十几年来的事情，在上世纪80年代初的时候，即使在重点中学也还有不少教师用上海话或其他方言普通话甚至用江淮话教学的，当时学校提倡说普通话，但并不在校园里禁说方言。
至于说上海人很难用上海话 ......
本人体会，在非官话地区城市，上海是普通话通行度最高的地方。
不过此事由来已久，几十年前，萧军，萧红，江青，张春桥等非吴语人在上海做生活时，语言就很适应，并非他们学会了吴语，而是上海接受国语。
实际上上海某些行业从业人中一直是某种“官话”占优势，如理发，三轮车，巡警等。难道只有吴语地区流入的人和话才能算上海？
[ 本帖由 wata 于 2004-6-3 20:06 最后编辑 ]
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作者：上海闲话abc 日期：2004-6-3 19:56
无为 于 2004-6-3 07:25 写道：我想有必要区分一下国家大方针和地方官员行为。如果只是上海有这种倾向似乎也达不到要置疑中央的高度。 ......
中央高度不谈，就说你吧。无为 于 2004-6-2 13:39 写道：可是谁都知道保护的最佳方式就是推广。在当地推广，在外地推广。。。
还有，你说要保护西南官话，根据你的理论认识水平。是什么意思。
你的地方主义（大官话主义、大西南官话主义）实在令人讨厌！
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作者：我是湛蓝 日期：2004-6-3 19:56
上海是普通话通行度最高的地方
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作者：上海闲话abc 日期：2004-6-3 20:04
上海是全国通行度最高的地方这是事实。
如果，你的“推普”确实没有消灭方言的意思。
广大西南地区，是推普死角，那里从来不说普通话。上次人大代表会，就是有个西南官话区来的，说的普通话没法让人听懂。无为 反映的，四川的师范毕业生都不会普通话，在上海早下岗了。
南京、江淮地区，我也去过，他们也不说普通话。而且，南京过去有条规矩，说当地方言，买公园门票是平价的，说普通话则要多付好几倍钱。是政府规定，本地客和外地客票价不一！
北京人平时，一口胡同腔，有几个正经说普通话的。
有一会，我的一个哥们，一个只会普通话的上海支内人员子女，问一个北京人：为什么他不说普通话。
那北京人带胡同腔的回答，我这就是普通话。
我那哥们说：你的是普通话、哪我说的是什么呀。
答：上海话！回：我不会上海话。
答：上海味的普通话。
回：我不是上海长大的，再说我有考绩证书呀！
还有，北方官话区，有很多人一辈子不说普通话。去年，见北方人说一口土话，我还当他是种地，结果是受教育多年的博士。和东北人对话，坚持不了几句，东北腔就出来。
[ 本帖由 上海闲话abc 于 2004-6-3 14:20 最后编辑 ]
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作者：wata 日期：2004-6-3 20:57
上海闲话abc 于 2004-6-3 20:04 写道：
上海是全国通行度最高的地方这是事实。
如果，你的“推普”确实没有消灭方言的意思。
......
本人认为,在非官话地区,上海是普通话通行度最高的地区.
本人当然主张发挥方言的多样性.不止方言,而且包括方言文字化.但是主张用拼音文字.不止方言文字拼音化,文字就是应当拼音化.本人同意鲁迅-瞿秋白的主张.
30年代共产党人为主提出的北拉,江南拉,粤拉,瓯嘉拉...拼音文字方案很精彩,各拉各的,百花齐放,发扬我中华文化多彩多姿.
但是既然是一国,通用语文还是要的.不管有多少理由(从古音韵,血统纯正,语音优美,入声,尖团,浊音...),要行的通,推的开,还是只有现在的普通话mandarin(不是manchurian!),已经是三朝国语了,我看改不了.须知,几乎无人以mdr为狭义母语的新马地区,也以mandarin(华语)为华人共同语.
当然,民族共同语,正式公事用语,严肃艺术用语,一定程度规范化还是要的.规范化和消灭方案毫无关系.
目前似乎在官话地区,特别是北官地区,推普根本没有当大事办,未闻有什么普通话考试成绩证书事.在南官(上下江)地区抓的也不紧.可能因为他们和普通话交流困难不大.
本人在南京买过公园票,用普通话买的,可能未被"宰",因为票上印有票价.我未曾核对本人的票和说南京话的游客有不同否,无怀疑理由.
[ 本帖由 wata 于 2004-6-3 21:03 最后编辑 ]
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作者：无为 日期：2004-6-3 21:22
上海闲话abc 于 2004-6-3 19:56 写道：
中央高度不谈，就说你吧。还有，你说要保护西南官话，根据你的理论认识水平。是什么意思。
你的地方主义（大官话主义、大西南官话主义）实在令人讨厌！
你还不明白？我知道要保护西南官话最有效的办法就是扩大它的影响，越多人说越好，甚至变成通用语肯定是最有效果。
“但是”，我首先是中国人，其次才是四川人。我不能有太强的文化本位主义，我宁愿看到西南官话的弱势也要主张推广现在的普通话。所以我不会倡导用四川话取代通用语，更不会去跟普通话争权。在这个框架之内，我也会试图保护四川的方言，这已经不属于我所说的“最好办法”的范畴，但我自愿退而求其次。
不过某些文化自恋主义者恐怕是不会接受这种看法的。
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作者：上海闲话abc 日期：2004-6-3 21:39
我主张吴语取代Mandarin了？有证据？你这话是什么意思。有些人说话从来不用证据。
还有，你对吴语了解太少了。吴语确实有文白两读，但是绝大多数文读的历史不过是解放后的几年。比如，“驾”在上海有文读<ciâ>，在苏州只有白读<kâ>。
还有，解放前，江浙人学国语，是双语。近二十才有上海人放弃吴语的，那是政策的结果。说吴语要被“打掉门牙”、挨“四百耳光”的，谁还敢说！
还有，第一我没有指望外省来说吴语，尤其没有指望你能学会。目前立足本地就不容易了。纵使推广“吴语”有何错，请你学习联合国精神：
捍卫文化的多样性与尊重人的尊严是密不可分的。每个人都有权利用自己选择的语言，特别是用自己的母语表达思想，进行创作和传播自己的作品。
——《联合国教科文组织世界文化多样性宣言》
联合国教科文组织第31届大会2001年11月2日下午通过
语言是保存和发展人类有形和无形遗产的最有力的工具。各种促进母语传播的运动，都不仅有助于语言的多样化和多语种的教育，而且能够提高对全世界各语言和文化传统的认识。
顺便回复Wata网友。南京的那条歧视外地人的规定是最近取消的，可以找南京人核实。原先，公园售票处显目位置标明，外地人和本地人票价不一。
[ 本帖由 上海闲话abc 于 2004-6-3 15:43 最后编辑 ]
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作者：无为 日期：2004-6-3 21:47
上海闲话abc 于 2004-6-3 09:39 写道：
我主张吴语取代Mandarin了？有证据？你这话是什么意思。有些人说话从来不用证据。
还有，你对吴语了解太少了。吴语确实有文白两读，但是绝大多数文读的历史不过是解放后的几年。比如，“驾”在上海有文读<ci&aci ......
我只是直接回答你提出的问题，可没说你要用吴语如何如何。跟你说话还真是累。
至于吴语文白两读的情况，扯了一大堆也没见你反驳我的说法。不知道你强调解放后解放前又是想说什么。算了，佛曰不可说。
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作者：上海闲话abc 日期：2004-6-4 01:41
你的保护就是“全国推广”才可行，这样保护西南官话，我反对！
你的推普就是“方言衰弱”为代价，这样推掉江南汉语，我反对！
（推掉“西南官话”，这点我和你不会有分歧，毕竟不干我的事。推掉广东话，我有意见，粤语也有文化价值。）
我的保护是立足本地，
我的推普是方官双赢。
（因为我是“坏分子”，人民群众要和我划清界限，所以我不能说“我们的”。）
这个就是你和我的本质区别！
正好大北方话沙文主义又一罪证！
法国看原版《虎口脱险》使用的是：法语、德语和英语，同时通这三种语言的人，实际有多少。但是中国！
http://tianchan.eastday.com/epub ... 0001/hwz1360344.htm
http://tianchan.eastday.com/epub ... 0028/hwz1376356.htm
春节晚会今天终审 南方滑稽剧惨遭“枪毙”
《青年报》记者张建群 2003年12月30日
今天下午，2004年央视春节文艺晚会将进行最后的“终审”。……
由于湖南演员奇志的小品《一元钱》前不久已被“毙”，严顺开为代表的南方小品届时将是形单影只，与期许的“南北笑星大碰撞”将会相差甚远。
大北方沙文主义者（代表人物：无为），总是强调人数多少，这个就是彻头彻尾的上文主义，也是一种典型的“地方主义”。
[ 本帖由 上海闲话abc 于 2004-6-3 19:56 最后编辑 ]
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作者：nishishei 日期：2004-6-4 09:34
我是湛蓝 于 2004-6-3 19:56 写道：
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作者：nishishei 日期：2004-6-4 09:39
wata: 本人认为,在非官话地区,上海是普通话通行度最高的地区.
本人当然主张发挥方言的多样性.不止方言,而且包括方言文字化.但是主张用拼音文字.不止方言文字拼音化,文字就是应当拼音化.本人同意鲁迅-瞿秋白的主张.
方言拼音文字化确实可以考虑。为了救方言。
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作者：我是湛蓝 日期：2004-6-4 11:34
所谓官话，不过是政府命名！其实都是方言。普通话是在众多方言基础上建立起来的民族共同语。
方言之间都是平等的，这才是联合国教科文组织的本义。有些人所谓其它方言推掉不足惜，其它方言没有文化可言，只有自己的方言才有文化，这才是真正的沙文主义！
方言拼音化更是可笑！如何拼音化？恐怕你说出这个概念的时候自己都是糊涂的！
打着联合国的保护方言的幌子，维护个别方言的行为实有些欺世盗名！
保护方言应该针对中国所有方言而言！
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作者：nishishei 日期：2004-6-4 12:40
我是湛蓝 于 2004-6-4 11:34 写道：
方言之间都是平等的，这才是联合国教科文组织的本义。有些人所谓其它方言推掉不足惜，其它方言没有文化可言，只有自己的方言才有文化，这才是真正的沙文主义！
问题就在这儿。方言之间在中国目前不平等。除了今年春节晚会，平时晚会中官话方言听到几次、江浙方言听到多少次？ 是不是比零？
方言拼音化更是可笑！如何拼音化？恐怕你说出这个概念的时候自己都是糊涂的！
可笑是不是的。
保护方言应该针对中国所有方言而言！
对。所以，不该只推官话方言。要么方言都禁止上台（什么京腔、乡下重儿化、西北官话、西南官话、江淮话等都禁止掉），要么就好好平等地保护所有方言。哇，弄了半天，你的意见还和我们上海人一样吗。吵啥吵。
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作者：无为 日期：2004-6-4 12:42
上海闲话abc 于 2004-6-4 01:41 写道：
你的保护就是“全国推广”才可行，这样保护西南官话，我反对！
你的推普就是“方言衰弱”为代价，这样推掉江南汉语，我反对！
（推掉“西南官话”，这点我和你不会有分歧，毕竟不干我的事。推掉广东话，我有意见， ......
我可没说要“这样保护西南官话”，前面已经说得很清楚了，请勿无理取闹。
“推普”未必要以方言衰弱为代价，但肯定要规定（和决定）方言从属于共同语，方言是相对低阶（不是低等）的语言。
你居然能因为恨我而恨上西南官话，那我也有理由相信你对上海话的看法极为不理智，呵呵。
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作者：无为 日期：2004-6-4 12:49
nishishei 于 2004-6-4 00:40 写道：
问题就在这儿。方言之间在中国目前不平等。除了今年春节晚会，平时晚会中官话方言听到几次、江浙方言听到多少次？ 是不是比零？
你说的固然是事实。可是如果纯正江浙方言上去，全国有多少人能懂呢？而东北话、山东话、河南话至少大家都懂吧。节目是给人看的。。。
为什么讨论问题要这么简单化，只谈对自己观点有利的方面呢？
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作者：sam 日期：2004-6-4 14:39
无为 于 2004-6-3 17:53 写道：
不错，推普当然是重要原因，不过我个人认为还有其他原因。
官话、粤语、客家话的异读字比较少，所以这些方言区的人很容易把自己的方言跟现在的共同语建立起一种一一对应关系。而闽、吴方言则不同，大量的文白异读使 ......
过去上海也同广东一样，用上海话念白话文（现在老年人还是如此）。
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作者：sam 日期：2004-6-4 14:49
wata 于 2004-6-3 19:02 写道：
本人体会，在非官话地区城市，上海是普通话通行度最高的地方。
不过此事由来已久，几十年前，萧军，萧红，江青，张春桥等非吴语人在上海做生活时，语言就很适应，并非他们学会了吴语，而是上海接受国语。
实际上上 ......
他们在上海生活都是接受上海话的，有的虽说不好，但能听懂，不妨碍交流。
某些行业如三轮车、理发等从业者，他们是第一代江北移民，自然以家乡话为主（第一代江南移民也是如此），但也兼通其他方言，完全不懂上海话的是没有的，他们的后代都会说上海话。
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作者：上海闲话abc 日期：2004-6-4 14:49
我说了多少遍了。春节晚会的那个节目是每个观众都要看的。
本人就特别讨厌京剧，吵得不得了，难怪有“虏乐悉变中华”之说，我想不能因为有部分人不爱看京剧，就砍掉京剧吧。唱歌也有人不喜欢，假唱对口型，恶心得不得了。现在的相声质量也不怎么样。还有那些北方小品，土的掉渣，我看了真想吐！有人不喜欢看，就砍掉。这样春节晚会就别搞了。
还有，你这强调人多人少就是文化沙文主义，就是种地方主义形式。
再贴一遍：在法国看原版《虎口脱险》使用的是：法语、德语和英语，同时通这三种语言的人，实际有多少。但是中国国情，就是一些沙文主义者作祟。
wata 于 2004-6-3 14:57 写道：本人认为,在非官话地区,上海是普通话通行度最高的地区。......
我上面写的南京、四川、东北、北京都是官话方言区的事情。
还有，您对江浙话了解的不多。过去，吴人写的白话文不是“吴普”，也不是“普通话”，是一种书面语形式。也就是lecture和oral的区别。这种书面语形式是跨方言的。但是吴语成分还是很浓。所以，鲁迅的作品也被现在的规范化判为不规范了。
就拿我的父亲来说，他的全程教育是上海话的，他的普通话是80年前后开始学的，但在这以前他也写文章。我小时候，他为我辅导作文，决大多数成语他不会用普通话说，他笔下写的是“的、地、得”，嘴上说的是“<tiq>,<dî>,<teq>”，笔下写的是“这个”、“那个”，嘴上说的是“搿个”“哎个”，有时也用文读<tzeq,kwû><nâ,kwû>。当时，他没有能力将一片文章用普通话读，用上海话却读得很溜。所以，我知道鲁迅等人作品，用江浙话读比用普通话顺。
现在，他辅导我外甥做功课使用的是普通话。我也一样，因为我不想我的外甥，在学校里被打掉门牙、挨四百耳光。
中文不纪录语音，所以使用何方言不是很明显，通过韵脚有时是可以看出语音来的。除诗歌外，为了行文流畅，有时也使用韵脚，尤其是散文。您可以留心一下。
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作者：无为 日期：2004-6-4 14:54
sam 于 2004-6-4 14:39 写道：
过去上海也同广东一样，用上海话念白话文（现在老年人还是如此）。
那是自然，但这不是我强调的问题。
闽、吴方言文白异读的形成由来已久，闽方言更为严重，几乎是两套并行的系统。即使吴语区的老人可能也不习惯把“人民”读成ning ming吧。随着新词的大量涌现，文读系统又处在变化中，不够固定，所以难免让人迷惑。（闽南语的文读系统相对比较固定。）
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作者：sam 日期：2004-6-4 14:57
nishishei 于 2004-6-4 09:39 写道：
方言拼音文字化确实可以考虑。为了救方言。
而且比普通话的拼音化阻力更小
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作者：无为 日期：2004-6-4 15:20
昨天看了一部东干人的记录片。
中亚的东干人为了“挽救传统”把孩子送到遥远的西安去学习中文，并决心让后代学会使用汉字。一位20多岁的青年村民已经能说相当流利而标准的普通话了。
而我们共和国的大上海还有人在琢磨着怎么抛弃汉字，以便跟汉民族的共同语保持距离，从而显示其方言的独特性。这倒是文化人类学研究的好课题。
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作者：上海闲话abc 日期：2004-6-4 15:47
理由很简单，有人不懂得尊重知识产权，只要是汉字写的物事，都被认定是“满大人”写的。
自南宋起，中国的主要文学创作就是使用“金元辽语——北京音”完成的。
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作者：寂静之声 日期：2004-6-4 15:50
无为 于 2004-6-4 15:20 写道：
昨天看了一部东干人的记录片。
中亚的东干人为了“挽救传统”把孩子送到遥远的西安去学习中文，并决心让后代学会使用汉字。一位20多岁的青年村民已经能说相当流利而标准的普通话了。
那些东干人应该积极普及当地通用语俄语（现在大概是哈萨克语/乌兹别克语）才符合您的逻辑吧。
什么挽救传统，分明是“和共同语保持距离”、故步自封、地方主义么～～～～
[ 本帖由 寂静之声 于 2004-6-4 15:52 最后编辑 ]
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作者：无为 日期：2004-6-4 15:52
寂静之声 于 2004-6-4 03:50 写道：
那些东干人应该积极普及当地通用语俄语（现在大概是哈萨克语/乌兹别克语）才符合您的逻辑吧。
什么挽救传统，分明是故步自封、地方主义么～～～～
很奇怪你正好把我的意思理解反了。不过ABC倒是没有理解错。
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作者：倚天屠龙 日期：2004-6-4 16:47
不能简单地认为30年代吴人的文学影视创作多数用的是白话文就认为是吴人自己不说吴语。这一点前面上海闲话ABC及诸位先生已经反复提到过了。一来他们所继承的“切韵”系统本身就有很大可能反映的是当时的江南语音系统；二来从南宋开始流传下来的话本小说文体在极大程度上影响到了他们的创作，造成他们的作品多是以白话文的面貌出现，这一点在“五四”后尤为突出，而当时的国语其实也基本就是南京官话。但这是一个书面语与生活口语脱离的现象（事实上普通话这方面更为突出，因为它根本就是一种“人造”语言，在正式场合使用时自是得心应手，但涉及到许多生活细微处时往往方言的优点便体现出来。），怎么能据此说吴人自己不讲吴语呢？明清以后的共同语，有很多学者考证就是江东话。明成祖进京，带去了江南几乎所有的文人，而当时北京早已是一片浪籍。清雍正年间的韵书中，也仍然保留有入声。吴越之地自古是中国文化最发达的地区之一，也是保留的最好的地区。除了太平天国以外，几乎未受到任何大的破坏！众多文人学者汇集于此，即便他们用的是白话文创作，也或多或少地受到了吴语的影响，进而极大地影响到了现在的普通话。这种贡献显然是不可磨灭的！
而且，吴人也并非不用吴语创作，只是作品面世的不多，后世流传不广，知道的人不多罢了。《山歌》、《夹竹桃》、《海上花列传》、《海天鸿雪记》、《九尾龟》、《官场现形记》、《何典》……都是用吴语创作的作品。
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作者：上海闲话abc 日期：2004-6-4 17:23
无为 于 2004-6-4 15:20 写道：而我们共和国的大上海还有人在琢磨着怎么抛弃汉字，以便跟汉民族的共同语保持距离，从而显示其方言的独特性。这倒是文化人类学研究的好课题。......
汉字拼音化，曾经是“国策”，至今没有正式否决，也还是“国策”。你要好好反省，对国策的态度！
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作者：剪径者 日期：2004-6-4 19:55
实事求是的讲一句：如果有在“规范化”的名义下被消灭的方言，那首先消亡的也不是常常叫屈的南方方言群体，因为还能有人为之呼吁奔走，而正是北方的一些“官话”方言，死了也没人注意。
我的家乡在河南，在那里在伟大的推普政策引导下，人人都以说普通话为自豪，说家乡话被看作土气和粗俗的象征，甚至就连方言，也以“和普通话接近”的为贵。
什么是“官话”？我浅薄不知，只知道那响亮的官腔才是伟大的普通话的基础方言，而在下的家乡口音早在几百年前就只有被歧视、被欺辱的份儿，经济发达、有方言优越感的南方人为了维护和凸现自我而不愿被强迫同化，可谁又能理解我们为了急于洗脱形象而主动“向共同语靠拢”拔掉自己的根的苦痛？我们才不是和那高人一等的语言同属于什么“官话”！
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作者：wata 日期：2004-6-4 20:15
倚天屠龙 于 2004-6-4 16:47 写道：
不能简单地认为30年代吴人的文学影视创作多数用的是白话文就认为是吴人自己不说吴语。这一点前面上海闲话ABC及诸位先生已经反复提到过了。一来他们所继承的“切韵”系统本身就有很大可能反映的是当时的江南语音系统?......
文字说不明显,<夜半歌声>,<渔光曲>呢?
列举<海上花>等后文字也明显了,白话文作品和<海>语言上明显区别.
'吴人自己不说吴语'表达不准,应当说吴语大本营不出吴语产品或太少出吴语产品.和穗港一比就明显了.本人见识陋,列举各吴语书.只有<官><海>略知,而本人读过的上海出版物,包括商务印书馆,中华书局,上海杂志公司,开明书店,生活 ... 的出版物,鲜有可列举为吴语者.这都是推普之前的情况,绝对不是因门牙耳光所致....
[ 本帖由 wata 于 2004-6-4 20:49 最后编辑 ]
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作者：上海闲话abc 日期：2004-6-4 21:12
您还没理解，表明了写吴语的是直接纪录口头语的；不标明的写的是书面语，是泛方言的，作者本人修改的时候，也使用吴语朗读的。这个书面语和口语不一致，不仅汉语有，法语也有（英语我不了解）。
上次我也说的很明白了，我的父亲写东西的辰光，写“这”“那”，读“搿”“哎”。个别情况写成“搿”“哎”只是为了体现方言特点的时候采用的。再说的透一点，在这里绝大多数情况，我写东西，心里读的是吴语。包括这段话，我没掺杂普通话读。但是，大家可能看不出，我在写吴语。
还有，依照您老的意思，吴语区只生产吴语文艺作品，这个您也太偏激了吧。估计大家都会批评你的。
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作者：倚天屠龙 日期：2004-6-4 21:42
问题就在吴语人不讲吴语，大师，大痞，普通人皆然，而且由来以久，30年代？更早？
这实际上不利保护方言。不是门牙，耳光，而是吴语人自己不讲吴语
以上是从第34页WATA的帖子中摘出来的一段话。“吴人不讲吴语”，的确不准确，但却不是我编造的。现在WATA自己也意识到这种说法欠准确了，很好。是吴人就会讲吴语。而汉语书面语与口语的脱离是造成WATA说的这种情况存在的原因。
你看不到不代表没有。假如今后你有机会去日本进行汉语研究，你会在日本的高校和民间见到相当数量的吴语作品。在海外这些东西是很多的。
[ 本帖由 倚天屠龙 于 2004-6-4 22:15 最后编辑 ]
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作者：钱乃荣 日期：2004-6-4 22:09
wata 于 2004-6-4 20:15 写道：
文字说不明显,<夜半歌声>,<渔光曲>呢?
列举<海上花>等后文字也明显了,白话文作品和<海>语言上明显区别.
'吴人自己不说吴语'表达不准,应当说吴语大本营不出吴语产品或太少出吴语产品.和穗?......
wata先生也许不太了解。明清以来，除了大量的官话小说等文学作品以外，最发达的就是吴语文学，我是指那些用吴语写出的文学作品。50年代中期再版出过一些，80年代又大量印出，由各地出版社出版过。这次石汝杰兄和日本宫田一郎教授一起主编了《明清吴语词典》，即将在上海辞书出版社出版。他们在搜集了明清吴语文学作品400部以上后编写的（当然，有的作品中的语言不全是吴语）。我在此举例几部：
《海上花列传》（胡适认为胜过《红楼梦》）、《九尾龟》、《九尾狐》、《翡翠园》、《何典》、《海天鸿雪记》、《商界现形记》、《山歌》、《三笑》、《六美图》、《缀白裘》、《描金凤》、《文武香球》、《文星榜》、《雪岩外传》、《落金扇》、《才人福》、《党人碑》、《灯月缘》、《芙蓉洞》、《圣经史记》等等。
至于明清官话小说中所使用的语言，可以追述到东晋以后的江东文化。后来在长江南北一直继承着《切韵》、《广韵》以来的中原雅音书音系统和词汇语法系统。宋朝以来到明清，白话文学盛于江南，小说作家多数是淮河以南至吴地人（像扬州等地先于吴地繁荣）。如《西游记》中是非问句都用“可V”句，利马窦记下的官话是“你晓得XXX不晓得？”（不用“知道”）。那些小说中，往往用“立”不用“站”，用“V了不曾”不用“V了没有”等等，不胜枚举。肯定不是北京话。一直到清朝中期，（到晚清传教士记官话的书）官话的韵书还是有成套的入声韵，分尖团，有5个声调，近似以南京话为代表的江淮官话。
正是这些白话文对后来普通话书面语的形成影响极大，实际上当时鲁迅等开始写的白话文就是它们的继承。再加上晚清以后，上海一直成为文化中心，作家聚集，大多新文化作家和鸳鸯蝴蝶派作家又是江浙人，他们认定主流写“雅言”和国语作品，是这些作家的文化素质决定的，也是继承传统。但是，正因为他们的出身所致，继承所致，终于形成了现在的普通话白话文及其口语化的面貌，把它与北京方言比较一下，就知其差距之大。所以说，我们的共同语不是以北京方言为基础的。如果当时的名作家多50－100个老舍，而没有江浙人作家，现在的普通话及其白话文一定会是像老舍、王朔（他已北京话不多了）那样的了。吴语区的作家们努力写国语，但他们终于不知觉地用吴语改造了国语，不止是上海话的大量词语（如自来水、电灯泡）进入了国语。解放以来那么多年，普通话虽也比以前接近一点北京话，但终究转不到完全的北京话去。
这就是吴语区的作家们，包括上海的上海腔的国语电影，在普通话形成的历史上的对普通话的贡献。在这以前，最大的影响是满洲旗人学的燕幽辽宁话对普通话前身的改造了。因此说，我们的共同语不像世界上有些国家的共同语形成那么简单，仅是在一支方言的基础上形成的，我们的普通话其优点和缺点也就盖出其源。
[ 本帖由 钱乃荣 于 2004-6-4 22:47 最后编辑 ]
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作者：钱乃荣 日期：2004-6-4 22:18
20年代，有徐志摩吴语的诗，30、40年代，在上海有大量的吴语戏剧、曲艺，其剧本也有出版。在40年代，有不少吴语小说、散文出版，报上也有连续的小品上海话的文章。
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作者：无为 日期：2004-6-5 21:00
钱乃荣 于 2004-6-4 22:09 写道：
所以说，我们的共同语不是以北京方言为基础的。
??当然不是。在现代普通话里，北京话只是提供了一个标准音，同时也是影响最大的“方言点”。如果硬要以北京话一种“地点方言”来抗衡整个中原官话、江淮官话、吴语或别的什么，那自然是作用有限。
不能抹杀各种方言的作用，但也不能夸大任何一种的作用。
熟悉北方方言的朋友可能也注意到了这一现象：北京话与河南、山东西部（中原地区）的方言相对接近，通话没有问题。而与河北一些地方的方言差别较大。再结合北京话的音韵学特征考察，可以说北京话本身就是混合发展而成的。
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作者：无为 日期：2004-6-5 21:17
我前两天刚听了东干语。东干人没赶上白话文运动，更没赶上推普。但我仍然能听懂(90%)的东干语（我会说西安话）。
北方方言（即使不是北京方言）的语法、词汇与现行标准语更接近也是客观事实，其他方言的影响是从属于这个主流的。
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作者：wata 日期：2004-6-5 23:40
汉语这个大语言集,使用人口多,分布广,方言分歧...被秦王书同文一统,确有强扭之嫌;汉语各方言不同程度地受到不同来源的外来语言影响是事实,但高层次的汉语共同性还是主要的,根本的.汉语方言还是都是汉语.美国英语中有印地安词,俄语中有蒙古字,但他们都是印欧语..
"官话"洋人称 mandarin,翻译回来成满大人，"官话方言"受到过北方民族语言影响(恐怕不止官话方言),进而将mandarin理解为满族大人，Manchurian, 阿尔泰…越说越远了,于是, mandarin成了血统不纯净的汉语,蛮大人语…通用语吗?不!
其实,从语言说,把Mandarin 和Manchurian相混,比把Austrian 和Australian相混还荒唐.D语和E语毕竟近亲, Mandarin 和Manchurian何干之有?影响?英语受法语影响大矣,难道英语应改姓罗?
汉字文献确实有超语言兼容性,不要说京吴粤闽,有时汉韩和都分不清.汉城匾额书汉字<景福宫>,单从文字看能说清是什么语?
但特别是近代白话文,整部作品还是可以区分的.鲁迅作品有吴语影响,巴金作品有四川话影响,老舍作品有北京话影响…但是他们的作品都是近代白话文的典范,不能归类于某方言作品.近代白话文和普通话(国语,mandarin)是一致的,一些大师的作品贡献很大,鲁迅,胡适,林语堂,巴金,梁实秋,沈从文,老舍,茅盾,曹禺,郭沫若…这个名单是写不完的.按作者母语划分,中国几大方言都包括,正因为如此,他们的作品是整个近代汉语白话文的代表,而不是某方言的白话文.
本人不理解为何将鲁迅作品定位为吴语, 将老舍作品定位为北京话.影响不能改变本性.鲁迅和韩邦庆作品用语明显区别,怎能并论?<海上花>需有国语译本才能全国读,<A-Q正传>则否.
普通话当然不等于北京话,也不等于”官话方言”或任何方言.但是也不可否认,官话特别是北京话是普通话的最大的contributor, 接着,就是吴语的contribution了. 这样说来,应当就不会把 mandarin理解为满大人语,蛮大人语,甚至阿尔泰语了. mandarin是汉语!也就无须耽心规范化会把方言规划掉了.
为什么mandarin成为了普通话,国语,通用语?值得深入研究.论坛上当然可以说”越蛮越大人””蛮打人”,论文中这样写就不妥了,不是因为语出不雅,而是因为那确实不是研究结果.
[ 本帖由 wata 于 2004-6-5 23:44 最后编辑 ]
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作者：钱乃荣 日期：2004-6-6 10:52
明清以来，“官话”一直被作为共同语的标志。在这以前也有“雅言”等。但在长期的封建社会里，在老百姓口中说的，都是方言。真如萨丕尔说的：汉字是当时维系全社会的唯一工具。但是在上层，读书人和做官的人，后来的商人之间，“官话”主要流行在他们中间。总要有个大致标准。原来发达的地方是中原，如洛阳。西晋丧乱以后，士大夫都南迁，后来在江东，文化发达起来，制定了《切韵》的读书音体系规范。一直延续到唐宋《广韵》《集韵》，都是一脉相承的。这是后来的官话语音音系的基础。
中原语音对后来“官话”的贡献是在最前面，后来，中原战祸很多，出的文人较少，包括河北、西安的方言对后朝的官话形成的影响就少了，因此与普通话的距离拉大了。考察“官话”的语词和白话文的形成，应了解宋元以来淮河以南江浙一带城市（如宋代临安，瓦肆24小时演出如夜总会）中的流行语言，那里文化发达，所以白话文受江南词语和语法的影响很大，但即使如此，文人写作还是用南部的北方话写的。（《山歌》等例外）。
在共同语的语音方面，明朝官话是用南京话音系的。后来清朝时期满清的旗人学的东北官话语音对官话的改造是相当大的。不要看不起清朝统治者，他们几乎个个都是汉语言文字和文化的继承者。清王朝时我国最强大的一个皇朝，如疆土最大，稳定期最长，如经济最发达（乾隆时GDP还是世界第一），如最后10年的改革。旗人中也努力学中华文化。满清入关后，大批旗人迁至京城中心，把北京老百姓迁居四郊。旗人的语音对官话的语音发生很大影响，还有就是汉族出身的京官，如赵翼，主要是他们用着官话。据赵元任回忆，他的父亲在北京很瞧不起北京方言，认为是“老妈子的语言”，认为他们说的官话才是雅言。到道光以后，曾经向中国南方大力地推广过，编了不少课本，要求书塾等执行这种官话语音，所以说清朝统治者是第一个“普通话”的推广者，对南方方言中的“文读音”的巩固起了很大作用。所以我昨天说旗人的东北、燕幽官话对普通话的雏形发生过较大的改造作用。石锋教授曾告诉我，他曾去过那些旗人住过的村子，现今老百姓的语言法还是很标准的普通话语音呢。
下面再说自”江东“以后一直到明清的白话文对普通话的影响。它造成了一种混杂的南方官话词汇和语法系统，当然由于文人辈出，它集中了来自方言的优秀成分，具有杂交优势。另一方面也要看到，毕竟是第二性的书面语，总不如口语对生活的细致（如单音动词、形容词、拟声词、生活用语、歇后语、其他熟语等以及口语中不断在创造的活词、新流行语等），因此就有五四时代学者和30年代大众语讨论的学者都不断提出的言文要合一的问题，向口语不断吸收活词话新造词的问题。
20、30年代的新文学，江浙名作家又占了大部分。不是说鲁迅写的是吴语，而是说他写的是受到吴语影响的国语。因此说普通话的发展中又受了江南作家用的书面语的影响，如果当时的作家都在北京出身，都像老舍那样写北京话，现在的普通话一定是另一种面貌。
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作者：chenggg 日期：2004-6-6 21:48
NO.1217301914 RE:质疑“现代汉语规范化” ( 2004-6-6 10:52 )
毕竟是第二性的书面语，总不如口语对生活的细致（如单音动词、形容词、拟声词、生活用语、歇后语、其他熟语等以及口语中不断在创造的活词、新流行语等
什么是书面语，恐怕难以准确定义。就书面跟口头比较，恐怕书面上用词更加丰富、细致，因为书面上出现的词汇虽然以北方官话为基础，但也吸收了古往今来以及各种方言中的成分，肯定比某一种方言的词汇要丰富细致得多。只要看看书面上出现的表示“看”这一动作的词有多少，任何一种方言口语中出现的表示“看”的词有多少，谁细谁粗，一目了然。 |
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IP卡
狗仔卡
显身卡
发表于 2004-6-8 00:06:40
发表于 2004-6-11 17:26:23