关注纪录片就是关注我们自己——星期日新闻晨报访吕新雨

山地之阿飞

关注纪录片就是关注我们自己
2004年上海双年展纪录片荐片人吕新雨专访
星期日新闻晨报特约撰稿 马悦出

……在中国社会激烈变动的转型时期关注现实，因为现实本身的戏剧性已经远远超出了编剧在书房里的冥思苦想。

……今天的上海到处是摩登的街市，充满了消费主义的光鲜，但是它的背后是这些工厂的倒闭和这些张黎明们的失败，这是走在马路上看不见的，但纪录片能让我们看见。纪录片提醒我们，这些是不应该被忽略的，我们在为城市的现代化付什么样的代价。

……我们关心纪录片，其实是关心我们自己。我们就生活在同一个国家、社会甚至城市中，别人的命运和我们的命运其实是纠缠在一起的，就是我们的命运。，


它直接关心普通人的事情
12月9日 19：14
“这是双年展第一次出现纪录片。”
“我们不是电影节，电影是这次双年展的一个板块，里面又分了独立电影、纪录片、艺术短片三部分，纪录片只是结构中的结构，把它放进去因为它直接关心普通人的事情。”
“有很多荐片人，但是吕新雨推荐的占了纪录片板块的相当部分。我原本就知道她，后来朋友介绍认识，我们在电话里就一谈如故。当时她很沮丧，因为为上海国际电影电视节做纪录片单元没做成。”
“她对我们全力支持，可以说无私地把片子和导演介绍给我。其实这件事谁做成都不重要，关键是做成了。”
“最后决定采用的片子要做到充分体现纪录片的精神，可能还有距离。但是在国家的美术馆能放，我觉得就是进步。”上海双年展办公室主任，策展人张晴说。


12月10日 14：42－17：05
吕新雨，1965年出生，文学博士，复旦大学新闻学院教授。复旦大学新闻学院广播电视系主任。复旦大学视觉文化研究中心副主任。复旦大学信息与传播研究中心研究员。上海大学中国当代文化研究中心特约研究员。中国电视艺术家学会纪录片学术委员会理事。第四届（1997年度）全国电视纪录片学术奖和第十六届中国电视“金鹰奖”纪录片奖评委。1998年中央电视台与中国电视艺术家学会联合举办“中国纪录短片大赛”评委。2003年“ 云之南人类学影像展”评委。著有《纪录中国——当代中国的新纪录运动》一书，三联书店2003年出版。

此路不通，再走一条
马：策展人怎么找到你的？
吕：我之前参加过中国美术学院组织的“地之缘”学术活动，是关于亚洲艺术和地缘政治的，认识了主办者高士明博士，他是中国美院艺术史博士，也是本次双年展的策展人之一。他把我专门介绍给影像部分的策展人张晴先生，因为双年展希望有纪录片，让我帮忙推荐一些片子。
马：你怎么看在双年展里面第一次出现纪录片？
吕：欢迎啊！我觉得是个好事情，是很好的平台，可以推广中国的纪录片。我陆续推荐了十几部片子，最后用了五部。纪实主义的发展是一个趋势，从第六代导演对纪实性的强化可以清楚地看到这一点，它和八十年代末到九十年代以来的“中国新纪录运动”有着内在关联——“中国新纪录运动”这个概念由我正式提出以后，有人并不认同。
马：内在关联是指第六代导演都受到这些纪录片的影响吗？
吕：不仅仅是指具体的片子，比如在陆川的《可可西里》之前，就有一部反映可可西里的纪录片叫《平衡》。 这种内在关联是指，在中国社会激烈变动的转型时期关注现实，因为现实本身的戏剧性已经远远超出了编剧在书房里的冥思苦想。
马：张晴告诉我，你们见面的时候你很沮丧。
吕：是，那时我非常沮丧，因为想在上海国际电影电视节上做一个纪录片的展映，由复旦新闻学院和上海电影电视节组委会合作，和组委会已经谈好，和美国UCLA（加州大学洛杉矶分校）电影系以及日本山形国际纪录电影节的合作也都谈得差不多了，我把中国纪录片按地区、主题做了四、五个单元，策划工作都已经完成，和北京以及其他地方的很多导演也都联系了，甚至赞助商都找好了，但是在最后的时刻，被文广新闻传媒集团否决了。我到现在还不清楚上海电影电视节组委会是不是独立机构，它和文广新闻传媒集团到底是什么关系，这种体制的运作在我看来弊端重重，最重要的学术部分都沦为讨论涉及文广传媒集团利益的媒体行业发展和市场发展的问题，它和上海的城市文化和上海市民已经没有关系，我本来是希望通过高校的参与来打破这种闭关自守的局面，但是失败了，所有的努力付之东流，最后我一一向导演们发道歉信，并且忍不住在里面夹杂了句国骂，后来他们都说难以想象我居然国骂，因为我一贯是温和的。
马：为什么最后纪录片单元没办成？
吕：他们的兴趣集中在产业内部，都是媒体产业发展的市场化、类型化之类的问题，而不是上海市民能积极参予的城市文化活动。我仍然认为这样来做电影电视节是有问题的。
马：那双年展来找你的时候，你不担心最后又沮丧一次？
吕：此路不通，再走一条嘛。我差不多有十年一直在做纪录片的推广工作，都是公益性的，复旦纪录小组的活动已经坚持好几年了，我们在复旦相辉堂举办过法国人类学影展、中国当代纪录片影展，最近是田壮壮的《德拉姆》和朗茨曼的九小时长篇巨制《浩劫》，都是免票入场。我一直希望中国纪录片能吸引和培养更多的观众，这也是我参予中国纪录片发展的方式。双年展也算一条可以走的路，只要有路就不放弃，这是我的信念，成不成功是另一回事情。
马：不成功就再来一句国骂？
吕：……不成功也是我和现实联系的一种方式，它使我明白什么是现实。

在村长直选前测字算命
马：这次双年展有五部纪录片是你推荐的，题材和手法都很不一样，有什么共同点吗？
吕：共同点是对社会的变动，对变动中的人的命运和情感世界都表现出敏锐的把握。
马：说说具体片子吧。《冬日》讲的是村民在民主选举过程中付出的代价吧。
吕：失败就是代价，而且是无法挽回的失败。因为恰恰是村民们用民主方式选出来的代表出卖了这些村民的利益。
马：里面有一个片断，村民代表雷群芳对自己支持的候选人能不能选上不放心，去查测字算命的书，你怎么看？
吕：对村民们来说，“民主选举”不只是一个漂亮的字眼，它是身家性命所系，就是命运。在东坡村的城市化过程中，村民的土地没了，各种承诺都不能兑现，他们惶恐、焦虑，在农村推行直选的过程中，他们想选个人来维护他们的利益，测字算命说明命运其实不在他们的手里，那是一种外在的力量。在一种不可控制的命运的力量面前，人都会有无力感。你可以说这是“迷信”，但它更重要的是一种自我安慰的作用。
马：如果有人说，查算命书恰恰说明村民的民主修养不高，而民主制度需要选民具备一定的政治素质，所以村民被候选人花言巧语地就骗了。
吕：这其实是一个被移植的民主制度如何本土化，如何真正维护村民利益的问题。民主应该是试错，但是村民得到的只有选举的权利，而监督和罢免的权利并没有得到，因为没有纠错的机制，村民们付出了沉重的代价，而一个没有纠错机制的制度是不能称为民主制度的。我不同意把问题归结为村民的觉悟、素质或者能力，城里人同样会被骗，如果与选举制度相匹配的其他制度没有跟上的话。从影片中可以看到，村民参与选举的积极性是非常高的，因为那都是自己的利益和命根子所在啊！基层民主选举的问题永远不只是基层的问题，因为这是一个社会结构的问题，基层的问题与中层和高层的问题是联系在一起的，基层民主不可能单独获得解决。这个片子让我们看到的是，恰恰是中国最基层的村民在为中国的民主化进程付代价，而且是怎样的代价！

苦难中的尊严和乐观
马：《学生村》是个山区教育的题材。里面有两个场景我印象很深。一个是妈妈因为交不起两个儿子的书杂费，250块钱，在校长面前哭了。一个是哥俩上山挖草药“防风”卖钱，在山上六年级的何树松对九岁的弟弟说：“阿军，你长大了嘛”，弟弟说，“我早就长大了！”。
吕：让我眼睛湿润的地方是，这哥俩去县城卖了草药去书店买新华字典，哥哥口袋里掏出厚厚一叠，全是一角一角的小钱，他们很认真也很高兴地数着。为了买这本字典，他们挖了很长时间的草药，而且一大早逃了课，走了大半天的山路到县城去。
马：对，我一开始很吃惊，这么厚一沓，一看全是一角一角的，就是卖“防风”的九块钱嘛。新华字典7块8，何树松数了半天，最后自己留了1块2。
吕：我问过导演魏星，你们怎么知道哥俩会逃学去县城买字典，前面一个场景是老师发现他们不在教室，同学说他们去县城了，接下来的场景就是哥儿俩去县城的新华书店，好像有安排的嫌疑。魏星说他事先并不知道，是早上去教室里拍摄，才发现的，然后摄制组开车去追，追到县城，因为哥儿俩是步行去的，等摄制组找到他们的时候，他们也是刚刚到。
马：你为什么推荐这个片子？
吕：拍苦难的纪录片很多，这个片子为什么打动我，因为它表现了人在苦难中的尊严和乐观，。这个片子在“云之南”（人类学影像展）得了“评委会特别奖”，评语是这么写的：“该片触及了中国乡村教育的重大社会问题。与其说是讲述了贫困，不如说是面对贫困坚忍不拔的乐观与奋发的精神。背景厚重，剪辑流畅。创作者对被拍摄者的情感投入也是该片成功的因素”，我是评委之一，也是评语的主要起草人。《学生村》完成之后，导演曾把片子拿回山里放映，方圆几十里的村民都赶来看，就像过节一样，我想这种场景应该是很动人的，导演在这个时候应该是很幸福的。片子在电视台播出之后，反响很热烈，有很多人募捐，你可以看到纪录片是能够改变现实的，这也是纪录片的力量。


他上任第一天“胸很闷”
马：《厂长张黎明》说的是张黎明想“凭良心”拯救一个国企，最后失败。
吕：这是片子具有一种黑色幽默的性质。张黎明的性格使他具有一种喜剧人物的色彩，但是这种喜剧性是以悲剧为底色的。一个好人想做一件好事，因此他的命运就和一家国企及其工人们的命运纠缠在一起了。国企在今天社会的命运已经注定了张黎明们的失败，但是张黎明还是要用自己的命运来和这个大的时代命运去赌，他越是不肯承认失败，最后的失败就越是震撼人心，最后工厂消失在爆炸的烟尘之中。张黎明的动机和行为都是正义和正当的，但为什么他会失败呢？这种失败到底意味着什么呢？这就已经不是张黎明一个人的悲剧了。
马：我记得片子里张黎明刚上任时候，300人一个小厂只剩下了十几个人，欠金融机构1亿2，财务科只剩下1千3百块钱，还欠工人三个月工资。他说，上任第一天觉得“胸很闷”。当初推荐这个片子，你怎么考虑的？
吕：我觉得上海双年展应该有上海自己的片子。这个片子很适合上海这个城市。今天的上海到处是摩登的街市，充满了消费主义的光鲜，但是它的背后是这些工厂的倒闭和这些张黎明们的失败，这是走在马路上看不见的，但纪录片能让我们看见。纪录片提醒我们，这些是不应该被忽略的，我们在为城市的现代化付什么样的代价。从张黎明身上，我们也可以知道什么是真正的上海男人。

幸福就是不放弃追求幸福
马：蒋樾的《幸福生活》讲的是郑州火车站工作两个男人的故事，一个叫刘永利，一个叫傅健生。傅健生好像哭得比较多，他算幸福吗？
吕：蒋樾说这个片子是为四十岁的男性拍的，拍的是他们的情感世界。我觉得片子的题目取得特别好，它重新定义了什么是“幸福”，什么是“幸福生活”。
马：我觉得刘永利有这样的妻子算幸福的。刚刚借钱贷款买了房子，夫妻又面临岗位和工资的调整，但是他妻子说，实在不行把新房子卖了再回老房子住，住在那里挺好的，她在那里住惯了，新房子卖了还能剩点钱。我很感动。但是傅健生对死于医疗事故的前妻一直念念不忘，渴望和伴侣能有精神上的交流。他觉得现在就是上班下班吃饭睡觉，说如果现在的妻子提出离婚，他会同意的。他能算幸福吗？
吕：我的理解是，无论被严酷的生活怎样挤压、扭曲，只要心中没有放弃对幸福的追求，只要还在呵护自己的美好愿望，就是幸福，就像二战时期的欧洲市民会在轰炸后的城市废墟里精心呵护一小朵鲜花，那是一种精神，幸福就是不放弃，就是能够拥有这种精神。比如傅健生在和刘永利钓鱼的时候说，他老了以后要买辆破吉普周游世界，比如他去为前妻扫墓，在油菜地里哭，正是傅的敏感和善感，赋予了这部片子丰富的意义，就是一个人和他的精神世界的关系。这里面其实寄托了蒋樾自己的幸福观。蒋樾在“云之南”影像展上放这部片子的时候，回答观众提问时，曾泪流满面。
马：听说拍纪录片的人都挺特殊的，他们能几个月就吃方便面，一个月不洗澡，花十年拍一个片子，怎么这么厉害？
吕：实际上所有纪录片导演都有理想主义色彩，因为现在很难指望拍纪录片能获得多少金钱和名声，她/他要拍，肯定是有自己的精神追求，或者是有话要说，这都是内在的动力。但是我不同意把纪录片导演看成特殊人群，首先他们和我们其实是一样的人，是人总是要有追求的，他们是以纪录片的方式来实现这种追求。就像蒋樾在《幸福生活》中所表达的，人总是需要精神生活的，所谓幸福就在其中，舍此无他。

伸手可触的挣扎和眼泪
马：为什么推荐《厚街》？
吕：厚街是个真实的地名，在广东的东莞，著名的加工业基地，厚街住的全是外来民工。这片子拍摄的时候正是“9．11”后不久，全球贸易不景气，工人们面临失业，他们在选择回去还是留下。你可以看到全球化是如何直接影响到中国一个小城镇的工人们的命运的。片子描述的是这个群体的命运，他们在日常生活中的各种矛盾、情感纠葛、黑帮打架、价值冲突等等，是非常鲜活、生猛的生活。这部片子在“云之南”人类学影像展中获得“新人奖”，评委会的评语是：具有勇敢、敏锐、独立的纪录精神，充满粗砺的力量。
马：你的文章里很看重纪录片的社会责任感，这五部片子是不是都符合这个标准？
吕：今天有一些新生代的导演倾向于把“社会责任感”理解为一种压迫性的概念，这并不是我的本意。在我的理解里，它指的是导演用自己的方式保持和社会的对话关系，这种对话包括观察、理解和介入。在一个转型社会中，如果不是刻意把自己的眼睛蒙起来的话，你就会看见这个社会的变化深入人心，我们其实是很难把自己与这样的社会分割开来的，它使得我们每一个人都会重新反省我们的社会角色，和自己在这个社会中的命运。我觉得对于一个中国的纪录片导演来说，对这种变动的敏感几乎是无法逃脱的宿命，而对于当代中国的纪录片来说，记录这种变动已经责无旁贷，它是一种责任，也是命运。

马：这次推荐给双年展的这些片子，你期待怎么样的观众？
吕：我期待所有走进双年展的观众。我们关心纪录片，其实是关心我们自己。我们就生活在同一个国家、社会甚至城市中，别人的命运和我们的命运其实是纠缠在一起的，就是我们的命运，我希望观众理解这一点。这五个片子，有城市有乡村，有侧重描述事件的，也有着力关注内心的，有农村城市化的问题，也有城市现代化的问题，还有全球化与我们的发展问题。纪录片能提供广阔的社会画卷，让我们看到人们的悸动、挣扎和眼泪，伸手可触，而这些除了纪录片无可替代。
　　什么是“先锋”，先锋需要重新定义。如果“先锋”只是沙龙小圈子里自怜自恋的工具，创作的动机就是为了参加各种展览，不想、也没能力和社会保持联系和对话，我觉得这是对先锋的反动。我觉得中国的纪录片就是今天中国最先锋的艺术。
马：如果普通观众说，你说是为我拍的，但是我看不懂，怎么办？如果你看一部片子觉得很闷，你是坚持看还是走人？
吕：这五部片子应该没有这个问题，在叙述手法上走的是比较传统的路线，这可以让更多的人接受纪录片。但也说明，对纪录片理念的推广和启蒙很重要。“闷”有两种原因，一种是片子的确很深刻，但和观众的普遍的心理期待形成落差；另一种确实是烂片。要区别对待。好的纪录片不一定是最被接受的纪录片，探索和先锋总是要走到前面去的。不同的纪录片都有自己存在的理由。

我想理解我自己
马：你什么时候喜欢上纪录片的？
吕：我93年7月份从复旦文艺美学专业获得博士学位，然后去复旦新闻学院工作。因为我是学文学出身的，所以院里安排我业余时间去电视台进修。当时丁淦林院长对我说，希望我尽快实现转型。于是我就很努力地跑电视台，去了解大众传媒。当时去的是上海电视台的一个新闻栏目。而93年2月上视《纪录片编辑室》已经成立，播出了很多反映上海平民生活的片子，看了喜欢，就去毛遂自荐，说我希望了解他们的情况。《纪录片编辑室》是我的起点，对此，我现在也还心存感激。
马：你跑过去，人家就接受你了？
吕：对，他们也很乐意有人愿意了解他们。后来我还介入到创作中，与他们合作拍摄了几部电视纪录片。
马：你学的是文学，纪录片怎么会一下让你着迷的？
吕：当时的文学既是我安身立命的所在，同时也是我生活世界的局限。纪录片使我想面对挑战，从小的自我和文学的象牙塔里走出来，走向更广阔的现实社会。现在回过头来，我对文学的理解已经不同。
马：你在书里面强调，让镜头后面的导演“亮出动机”。你研究和推广纪录片的动机是什么？
吕：我想理解这个社会，理解我们的命运，理解我自己，我所有的学术研究和对纪录片的推广工作都是为了这个目的。一个人的命运不可能只在自我的小圈子里被理解，所以我会努力地建立自己与这个社会的联系，只有在这种联系中，我才能找到自己的意义。