大学教育的弊端在哪里？
来源: http://news.163.com/GUEST319224:访谈嘉宾：中国科技大学校长朱清时
GUEST319224:访谈时间：3月4日晚20：00
GUEST319224:主持人：林海
GUEST319224:主持人：各位网易的网友大家晚上好！非常高兴各位准时光临网易新闻直播室，我是主持人林海。在“两会”期间，今天我们非常高兴地请到了中国科学技术大学，一直建成中科大，中国科技大学的朱清时校长，朱院士作客网易新闻中心。去年“两会”我们也请到了朱老师作客网易，谈了很多中国教育的弊端，您谈了对中国教育的看法，今年“两会”，您主要关注哪些热点话题？
GUEST319224:朱清时：我当然主要关注教育的问题，今年是新一个五年的开始，希望在这五年中我们国家的教育能够严格按照科学发展观来发展。所以我现在关注的是现在按照科学发展观来看教育，发现了最重要的三个问题亟待解决。
GUEST319224:主持人：哪三个问题？
GUEST319224:朱清时：一个是我们国家的教育，必须均衡发展。我当了十年大学校长，深有所感的就是，学生进了大学以后，有些教育就太晚了。我们必须要从幼儿教育开始，培养我们的年轻人。
GUEST319224:主持人：您可是大学校长，和幼儿教育离十好几年呢。
GUEST319224:朱清时：是的，但学生的人格和智力的主要部分是在幼儿阶段形成的。比如现在大学生中比较流行的一个心理上的问题就是，以自我为中心，不太关心他人，对于长辈、师友不太礼貌。这些问题都是从一个人在幼儿阶段就要开始培养的品质。
GUEST319224:主持人：我相信很多网友都不会同意您的看法，因为现在大家都把这个最为中心的问题归结为因为都是独生子女，家里只有一个孩子。
GUEST319224:朱清时：这是看表面现象，实际上独生子女并不一定就会有这些问题，关键在于怎么教育他。我在国外工作过很多年，我知道国外的知识分子也有很多是独生子女，他们的教育从小在幼儿阶段就严格训练他们的人格，所谓人格就是做任何事情你都必须要想到别人，不能以自我为中心，包括在家长面前也不能这样，做任何事情都必须要很有礼貌，最起码是在幼儿阶段就形成的。
GUEST319224:朱清时：实际上我遇到了很多中国我这一代的优秀人才，他们也是独生子女，他们的父母很忙，但他们很有人格魅力，他们从小的教育就很完美。
GUEST319224:主持人：您认为幼儿教育比较薄弱是吗？
GUEST319224:朱清时：对，这是一个问题，中国教育的高等教育在过去十年有一个大发展，但现在比较起来，我们的幼儿教育，基础教育和高等教育这三个阶段，幼儿教育基本被全社会忽略了。
GUEST319224:主持人：没有，大家都不忽略，大家都说上幼儿园真贵。
GUEST319224:朱清时：（笑）是，这是表面上的，大家都把上幼儿园看作只要有个好的阿姨来照看我的小孩，吃饱不生病就行了，实际上远远不是这样。幼儿阶段的教育是一门严格的科学，而且是一门需要极大爱心的艺术，是一种很完美的艺术。
GUEST319224:朱清时：现在我们的幼儿教育老师实际上都是一些阿姨、保姆，没有受过严格的训练，可能很多人也没有爱心。我在小时候，中学，大学的时候，二十世纪五六十年代，那时候中国还有好多幼儿师范学校，可能你们都不知道。在文革以后，尤其是最近二三十年，中国社会的价值取向变了，大家都追求高学位、高学历，想当教授，幼儿师范现在很多已经被升格变成了大专，乃至大学中也有一部分。
GUEST319224:朱清时：真正从事幼儿教育的人已经很少了，幼儿师范毕业的合格幼儿园老师，已经非常非常之少了。
GUEST319224:主持人：难道您认为从事幼儿教育的教师，高中毕业就可以了，他们不需要再到大学去深造吗？
GUEST319224:朱清时：不，幼儿教育完全是另外一门学问，他们需要到大学深造，大学也有幼儿教育的专业，但幼儿教育的主要骨干实际上只要受中等教育就行，中等教育必须有严格的幼儿教育训练，这个教育训练包括怎么培养学生的人格，怎么培养学生的智力。
GUEST319224:朱清时：我举个例子，美国、英国有很多高层次的妇女，她们选择的职业就往往喜欢选择幼儿教育，不知道大家还记不记得戴安娜王妃，她选择的职业就是幼儿教育，她在成为王妃之前就是一个幼儿教育的老师。
GUEST319224:朱清时：我知道欧洲国家的知识妇女有很多把幼儿教育作为她的理想，因为幼儿教育可以让她亲眼看到她如何把一个小孩训练成一个人格高尚的年轻人，这让她很有成就感，而且这种训练是一种高度的科学和热烈的爱心，是一种很崇高的职业。
GUEST319224:朱清时：现在我们的社会都忽略了这一点。现在我很遗憾，过了这些年，做了这么多年的大学校长，回头一看，我们的幼儿教育被全社会忽略了。
GUEST319224:主持人：您是否鼓励我们中国女性也去学习幼儿教育？
GUEST319224:朱清时：当然，这至少是中国妇女，包括中国年轻人，男的、女的都在内，一个很高尚的职业，而且是一个很值得大家下工夫研究、创造、创新的职业。
GUEST319224:主持人：我去了一趟欧洲，也了解了一些当地的情况，因为欧洲的幼儿园价格很高，所以他们那里的很多女人生了孩子以后就不工作，在家带孩子，这是不是他们学习幼儿教育的原因？
GUEST319224:朱清时：这是一个方面，欧洲很多高级的幼儿机构，像戴安娜王妃工作的地方，学费一定是很高的。欧洲的一些妇女可能选择了自己作为幼儿教师，免得去支付那么高的学费，实际上她们不是像我们现在这样，老是呵护着小孩，而是严格地训练她们。
GUEST319224:朱清时：我在英国诺丁汉大学工作时，跟一个教授的家庭关系很好，经常周末在他们家里吃饭，他们家里有两个两岁、四岁的小男孩，他们两夫妇最中心的工作就是每天训练他们的儿子，不是故意训练的，不是把儿子叫来打球、下棋、练钢琴。而是严格观察他们儿子的一举一动，比如吃饭，他们儿子坐在桌子上，一定都先注意观察儿子怎么表现，儿子一定要说“请”，请家长，他想吃什么东西，不能自己拿着勺盛菜，一定要请大人给他盛过来。而且他得到什么好东西，一定要养成习惯，先给他左右两方的人，和他们共享。
GUEST319224:朱清时：他们的家庭对他们的孩子训练十分严格，我问为什么这样，他们说小孩只有在这个年龄才能训练好，如果长大了他没有被训练好，整个社会都会觉得孩子没有被教育好。这样的孩子没有太大的前途。
GUEST319224:主持人：我越听越像过去中国人，五六十年代教育孩子的方式。站有站相，坐有坐相。
GUEST319224:朱清时：是，你说得非常好，中国几千年来的传统文化也是非常注重训练小孩的，我记得我小时候我们家很穷，没有钱去上托儿所、幼儿园那么高级的地方，我母亲就承担了这个角色，我母亲经常给我们讲的故事，要孝顺，安安送礼，一个儿子给他母亲送礼的故事，讲了很多，母亲给我讲的故事从小够使我们觉得为人在世要孝顺父母，要兄弟和睦，要善待朋友，对所有人有礼貌，要约束自己。
GUEST319224:朱清时：这些都不是学校教我们的，而是我母亲教的，我母亲也是一位家庭妇女。可惜现在社会进步了，物质生活发展了，但现在社会上有很多该继承的东西失落了，传统教育小孩的方向失落了，西方的幼儿教育又没有学过来，现在是一段空白，所以出现了幼儿教育被整个社会忽略的状态。
GUEST319224:朱清时：这样下去，我们会耽误很多年轻人，等他们到了大学，像我现在是大学校长，如果学生在人格上有问题，我们学校只有处分他，做思想工作，要扭转他人格上的倾向，就很难了。
GUEST319224:朱清时：我举个例子，当然我不会说名字，保护学生的隐私。有位学生非常优秀，大学毕业以后他要出国，实际上他也得到了国外大学的录取书，但他却很嫉妒他同宿舍的同学得到的比他早，比他好，于是他就把那个同学的通知书偷了毁掉了，后来同学知道这件事儿了，才查出这件事。
GUEST319224:朱清时：这完全是心理变态，实际上这个小孩的个人才能很优秀，但人格很糟糕，从此形成了以自我为中心，嫉妒别人，不愿意别人超过自己，不能容忍别人比他强，走到了一个极端。
GUEST319224:朱清时：当然非常可惜的是，最后没有办法，这个学生都毕业了，只好把他除名了，这个年轻人的一生可能也就毁在这个事情上。但没有办法，我们不处理他的话会给同时代的年轻人很坏的先例。处分完了我们才发现，这个时候发现问题再处分已经晚了，但如果在之前想扭转他的想法，除非是在幼儿阶段。
GUEST319224:主持人：大学阶段不行吗？我们看现在有很多，自从马加爵事件以后，学校都加强了对于在校学生的心理辅导。
GUEST319224:朱清时：心理辅导是对于心理疾病的辅导，心理辅导是辅导学生中有心理疾病的，比如有忧郁症、焦虑症，心理压力变成了一种疾病的，这种你可以疏导他。但极端个人主义，以自我为中心，这不是心理疾病，这是一种人格上的定式倾向，他遇到什么事情，首先想到的就是自己，自己的利益超过别人的利益，只要他自己不满意，就不容许别人也得到好的结果，这是一种条件反射，这是幼儿阶段就开始形成的，这种倾向要等上了大学再纠正，已经晚了。
GUEST319224:主持人：以您做校长这么多年的经验来看，在大学阶段调整学生以自我为中心的心理趋势，没有办法吗？
GUEST319224:朱清时：有办法，但没有很好的办法。所以我才知道，一个国家的教育要完整，幼儿教育不可忽视，因为幼儿教育四两拨千斤，那时候你教这些小孩要关心他人，要爱朋友，爱抑制自己的欲望，他很容易就能接受，大了之后形成了定势，形成了条件反射，你教他，他只会逆反。
GUEST319224:朱清时：所以我在这次的“两会”上关注教育的其中一个问题就是，中国教育要均衡发展。我们一定要扭转现在我们整个社会都忽略幼儿教育这种不正常的现象。
GUEST319224:主持人：您不怕学生家长说您不负责任，堂堂中科大竟然不管学生的心理问题？
GUEST319224:朱清时：不，我们很管，其他学校还没有我们学校的心理辅导站，我们学校的少年班是最早建心理辅导，而且有心理老师，我们也有一整套程序，学生一入学就测试他的心理，帮助他，刚才我说了，这种人格跟心理疾病是两码事，人格极端自私的倾向不是心理问题，这是一种品德，这种东西只有小时候最容易改变。
GUEST319224:主持人：好，这个问题既然您已经发现了问题，现在您给支一招吧。
GUEST319224:朱清时：好的。现在中国教育界，我们现在从教育部说起，一定要把幼儿教育作为自己关注的焦点问题，现在我们的教育部等于是个高等教育部。
GUEST319224:主持人：教育部说不干了，教育部说我有小教科，幼教科（笑）。
GUEST319224:朱清时：教育部有个高教司，有个研究生司，有没有幼教司？有没有中学生司？光是一个科，可能一个科就两三个人，说明教育部最重视的是高教，有高教司、研究生司，这两个都是室一级的，基础教育有管的，但没有中等教育司，幼儿教育，据我了解，即使有人过问，也没有人真正管，至少在各个地方的发展中幼儿教育都没有列到日程上。首先要回复到我的学生时代，当初中国那么困难也建那么多幼儿师范学校，现在幼儿师范在哪儿？各位还知道哪儿有幼儿师范学校吗？
GUEST319224:朱清时：现在这已经是一个大家不熟悉的名次了，五十年代我当学生时，幼儿师范是一个很大的机构，要招很多人的，确实有很多年轻人考幼儿师范，因为进幼儿师范学校是公费的，不交学费，还有伙食费，出来工作，只要她爱小孩，工作她也会满意的。所以幼儿教育在五十年代、六十年代上半叶我做学生时，是国家已经起步，发展得比较好的领域，很可惜，二三十年来，中国的社会急遽变化，我们的社会富了，但价值观也变了，现代人都开始追求学位、学历、高职称，幼儿教育变成了和这些不相干的东西了。
GUEST319224:朱清时：因为幼儿教育要学历高不可能，因为只可能是中等教育，老师不可能变成教授，博士也极少，所以这些学校就极力改变自己，都脱离了幼儿教育，变成了别的东西。
GUEST319224:主持人：这是您支的招？
GUEST319224:朱清时：对，我支的招，第一，现在教育行政部门要管，把它作为自己的焦点问题。第二，我今天做访谈，我谈这些问题目的就是想让社会上所有的家长都开始思考这个问题，如果家长都迫切需要幼儿教育的老师受训练，那么社会需求就会督促教育行政部门，督促托儿所幼儿园去聘请受过专业教育的，有社会需求了，教育就容易发展了。
GUEST319224:朱清时：一个是行政主管部门重视，一个是我们做家长的人要有需求，明白这个，幼儿教育比培养学生上大学还重要，因为它关系到这个小孩今后人格完不完善的问题。
GUEST319224:主持人：还有没有第三？
GUEST319224:朱清时：第三当然就是要投资，要恢复这些学校（幼儿师范学校），要建设更多的学校，当然只有头两个做到了，才可能引出投资。
GUEST319224:主持人：师范类中专要恢复？
GUEST319224:朱清时：对。
GUEST319224:主持人：好，幼教的话题先告一段落。您刚才说了三个弊端，我们先说说第一个，从您当校长，看到您的学生出现了问题联想到了幼儿教育的问题，第二个弊端是什么？
GUEST319224:朱清时：第二个弊端从高等教育来说吧，现在高等教育是整个社会关注的问题，现在我们的教育规模在过去十年大扩张了之后，如何提高教学质量，一个很具体但老百姓很关注的就是解决大学生就业的问题。
GUEST319224:朱清时：我们的扩招当然是好事，老百姓都希望自己的子女能上学，现在毛入学率已经20%几了，当然是好事儿，但老百姓要满意，还需要这些学生毕业了以后能找到工作，一生的工作都顺利，他们才会真正满意。要能找到工作，这有一个很具体、很重要的问题，也是被教育界忽视或关注不够的，专业设置要赶快调整，赶快创新。
GUEST319224:朱清时：原因是什么呢？1998年的在校学生人数跟现在比，现在在校人数已经增加了四倍还多，但现在高等教育的专业设置跟1998年几乎差不多，没有太大的变化。
GUEST319224:主持人：今年我看前两天有新闻，今年又新设置了专业。
GUEST319224:朱清时：那是个别，很少，小幅度的调整总是有的，但差别不大。
GUEST319224:朱清时：这就意味着1998年的一个大学毕业生现在有四个同样专业的毕业生竞争同一个位置。
GUEST319224:主持人：人多了。
GUEST319224:朱清时：人多了，竞争就强多了，比如当初98年百分之百的就业率，现在四个人争一个位置，那可能就只有四分之一，政府做努力，有一半的就业率也很难得了。
GUEST319224:朱清时：所以现在的问题就在这个地方，我们要解决就业率的问题，首先得把现在这样大规模的大学生专业设置适当，十年中国高等教育发展，我们的专业设置也应该发展，不要都招数学、物理、化学、生物过去那种老专业的学生，这些专业都很重要，需要人，但是需要的人也有限，现在需要设置新的专业。
GUEST319224:朱清时：比如我做科技大学的校长，我知道现在有一些专业社会非常需要，但现在我们还没有大学真正把它设置起来，比如一个专业：生态农业。有人一想到生态农业可能就想到了环保，是环保的，现在在环保的需求之后，人民生活又有了新的要求，现在我们都意识到……
GUEST319224:主持人：现在要求吃得健康。
GUEST319224:朱清时：对，你说对了。
GUEST319224:主持人：现在绿色蔬菜卖得可贵了。
GUEST319224:朱清时：对，绿色蔬菜价值比普通蔬菜贵四倍，还有人买，为什么呢？农药跟化肥的残留对身体影响太大，现代人的身体素质受这些影响太大。就像我的家庭，我们就很需要，我们愿意付六七十元一斤的大米去买，希望这些大米没有用农药，没有用化肥，哪儿去买呢？现在很难买到，只有少数进口的。
GUEST319224:朱清时：我知道我们安徽就有些农民，他们的头脑很灵光，他们现在开始在自己的土地上种水稻、麦子，不用农药和化肥，我知道他们很失望，收成很糟糕，那些水稻和麦子都长不好，大家不知道什么原因。
GUEST319224:主持人：找几个农技失去帮他们。
GUEST319224:朱清时：对，我帮了他们。
GUEST319224:主持人：您当农技师去了？
GUEST319224:朱清时：我也跟一些专家进行讨论。现在发现是种子的问题，因为现在的庄稼用的种子是逐渐培育起来的，在培育过程中都使用了化肥、农药，所以才有高产的作物，如果这些作物不用农药和化肥了反而长不好了。
GUEST319224:朱清时：打个比方，一个小孩，你非常仔细地关注他，整天让他住在空调的房子里，没有灰尘、没有垃圾也没有脏东西，这样小孩长大了，你把他放到森林里去，他很快就会死掉，因为他没有抵抗力了。现在农作物跟小孩一样，我们在培育它的时候用了太多的药物，结果现在反而长不好了。
GUEST319224:朱清时：当然，我们分析这个问题不一定很准确，也可能不对，但毫无疑问，现代生活急需要大学培养出这种专业人才，能够把已有的各种科学知识综合起来，解决绿色农作物，不用化肥、不用农药的农作物，让它们健康生长的问题。
GUEST319224:主持人：所以您建议建立这样一个专业。
GUEST319224:朱清时：对，现在急需要这种专业，这种专业要建立起来，全国到处都需要人，因为大家都需要培养这样的农作物。
GUEST319224:朱清时：另外比如股票管理等，现代社会才有的新东西，现在还没有一个专业来培养这样的专业人才，都是改行过去的。所以社会发展了，我们的大学也需要改变，乃至于培养烹饪专业，培养做饭的大师傅，要培养得好，他也能找到很好的工作.
GUEST319224:主持人：不知道您的建议被多少学校认可。您的大学是研究型大学，入了您的学校都要考研究生，还有基础类的。
GUEST319224:朱清时：大学的分工不一样，我们学校确实是研究型大学。
GUEST319224:主持人：您这研究型大学要干应用型大学的活儿？
GUEST319224:朱清时：不，第一，像有些东西，生态农业，也是研究大学应该干的，有些，比如烹饪专业，那就不是我们学校应该做的，我是作为政协委员，站在全国的高度说这个话，如果我们学校培养厨师，这就是不务正业了，但我知道社会很需要这样的学校，这样的专业。
GUEST319224:朱清时：培养这样的人，社会就会抢着要。总之，要解决现在高校扩招以后就业难的问题，以至最终提高教学质量的发展内涵，急需的是调整专业。我之所以今天在这儿说，也是希望引起社会的关注，大家一起想办法，不光是我们中科大能做好的。
GUEST319224:主持人：我突然想问一个问题，增加专业了，如果按照您的方法增加了实用型的专业，真的能够解决大学毕业生就业的问题吗？好象大学毕业生就业的问题是一个非常复杂的问题。
GUEST319224:朱清时：是很复杂，但其中毫无疑问有一个因素就是刚才我说的，现在四个同样专业的毕业生去竞争过去这个专业一个毕业生的位置，所以竞争增强了四倍，当然就业难有很多很多问题，包括学生的价值取向，比如我在大学毕业的时候就分到青海当工人，我高高兴兴去了，如果现在有人被分到青海当工人……
GUEST319224:主持人：也有人会高高兴兴去的。
GUEST319224:朱清时：当然这都是题外话了，总之，针对我刚才说的问题，大学扩招以后，同样专业的在读学生人数已经增加了四倍，所以竞争同一个岗位就有四个人来竞争，解决这个问题，要从机制上把就业疏通。首先我们培养出的学生步入社会都是新的，大家都很需要的，这样就看你培养的质量好不好了，你的质量砸了锅，别人还是不要你。
GUEST319224:主持人：现在每年在报考时家长会面临一个很大的难度，听完我说这话您一定知道，家长看到一个专业，比如计算机专业，好啊，太好了，现在计算机热，家长报了名了，进去一看，满不是这么回事，现在名称一样了，但各个学校的培养方向不一样。所以名称对于家长已经是一个困扰了，如果按照您的方式多提几个新的出来，家长更晕，不知道报什么好了。
GUEST319224:朱清时：这是一个表面现象，家长不知道的话，今后社会可以逐渐让家长知道，比如我刚才说的生态农业，以后他就会发现，这个专业的毕业生各个地方都抢着要，那么家长就要开始打听生态农业是什么东西，像我刚才说的这些，可能很多人以前都没听说过，就像雷达，在以前可能没有几个人知道是什么东西，现在都知道了，就是因为社会急需它。我相信大家的认识是随着需求在变化的。
GUEST319224:主持人：关于增设新兴专业，您对此有什么针对性的解决方案？
GUEST319224:朱清时：我想，这件事情是一个技术性很强的，不是我作为政协委员做提案就能做的，我今天跟你聊，接受访谈，就是希望这个话题能够引起教育界和社会各界的关注，也是跟刚才说的幼儿教育一样，让教育管理行政部门来关注这件事情，组织，社会需求也开始呼吁，两者结合起来，我们的社会，我们的高等教育专业可能就变了。
GUEST319224:主持人：这个话题结束了，马上接着第三个，在进入第三个之前有很多网友提问，先回答一个吧。
GUEST319224:主持人：大家可以把问题发到网络上，等问完第三个问题我再问。
GUEST319224:网友：朱校长，中国大学越来越像官场，你们怎么看待这个问题？
GUEST319224:朱清时：是的，我也觉得是这样。
GUEST319224:网友：中国教育培养人才的成功率太低。
GUEST319224:朱清时：这个就不好说了。我还是回答第一个问题，中国教育像官场，为什么我同意这个呢，现在教育界大学的行政化趋势越来越强，所谓行政化趋势是什么意思呢？大学本来是一个学术机构，一个学术机构要运作的话一定是学术优先，所谓学术优先就是凭职称定工资、分经费，都一定是学术第一。
GUEST319224:朱清时：过去是有这段时候，但现在领导的核心力量不断加强，领导核心就开始干预这些事，他们最容易做的事情就是用行政权利来干预定职称、评教授、分经费，这时候大家发现，原来权力还有这么大的作用。而且如果学术优先的话，可能你奋斗一辈子也不一定能爬到顶上，你要当个官儿，有权力就可以指挥这些。
GUEST319224:朱清时：所以过去二十多年，中国高校也有这种变化，直到现在为止，行政干预还是越来越多，我相信中国大学要建设成一流的大学，一定要回归到学术优先的原则上，把大学办成一个学术机构。所谓学术机构就是，大家按照学术上来讨论问题，没有绝对权威，校长、书记说了都不算，不是说所有问题，校长书记只在行政管理和稳定上说了算，一旦跟学术有关，就由学术骨干说了算，真正教授治校，这样中国高校才可能建成一流。
GUEST319224:主持人：谢谢您这么坦诚地回答网友的问题。
GUEST319224:主持人：由于时间的关系一会儿再插空问您的问题，现在很多网友提问，都在说中国教育的问题，刚才我们说了幼儿教育、高校专业设置，您所说的第三个教育弊端是什么？
GUEST319224:朱清时：所谓教育弊端，或者更准确地说是中国教育现在必须关注的问题，第三个，就是教育思想上的误区，包括教育界很多老师跟家长都认为一定要加大课程设置、加大学生的负担，学生才可能成为有用的人才。
GUEST319224:朱清时：这个话最典型的就是有人说“现在都说要还给学生童年，我们还给你童年，谁给你未来？”成年了怎么办。
GUEST319224:主持人：很现实啊。
GUEST319224:朱清时：但这个话是不准确的，这是一个误区。这个问题我思考了很多年，为什么说它是一个误区呢？第一，加大学习量跟加大负担并不一定就能使他的能力增强。我还是举农作物的例子，农作物在五十年代以前，我当小孩的时候，农作物都是不施肥的，农家肥就是粪便了，没有化肥，也不洒农药。那时候，像我们四川最好的水稻可能亩产五百斤就差不多了，这就是好的良田。
GUEST319224:朱清时：但后来，化学农业开始发展，农业用化学药品的量越来越大，于是又有农药，又有化肥，发现产量是在增加，用了一片化肥，亩产可能增到近六百斤，大家觉得增大得很快，于是后来又想增加，又施第三遍化肥，可能这时候只能增加二三十斤了，再施第四、第五遍，只能增加几斤了。
GUEST319224:朱清时：过度施肥不仅不能提高产量，而且把土壤搞坏了。这是我们的教训。现在你看农村的好多土地板结，就是化肥施得太多。
GUEST319224:朱清时：对小孩也是同样的问题，以学英语为例……
GUEST319224:主持人：全民学英语。
GUEST319224:朱清时：你让他学两年，他能学到一些东西，你让他学二十年学到的是不是两年的十倍呢？这个我是有亲身体会的，中学时代我是学俄语的，当时中学生大多学俄语，上大学的时候，我一年级俄语考及格了，二年级开始选二外，英语，二年级学了一年多，三年纪开始文革了，就中断了，然后到1978年改革开放，当初我在青海已经工作了几年，决定是第一批准备送出国留学的，这时候科学院把我和其他49个准备第一批出国的人集中在浙江大学培训外语，培训了半年，然后就出国了。
GUEST319224:朱清时：我的英语学习时间一年是第二外语，每周课程可能只有四个小时，然后半年的集训，当然我到美国去的时候，曾经有一段时间困难很大，但过了半年、一年我就适应了，有特殊的感受，我很愿意告诉年轻人，你只要想说什么话，把几个关键的词说准确，英语是外国人的母语，他一下就能知道什么意思，然后用标准的语言回答你，你一下就能记住。你只要用一年的工夫，把想说的关键词吐清楚，别人就知道了，另外别人再说，你听着听着就熟悉了。
GUEST319224:朱清时：过了半年时我突然找到一种感觉，就像现在的演员要进入角色一样，他觉得他不是在表演，而是觉得他就是那个人，这样所有事情做起来就很容易了。英语也是，我过了一年、半年，进入角色了，那时候我周围没有像现在到处是中国学生，周围全是美国人，每天都说英语，说了半年之后觉得这就是我的语言，这时候你突然就找到感觉了，英语你定得很快，不用翻译了，你要表达什么意思，马上就能涌出来英语。从那之后我没有专门学过英语，现在我也有很多外事活动，我的英语虽然说不上好，但我发的音，说的句子，外国人肯定能懂，第二，他们说的我肯定能懂，文献我基本能看。
GUEST319224:朱清时：学英语的主要目的我都达到了，但我肯定不是像现代学生那样标准，我想想现代学生花二十年学英语不一定有我一年半，然后去美国的效果好。所以我觉得学英语是典型的过度施肥。英语是这样，其他也一样。
GUEST319224:朱清时：数学、物理、化学，我记得我考中科大的时候，1963年，我的数学考了93分，算是考得最好，物理是79分，反正我的所有成绩加起来是460多分，不高的。现在的学生普通重点线都比我高得多，为什么？就因为我们那个时候没有过度施肥，我们的高考，我1963年高考时中学上完课复习了一个月就高考了，那时候复习也没有像现在这么紧张，那时候大家的成绩都是比较自然的，没有过度施肥，没有去训练应付考试，自然而然考的460多分。
GUEST319224:朱清时：所以就像农作物水稻不施肥时亩产四五百斤一样。
GUEST319224:主持人：您这段话说完以后，无论是学生、家长听了都得反驳您，学生说，您太幸福了，460多分都能考上大学，我现在怎么办啊？560多分都考不上您那儿。家长说，你说我们过度施肥，好，我为什么要过度施肥，不就是为了要考上您现在的大学吗？如果我到不了这个分数，比如英语像您当年那么学，只会简单几句，那我考不上大学啊。
GUEST319224:朱清时：你说这个恰好就反映了为什么现在不能回归到我刚才说的那样自然状态，不施肥的状态，其原因就是因为高考驱动，现在大家都要过好独木桥，所以情愿过度施肥去争这多的一两分，我今天说的意思就是想引起社会教育界的重视，大家思考这个问题，现在我们正在努力改革高考，所谓改革高考，实际上就是改变高等学校的招生办法，下面如果有时间我们再来谈。
GUEST319224:主持人：没关系，现在就可以接着谈，先把这个话题谈完吧。
GUEST319224:主持人：您说的第三个问题，关于学生负担过重。
GUEST319224:朱清时：过度学习。
GUEST319224:主持人：这有什么招支吗？
GUEST319224:朱清时：支的招儿就是这样，首先把高考指挥棒还了，如果高考恢复到我在1963年高考时的那种心态，就容易多了。
GUEST319224:主持人：不可能了。
GUEST319224:朱清时：可能啊，那时候是怎么回事呢？为什么心态那么平和，那个时候高考，上大学只是出路之一，还有两个很重要的出路，而且是农民工人很想的出路，一个是参军，参军，提干，这在五六十年代是人成才的一个重要渠道。
GUEST319224:朱清时：第二个是招工，当技工，那在我中学时代时，一个八级工，七级工，比一个教授还神气的，厉害。那时候的价值观跟现在不一样，大家崇尚的是参军、提干。
GUEST319224:主持人：所以说回不去了，参军现在热度很高，但招的人很少。当工人好象已经不是……无论是城市还是农村的孩子的第一选择了，第二，第三都不一定选得上。
GUEST319224:朱清时：这就是需要改变的，社会的价值取向，我想现在社会已经在缓慢改变了，大家可能没有重视，现在不少外企招工都喜欢招技工，不喜欢招大学毕业生，现在大学生就业难其中一个问题就是这个，这些企业觉得我没有必要招一个读大学毕业的，我招个技工，技工又安心，又能干，逐渐中国的年轻人就会发现当技工可能是比读大学不差的选择。
GUEST319224:朱清时：我看到网站上有一个在贵州山区支援农村小学的老师，他最近写了一个博客，他说，他当初教的学生中有一个人给他打电话，告诉他，他当初在教的五十个班上的学生，现在可能只剩下不到二十个还在读书，其他的都不读书了，到哪儿去了？打工去了。因为这些小孩跟他们的家长觉得读书没有用。当然我不是鼓励这种心态，我觉得这种心态可悲，因为知识还是改变命运的主要手段，但表示出了现代社会的价值观的另一种变化，大家开始崇尚能够真正找到工作的踏踏实实的事情了。
GUEST319224:朱清时：也许是钟摆，摆过来摆过去，过去十年钟摆摆到大学文凭上摆过分了，现在让很多大学生就业难，于是钟摆又开始往那个方向摆了，开始让人觉得大学文凭也不管用，还是当个技工好。当然我不否定大学文凭，我是大学校长，我觉得大学的知识很重要，但毫无疑问，不需要社会上的每个人都读大学。
GUEST319224:主持人：您刚刚所说的是一种在理想情况下的，有很多出路以后，但在现有情况下，您有没有更好的招让学生减负，让家长听从您的学生，让学生真正减负。
GUEST319224:朱清时：这就是我这几年一直在做的事情，改革学校的录取办法。
GUEST319224:主持人：回到我们去年所谈的话题了。
GUEST319224:朱清时：对。
GUEST319224:主持人：现在我觉得比去年更清晰、更成熟一点，第一，任何招生办法都必须要对农村边远地区的穷困子弟公平，因为对他们来讲，高考之所以很重要，就在于一分之差可以改变命运，对他们来说最公平，他们要跟城市有钱人的子弟、有关系人的子弟竞争，靠的是什么，只有靠分数，一分之差，就可以把那些人打败。所以高考之所以很严峻，改革很难，就在于任何改革办法都必须要对最大多数的农村贫困子弟公平，要不然社会就失去公平了，因为高考上大学是他们改变命运的重要机会。
GUEST319224:朱清时：不能牺牲他们的机会，这就是高考很难改的原因。所以我们中科大最近几年一直在探索，最近我们又总结了觉得比较有把握的，逐渐逐渐提高自主招生的人数，减少自主招生的分数。所谓提高人数就是，现在每年我们招1800个新生，现在有二三百个自主招生，所谓自主招生就是我们跟全国重点中学联系，他们推荐他们的优秀学生，然后我们派教授去考试，看他们确实优秀，就决定自主招生。
GUEST319224:朱清时：所谓自主招生并不是他们被科大录取了，而是他们参加高考，参加高考之后，录取成绩可以降20分，这是最起码的。如果再改革下去，我们可以降50分，降得更多，使得被录取的学生没有心理压力。
GUEST319224:朱清时：过去有人担心这样的自主招生不是有很多人容易开后门了吗？
GUEST319224:主持人：对呀。
GUEST319224:朱清时：我现在才发现，我们这样组织比国家组织高考更难开后门，你知道现在高考开后门的高技术手段吗？现在有很多人盯着的，我们自主招生是这样招，每年组织教授出好几套题，哪个省派哪个教授去，不定的，我们各个学院的教授都参加招生，我们抽钱，抽到哪两个人，就把他们请来，买好票，给他们一套题带去考，题在现场打开，考完了再把题带回来。他们不知道题是什么，被考的人更没有机会打听。
GUEST319224:朱清时：代考几年，我们发现我们考的确实比通过高考录取还好。
GUEST319224:主持人：通过这条路证明，自主招生是高考改革的一条路？
GUEST319224:朱清时：对，起码是让国家重点学校的录取学生，逐渐逐渐靠他们自己去考试，这是世界上所有高校都走的共同的路，但不是废除高考，这些学生还要高考，只不过高考起的作用就变了。像英国、美国，他们也要高考，也有类似高考的考试，但高考只是录取的一部分参考。我们也是这样，也要高考，高考永远都有价值，因为组织这样一次全国性的统考，让所有人都有机会，只不过不要让它变成独木桥，不要给学生那么大的压力。
GUEST319224:朱清时：而且这种改革，刚才说了，最关键的就是制度招生需要做到两点，这两点要由教育部、教育厅、教育行政主管部门来做，第一个就是他们要有一个程序来监督这些学校自主招生，审查每一次自主招生的名单，可以公示，到当地的学校公示，让大家监督，没有问题，这是第一。
GUEST319224:朱清时：第二，要制定自主招生的比例，让各个学校都有相当的比例，从农村中学招。现在我们的自主招生，大家图省事，都在城市自主招，这样对农村小孩不公平。
GUEST319224:主持人：我估计那时候农村户口会被炒得很高。
GUEST319224:朱清时：不是所有都从农村招，就是按比例嘛，比如中科大的学生可能有百分之四五十是城市的，另外一部分是农村的，自主招生也要这样，报的候选人和自主招生名单必须要有农村中学的，而且农村跟城市的成绩不能一样，因为农村小孩受的训练和条件和城市的不一样，只要他真正是学习好就行。
GUEST319224:主持人：您刚刚说了三条路，还有没有更多的路？您去年所说的多次高考的想法，现在考虑得怎么样了？
GUEST319224:朱清时：去年说多次高考，实际也不是多次高考，就是一次高考，加上高中三年的期末考试，把它变成统考。那次访谈之后，我看到了很多网友的评论，有一点我理解了，高中三年的期末考试变成统考，使得学生这三年都紧张。
GUEST319224:主持人：压力会更大。
GUEST319224:朱清时：压力会很大。所以我现在倾向，我现在也比较有信心，自主招生完全可以使学生没有压力就能做得很好，就是我们现在做的，学校推荐了之后，我们的老师去考试，考试之前他根本不知道考什么东西，题目怎么样，监考的老师也不知道怎么样，改卷完全是另外一批老师，这样作弊的机会很少。
GUEST319224:主持人：这就是您认为三个需要关注的教育问题和您给支的招？
GUEST319224:朱清时：对。
GUEST319224:主持人：谢谢“朱大夫”，我们今天给中国教育把了把脉，看了看病，其实中国教育有很多很多问题，因为中国教育比较透明，大家谈论得都比较多，现在网上有很多网友都在谈论，时间的关系我们继续问自己的问题，说一个我个人挺关注的事情。中科大五十年了，校长恐怕现在要有很多时间去忙这个事情了，现在是一个什么样的进展？
GUEST319224:朱清时：是这样的，中科大今年五十周年，我当校长第十年，我1998年当校长的第一件大事就是筹备中科大的四十年校庆，现在又在准备五十周年校庆。但我着重负责的不是仪式，不是典礼。
GUEST319224:主持人：这些肯定不用您管。
GUEST319224:朱清时：我负责的是编中科大的校史，我这段时间看了中科大的校史等很多材料，对了中科大的特点和精神比过去有了更深入的了解。
GUEST319224:主持人：趁此机会，我们也想更多地了解中科大的办学精神和您十年来做校长的体会，相信不仅会对网络前的网友有一定感触，更会对中国教育界的领袖、校长们有一定的指导作用，可以这么说吗？
GUEST319224:朱清时：不敢说指导，参考吧。
GUEST319224:朱清时：那我就说说。中科大的精神和历史经验概括起来就是一句话，中科大是中国最不盲从、最不跟风、就按客观规律、科学规律办事的学校。
GUEST319224:朱清时：第一，1958年建校时是怎样的局面，现在我看了很多资料才恍然大悟，1958年中国要建中科大，让所有中国的一流科学家都来做教授，给中科大上课，这些一流科学家就包括华罗庚，讲数学，钱学森讲物理，吴文俊这些还是钱学森下面的教授，也在讲课。
GUEST319224:主持人：真羡慕当年那批学生。
GUEST319224:朱清时：他们不光是教课水平好，不光是课程水平高，而更重要的在于他们不跟风、不盲从，按客观规律办事。1958年是什么概念？那时候全国正在大跃进，全国也在教育改革，叫“教育与生产劳动相结合”，那一年全国高校普遍都听课，大炼钢铁，到农村，到工厂劳动，唯独中科大例外，因为中科大这些老先生教课，他们不买账的，他们一定要上课。中科大1958年学生只劳动了三周，听课三周，接着照样上课。
GUEST319224:朱清时：这样，中科大大家津津乐道的校风就由此而来，不盲从、不跟风，就按科学规律办事。
GUEST319224:朱清时：第二个中科大历史上最鲜明的特点表现是1975年，1975年邓小平刚复出，那时候胡耀邦管科学院，当初让科学院搞一个汇报提纲，后来邓小平被打倒了之后被批判，邓小平的罪行就有汇报提纲，其中一部分就是中科大的汇报，怎么办好中科大。那时候中科大就提出了“要恢复高考”。现在社会去年纪念高考恢复三十年，大家就光记得77年邓小平组织了座谈会，当场拍板恢复高考，实际上邓小平为什么能够当场拍板，就因为1975年他因为这件事被再次打倒，他刻骨铭心，他早有准备，所以这么做。1975年之前中科大也招了工农兵学员，当时都招工农兵，典型的就是张铁生交白卷的英雄，即使上学了，也是改教改，管老师，反正不好好上课。
GUEST319224说：朱清时：这件事在1975、1976乃至1977年，反对小平同志的那些人还老是在说邓小平支持中科大恢复高考。因为高考在文革中被取消，改成推荐上学，这是主席当时批的，而且是下了文件的。当然，这件事情更多的是反映了中科大的校风，就是不盲从。为了这件事情，当初学校一些领导在当时批邓的时候，被批成走资本主义道路当权派，被整了，但幸亏很快小平同志又复出了，这件事又翻过来了，很多人在纪念高考三十年的时候忘了这件事了。
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