吕新雨:“苦难是一种高贵”-----吕新雨、康健宁对话录

湘里妹子

作者：吕新雨博士
复旦大学新闻学院
来源：南方电视

     
     无论纪录片的精神应该是直接面对社会，然后跟最基层的人民同甘苦共患难的一种精神。中国纪录片发展到今天，这个东西可能会越来越显示出来。越来越转向直接面对中国社会，而且是最底层，最真实的层面。我觉得这是从八十年代以来的纪录片运动的一个很宝贵的素质，而且这是以前没有的，所以我就会关注这些做纪录片的人为什么会这样，为什么要这样做，他们到底怎么想？ 吕：你说过纯粹的纪录片的概念，什么叫纯粹的纪录片？康：这概念一直没有人用大家都能听懂的语言、界线清楚地把它表达出来，但这种感觉是有的。比如说，《沙与海》是作为纪录片送出去的，也获过奖。但是国外有人对我说它偏重于报道，当时我并不是很在意，也不是很理解。然而参加了一些国外的电视节活动，有点恍然大悟。我们的教学、书本里面没有明确告诉我们是什么，经验当然也没有。简单化，迅速地接近编导的意图，使观众在最短的时间内了解到很多最直接最浅显的东西，我认为这叫栏目节目。我觉得节目和我们所成天讲的纪录片还是有区别的，是不同的。那么到底区别在哪儿呢？最本质的东西是什么？应该说都是有画面拍摄，也不绝对是有解说词或没有解说词，有音乐或没有音乐，我觉得这好像不是最本质的东西。最本质的，我认为应该区别于节目的是，所谓编导的意识，他的观点和看法，这种观点和看法或许是出于某种角度，或者被人接受或不被人接受，或者被理解或不被人理解，这都不重要。但重要的是他得有个人的观察的、纪录的角度，这是展示思想的一个过程。吕：我有一个体会，我比较多地把80年代新纪录片看作为一个不约而同的共通的追求，为了追求真实，用了很多为了真实而真实的手法，刻意地去长镜头，为了长镜头而长镜头的， 这种矫枉过正的态度，当时是体现一种反叛，对传统的反叛。过了这个阶段以后，大家开始再反思的时候，就觉得这些不足以体现纪录片本质性的东西，就开始各自的探索。我所关注的是为什么大家同时会产生这样的想法，为什么大家同时都会有这种反叛的需求？这是个人的，但同时也不是个人的，不仅仅是个人的，因为是不约而同的。康：它是时代的。吕：那么，你认为到底什么是纪录片本质性的东西？康：本质性的东西，我还是这样讲，一定是作者自己的思考和观察方式。另一种很重要的就是他应该具有很深刻的文化背景，他非常深刻地了解他所处的社会，用那么一个点去解剖它。就是咱们一直提到的深刻的意义。表面上可能不被很多人发现，不被很多人重视，不像一件事件那么引人入胜。是这样一种东西。吕：这样的表述固然不错，但我总觉得没有把你的东西表达出来。就是说在我的感觉中，你和在北京的这些纪录片人有些不同，你很早就开始去抵制这种贵族倾向，好像很早就在纪录片中本能地坚持那种“人民性”立场。你对这种比较时髦的思潮，什么现代后现代的这种东西就有一种天然的免疫力，是天然的抵抗，从来不受这种干扰。现代艺术，当代艺术，这些稀奇古怪的东西，你可能从来不关心，也不想关心？康：对。这些东西没有必要去关注。它活得要远比你好得多，它可以凭一阵风就可以什么都获得了，你还关注它干什么？当时兴什么“西北风”，其实就是那些所谓的“艺术家们”把西北人的那些痛苦拿到歌厅里去卖钱，电影也是拍西北，唱歌也是刮“西北风”。但拍纪录片，你还是得去关心真正西北人的生活，不能跟着这个“风”走。吕：你似乎是一个没有走进，也不愿意走进城市中心的一个人，自甘于城市之外。在这群人中你是最没有贵族气质的一个人，就是说当他们还沉浸在那种贵族感觉之中的时候你已经开始转向了。是你一开始就这样，一开始就抱定了一种信念？康：这可能是和当初的社会情况有关系，很多我看到的东西使我产生了反感，我从反面去想，我觉得这么做不好，我个人觉得很讨厌，所以促使我从相反的方向去建立一种方式。另外可能和自己生存的环境也有关系。我在这么一个小城市生活这么长时间，结交朋友、对待人有自己的一种方式。比如说我要知道某个朋友从外地到了我们那儿，我肯定会放下手里的一切事情，包括对我个人非常重要的事情，马上就去，这是我的习惯。但是在北京，也是非常好的朋友，他就会说：你到了，那咱们约个时间见面，我最近有什么什么事很紧张。当然这还是关系很好的了。他们首先是把自己的事情放在第一位来安排的，再来考虑怎么来对待你。这点我在多年前就感触非常非常深。我曾经还想过，如果我在那儿的话，我会不会那样做呢？起码当时我想不应该这么做。也不是说他们无情义，也不是说我感情深厚，可能是你生存的地方的思想感情不同。我至今依然发现在北京的朋友们还是保持他们过去的态度。吕：你觉着你和他们不一样？康：不一样。我会想，他这么远到了这个地方，这本身就是一个很重要的事情。那么，我的事情安排就显得有些不重要了。但他们觉得他个人的事情是最重要的，而你是其次的，虽然也很重要。不知你是否觉着奇怪，但这种想法我至少在10年前就非常强烈。大城市的人觉得这是一种比较笨的接人待物的方式，正如他们所说的是不理性的，不去衡量价值的接人待物的一种方式。这样的情感方式实际在拍摄的东西里面，或多或少是带一点进去的。在对待人的方式上，拍摄的方式上，感情的投入上，也是带进去的。总的来说，我们的文学作品，不管成熟也好，幼稚也好，要有关怀人的这种东西，这是最重要的。从哪儿来呢？不光是技巧上的东西。吕：比如说，你到西海固去，对那里的农民你就有很强烈的体验。你觉着哪儿有你的父亲，有真正的和你血缘相关的人，这种体验对于他们来说，可能是很难达到的一种境界。他们可能要走很多路，要否定自我才能达到。康：这个可能就跳出了所谓什么职业的，为一种职业所需要的这么一种范畴。比如说前一段我们台里有同事说今天把我气坏了，一个人去送菜，还是个女的，把车停在店门口，街上城市卫生的什么队，上来就要把车拉走。她就求他们说“求求你们，让我停一下，我进去跟他们说一声就要搬进去。”但他们就是不听。他看到这里就非常生气，就过去说：“你们也太不讲理了！”“你们凭什么这样干，你们凭什么要抢人家东西？人家解释得很清楚，人家是停在这里联系要往里面搬。为什么就当成破坏公共秩序强行拉走，你们凭什么这么干？！”我听到这话的时候，我流泪了。他一下就把我拉得特别近。我其实想到的还是卖菜那些人的艰辛，也就是挣几块钱，有谁能替他们说话？过多的这种事情，可能时间长了对人有一种影响。过去也拍过这样类似的东西。这些非常打动我，保持不了非常冷静的态度，当然拍还是很冷静的，但心里面好长时间还是平静不下来。我想这些东西是不是和我的生存环境有关系，可能大城市的人这些事见得少些。吕：不是见得少，是麻木了。康：按理说我见得多，也该麻木了。吕：但你是注定麻木不了的。我觉得很奇怪，为什么你会有这么根深蒂固的感觉？照理说，你出生的家庭也可以，不是直接从最底层出来，其实很多从最底层出来的人爬上来就开始忘记自己的过去，这种事太多了。很多从底层出来的，走到一定程度就把自己封为贵族，而且努力地培养自己的贵族意识。康：这可能跟我小时侯受的教育有关，觉得伟大的人物出自平凡。其实伟大的作品也出自平凡。我们古代书法就是提倡不做作，作为一种使用工具来对待，不是把它作为艺术来对待，不去考虑那么多其他的因素，怎么能表达感情怎么来。你看看颜正卿那些人的字，写封信感情奔放的时候一泻千里地往下走，错了哗哗几笔划掉重写，一点都不考虑这留给后人的将是伟大作品，我就是在写字，想的很简单很单纯。现代人先想写出来的字怎么装裱,怎么把它造出一种艺术氛围，艺术效果，让人感觉到我这是一副作品。想得太多了！你看帕瓦罗蒂唱歌，看他有什么亮相吗？有什么固定的手势吗？要优美得跟舞蹈演员学一学的？没有。完全是靠他的声音征服了世界。没有人认为帕瓦罗蒂的大肚子不优美，或者哪个手势在那里有没有一点舞蹈感。我觉着都是一样的，他不是像有些人想得那么多，总想浑身哪儿都吸引人。过去那些人，家庭贫寒，为了能养家糊口，我画画，我写字，没想到办个什么展览送到国外入什么围，非常好，出了好多大家。咱们现在想得太多了。其实做纪录片也一样，你不做纪录片你干吗呢？一是喜欢，二是有点这方面的能力。它就是你生活的一段过程，一个组成部分。别老想每一个东西都想让多少人怎么样。没想过那么多，就是一段活法，你不做这个做什么？不是说放了很多现成可以做，我专门选择这个东西。吕：吴文光也表示了类似的观点，他说纪录片不要太职业化，就是一个手工艺人。康：吴文光说的对，我们是手艺人，我们算不上什么东西，就是个出力气的呗！别把自己打扮成什么哲学家，思想家，就是有点儿思想感情，加上这点力气，再加上这东西还能够作为养家糊口的一个职业，我就干它了！真的是这样，人反而松弛了下来，就像体育比赛时的运动员一样，卸掉很多包袱以后，可能还要好一点。别想那么多。吕：但有一点你不可能不想，当你碰到这些人，你看到他们特别痛苦的时候，你就不得不想。康：做纪录片的时候，一些观点、情绪，要隐藏起来，要靠别的东西替你传达出去。但在生活中，现实中，至少我就做不到这一点，很浅薄地会流露出很多手艺人的东西。吕：经历这么多事，也挺入世的，怎么还能保持这种东西？这对很多人来说，他们很难保持一份在面对别人的痛苦时必然会感动的心态。康：有时我在想，我是不是没出息？我也说不好，反正如果让我真实地告诉你，我就是这么一个人，到现在也是。我前些天去拍一个老教师，特别老，我记得很多年前她给我讲过一件事，一想起我心里就特别不好受。不瞒你说，在跟她聊天时，我一直在流泪，就是控制不住。可能就这么一个人也就定型了。她在我们那边当老师，现在去世了，她当了40年的老师，按理说她是资格非常老的。普及宁夏教育的时候她做了很多事，后来成为一个教育学院的院长，按级别应该很高，局级了，还是人大常委。退休后到县里函授班去给学生讲课，那么落后的地方，70多岁了，那么大年纪，讲了整整半天课，连县里的一个科长都不愿多搭理她。她说，如果按我的级别来一个什么局长，你们的县长和书记一定会和我大吃大喝一顿。就因为我们是老师，便没有人理你。中午学生放学了，我们就在教室里休息，连口水都没有。她说，你知不知道我们来讲课，对如此落后的县来说有多大的作用！我干了那么多年的教育，你们如果还是一个人的话，我一个70多岁的老太婆，就算任何职务也没有，你们是不是该给我端杯水？！因为我在那地方生活过，我对那个地方太了解了，我也知道这种事情不是她一个人面临的问题，但我很清楚地感觉到我并不完全是在同情一个老人的遭遇。而是一种恨，说不出来。但我还是不愿把这些东西藏起来，我也确实控制不住。可能别人会觉得这没什么。吕：照理说电视台是一个大染缸一样的地方，多少人追逐利益的名利场。别人有没有觉得你很特别，是很奇怪的一个人？康：很少跟其他人去谈这些事情，表面上他们觉得我对任何事情都会无动于衷。吕：这种感情你觉得对纪录片是一种帮助还是妨碍呢？康：纪录片创作者每个人的感情都不相同。拍刘泽远的时侯，就是在《沙与海》里面的那个沙漠里的老刘，老刘本身的那张脸像刀刻的一样，长年在沙漠里面风吹的，我去了很多次他们家，把骆驼往门口一拴，直接卸了东西往屋里就搬了，也不知道他在哪，他基本上不在，放骆驼去了。晚上回来他肯定端一个小酒壶，两个小杯子，在小盆里端着进来了，也没什么话，喝上一杯，也没菜，辣得不得了，吧唧吧唧嘴喝完了，那是他们的习惯，走了。第二天他该干什么干什么，他也知道我们该干什么干什么。最后那次走的时侯，我们把东西都收拾好打在骆驼背上的时候，老刘又来了，提了个小酒壶，还是那杯子。我还在说，行了，行了，老刘，还要坐骆驼，喝什么酒？突然我看到他脸上，他因为脸特别的黑，我一看他怎么长了个白泡？因为离得很近，就像大水泡一样，可是怎么，我再一仔细看他，老刘是老泪纵横啊！沙漠人的脸上要流眼泪，那是非常令人震撼的，流得止不住，一下我就愣住了，我没想到他会流眼泪，他什么苦没吃过！我就赶紧说，老刘别这样，喝，喝，以后我们闲了，再来看你！其实我是掩饰啊！老刘有点泣不成声的感觉，说你们把我当人啊，对我好。其实对他好什么呢？他不了解拍电视需要一次一次地去，他以为你一次一次地都去看望他。后来老刘死了。吕：是什么时候？康：那年我们又去那一带，去阿拉善盟拍片子，看到一个放骆驼的，我说有个刘泽远你认识吗？他说认识啊！他死了，喝酒喝死了。我想他一定是心脏啊，或有什么病，喝完了以后往那儿一躺，在那小屋再也没起来。我是这样想，无论故事片导演，纪录片导演，或电影导演也好，首先应该具备的是，对待你所把握的题材，你在拍摄的题材，保持一个冷静的、旁眼相看的一种姿态。但我觉得这种冷眼，应该是在一种基础之上，不是贵族性的。我可能会尽可能保持冷静，但是我这种冷静是有基础的。吕：你的冷静是接近过以后再竭力拉开来的冷静，和那种从来没有接近过，站在一边上保持的冷静是有所区别的，因为他们从来没有不冷静过。这种不冷静是一个前提，然后才可能有后面的冷静。康：对，我所说的基础就是这样。你就会对那些引不起人们重视的角落、人物、事情有很多的接触、了解，就有可能去发现、总结、判断，进而去选择一种题材表达你对这些事情的看法。吕：如此就会有种血肉相连的感觉。 中国很多知识分子呆在书堆里，对于中国这么大的变化，这么大的转型，这么大的利益分化，这么多人民的痛苦，这些中国的现实，他们睁着眼睛也看不见。所以在这个背景下，我觉得纪录片真的是，而且越来越转向直接面对中国社会，而且是最底层，最真实的层面。我觉得这是从八十年代以来的纪录片运动的一个很宝贵的素质，而且这是以前没有的，所以我对现在的现代派、后现代派也有一点排斥，持批判的态度，太脱离了，脱离了人民的疾苦，脱离了和最底层人民同呼吸共患难的一种精神。所以我就会关注这些做纪录片的人为什么会这样，为什么要这样做，他们到底怎么想？所以关注的角度就不一样了。而这是片子中一些章节、段落、镜头所不足以回答的问题。从对你的观察来说，你的这种立场和你的这种感情的方式，和最没有权、最没有势的最底层人民的这种感情，使你规避掉城市中的那种虚幻、浮华，包括以前我们所津津乐道的知识分子立场，那些贵族性的东西，你从一开始就天然回避掉了。你很有免疫力。所以这就使你的起点一开始就达到了我们很多纪录片今天才开始做的这一步。所以我也觉得这是你在纪录片这个圈子里赢得信任和尊重的原因。这些东西都是大家能感受到的。纪录片的精神到底是什么？纪录片的精神应该是直接面对社会，然后跟最基层的人民同甘苦共患难的一种精神。中国纪录片发展到今天，这个东西可能会越来越显示出来。如果走到今天我们还看不出这一点的话，那就很可悲了。以前可以看不到，但现在应该看到了。康：有越来越多的人试图争取去关注人，这个好像是一个趋势了。



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