质疑“现代汉语规范化”

湘里妹子

作者：钱乃荣 　日期：2004-5-13 08:24
     语言学专家游汝杰教授和汪平教授看法一样，认为对语言的人为干扰是没有必要的。
     请看下面的转载上海《语言文字周报》记者徐川山“访复旦大学游汝杰教授”报道：（刊该报2003，7，30）
    记者：游教授，现在社会上方言培训班很热门，先是学广东话，眼下学说上海话的培训班也很火爆。对这个现象，有人反对，有人赞成。作为一个方言学者，您怎么看待这个情况？
    游教授：语言的发展方向是一个很复杂的问题，任何人都无法左右。某一种方言培训班的火爆，其实反映了它背后的文化和经济地位的提升。代表优势文化的那种方言，往往会像时尚一样，为社会大众所仿效。当然还有它实用的价值。明清时代的吴语地区，苏州的文化最先进，吴语区的人，包括上海人，都以苏白为重。近代以来，上海市的地位日益提高，这跟经济的繁荣昌盛使上海的文化渐渐成为优势文化有关。我认为，这类方言培训班的开办，还有方言课本的出版，反映社会发展的需求。这种“新事物”的出现是不足为奇的。有位美国学者写过一本书，叫做Leave you language alone，可以译成《语言要听其自然》。他认为语言或方言有它自身的发展规律，人为干扰是没有必要的，也是不起作用的。
    记者：这 类学习班的开办，会不会对我们的推普工作带来不利影响？
    游教授：这个问题要分两方面来说。推广普通话是我们一贯的政策，普通话也是来自不同方言区的人互相交往的必要工具。民族共同语的高度普及，是一个国家进步、文明的标志。但是不必否认，在我们这样一个方言复杂的国家，方言仍然在相当多的场合使用。在某一场合使用普通话，在另一场合使用方言，这种“双言现象”（diglossia）在我国强会长期存在。在许多国家都存在“双言现象”。“双言现象”也是社会语言学重要的研究课题。推广普通话和学习方言可以并行不悖，举办方言培训班和出版方言课本并不妨碍普通话的推行。其实学习方言的人，他们本身也是赞成推广普通话的。
    记者：方言中蕴涵了许多特有的宝贵的文化现象。随着普通话普及程度的提高，以方言为载体的一些地方文化，比如地方戏曲等，会不会收到损害甚至消失？
    游教授：地方戏曲是由方言、地方曲调和地方歌舞这三大元素构成的。地方戏曲的生命力就在于使用方言。近几十年汉语方言的变化是很快的，许多中小学生的方言都不太纯粹了，语音系统急剧向普通话靠拢。不过据我的观察，方言变化并不会在近期内导致地方戏曲的消失。地方戏曲的舞台语言虽然大多是以某地方言为基础，但是舞台语言与自然口语还是由一定距离的。新演员必须学习老演员的舞台语言。例如新一代的沪剧演员口语力已经不能区分尖团音，排练的时候却要用心去学，对尖音团音“强生分别”。越剧、昆曲也一样，演戏时的说白和浙江嵊州，江苏昆山、苏州一带的语言并不完全重阳。演员说的是一种口耳相传的舞台语言。

湘里妹子

作者：无为 　日期：2004-5-13 11:35
四川话发展过程中受湘语等下江方言的影响，跟吴语有一些共同点也是很正常的，没什么值得大惊小怪的。据我所知还有个“(足古）”，蹲下的意思，四川话和吴方言里都有。
一个“凼”字收入普通话也许不难，但你是否知道各地还有自己的说法，例如陕西说“洼”，大家都一块凑热闹就难了。既然已经有“水坑”了，而且全国人民都已经掌握了，还要那么多干嘛？

我国有的地方“普测”是要进行词汇测试的，就是从一组词里选出普通话里用的（北京的考试没有这一项）。说明对某些地方而言，词汇仍然是难点。某些人光知道鼓吹扩大普通话的标准词库，却不看看各地的现状和实际的需要。当然，我完全赞成《现代汉语词典》之类的辞书多收录方言词，只要注明是方言就行了。因为方言也是汉语，有时也需要查找。至于平常说话的时候，使用方言词就更没什么大不了的了，我每天都这样。法律又没规定我们必须每时每刻说非常标准的普通话；但在必要的场合我们要“能够”说。

我说“半吊子”你看得懂，别人也懂且习惯，就可以用；现在又不是在直播新闻联播。但我如果来句“你莫涮我坛子哈，你堂客每回找我吃雷的时候你哪门不装正神喃？这阵又来现宝相了”，你是不是有点发蒙了？语法都很“白话”，就是词汇不“标准”。

我的英语怎么样似乎不用你费心，只要关心中国人的普遍情况就行了。在中国，当然是汉语普通话比英语重要，这也值得你嗷嗷大叫？既然你对我的语言能力很关心，也不妨告诉你一些。美国教授对我的评语是“speaks exceptionally good English"，同学的评价是“(you) have no foreign accent at all”，不过我更欣赏一位秘书的评语“From China? But you do have Texas accent!”  你似乎很肯定我不分“清浊”，我觉得你很可笑。至于普通话嘛，可惜考了个96.4，有些异读字我的确没吃准，还要加强学习。我的专业不是语言学或语言，是业余的。某些方面可能是不如你，这我也承认。

至于你接二连三的人身攻击，我“暂时”选择沉默。





上海闲话abc 于 2004-5-12 07:43 写道：
“滮”，在四川也用呢，这个加上去，我们掌握没难度。这是个典型的吴语词汇。至于“凼”，除了个别小学生代表，估计没什么智商正常的中国人不掌握吧？不过你怎么老是用你的小学生智力水平去衡量全国人民哪？再说了， ......

湘里妹子

作者：钱乃荣 　日期：2004-5-13 15:20
无为 于 2004-5-12 14:32 写道：
我理解您的意思是说普通话的表达不够精确，不如某些方言。这固然也有一些道理，在许多情况下是事实。可是在某些场合把词的意义细化得那么深真的很有必要吗？大家知道西班牙语的动词类型就比较少，主要通过修饰成分来 ......  

     什么叫语言丰富？什么叫多样化？我想“丰富”、“多样化”总是优点吧？总不能说简单、表达不细腻、只用公约数才是好的吧。的确，想含混点可以说“搞革命、搞生产、搞体育、搞对象”，但是语言总有需要表达细致入微的时候吧，如文学、生活。不用“打挺儿”，而用两句话说，不用洗碗缸里的水“瀊”起来，就用含混的“满”前加几个副词？我想还是不要为语言简单化造成的繁琐化叫好吧。中华民族从来有丰富多样化杂交优势的语言文化，为什么要去简单化呢？应该提倡多样化和丰富多彩。而且活在口语中的活语总是丰富的。还有各地有各地不同的文化，用词的情况也不同。如近海的地方，捕鱼的用具、对鱼的分类名称就比内陆丰富，吃稻米的地方，对各种米和用米做的食物名称就多，四川好吃辣，对辣的名称就多彩，这就比各地都用公约数好吧？
    在强调规范化认为使用方言就不合普通话规范情况下，普通话的语言自然就呆滞起来，连对新词新语和群众的流行语也抵制。你说起上海二三十年代，当时真是语言生动活跃的年代，因为当时在上海的学者都主张多用方言活语，要求使用“大众语”改造不合大众白话文。我们最近在看许多上海30、40年代的电影，那时吸收的上海话语汇才多呢，语法、语气词等上海方言用法自由出入，还有大量的上海话新词新语很快用进电影，只是大多后来都进入普通话如今已成为常用词了，就以为当时就是普通话词语了。此外，在民间，文化生活的活跃，上海简直成了江南、江北各种地方戏剧、曲艺的大本营，就是在这短短20年间，各种方言戏曲从民间小调滩黄始，到非常成熟为大剧种，有越剧、甬剧、沪剧、锡剧、扬剧、淮剧、昆曲、京剧、河南梆子、评弹、大鼓书、小熱昏、文明宣卷等等，真是个方言的世界！而且不断改良，成为海派文艺，包括京剧，形形色色，就是上海话的戏曲，就有沪剧、滑稽剧、上海说唱、浦东说书、沪书、本滩等，五花八门，这就是多元文化的魅力。
    不过，到60年代底，上海只有大一统的8个样板戏和没有语气词的“革命”歌曲了。
    30年代的上海人和90年代的上海人一样，是积极推广国语的，所以他们拍的电影，都努力说好当时刚通行不久的国语，这在电影片中也时时可看到，对国语的雏形形成有重要作用。也正因为这样，使得现在的普通话语音离北京话语音远了一点。30年代的文人集中在上海写现代文学，大都是江浙吴语区（包括徽语）人，使得继承明清白话文（大都是江南人写成）携来便是，用上去自如，再加上些欧化语言，这对国语的成长确有功劳，但也因此造就了离北京话活口语相当远的所谓“人造语言”，在日常生活方面的词语比任何活的方言（如北京话）都简单，因此胡适等大量学者认为方言优于白话文的论述就此而来。
[ 本帖由 钱乃荣 于 2004-5-13 19:28 最后编辑 ]

湘里妹子

作者：上海闲话abc 　日期：2004-5-13 17:24
倚天屠龙 于 2004-5-12 10:49 写道：钱先生并不是方言的“卫道士”……
惊闻“方言卫道士”。真是新名词。
所谓“卫道士”，我的理解：不是维护黑势力，就是维护旧势力。就中国的目前形势，那种方言可以享受，“打落门牙、四百耳光”似的反人权推广。这个“方言黑势力”有吗？
那么只好换个角度理解，“方言旧势力”，方言有过什么旧“势力”，有过“流头不留发”似的推广？那只好理解其为“旧”。方言是“四旧”吗？或许，有些人是这么想的。那我们方眼看看世界，号召语言统一，并把方言作为靶子，也不是中国所特有。法国在拿破仑时代，就有：法语是法兰西民族的语言 的口号，也成功地消灭了半数方言，也曾将坚持教授方言的老师，送进牢监。随着时代进步，政府出资兴办了不少 方言学校，比如：布里塔尼亚语、巴斯克语。西班牙历史上也曾经严酷的禁止使用 加泰隆尼亚语等方言，随着 佛朗克的独裁统治的结束，三大方言在方言区也分别取得了与官话一样的地位。“打击方言”已经是一种黑暗统治旧势力的象征。
这个“方言卫道士”只怕还没法当得成。“方言卫道士”的名衔倒是某些“卫道士”最好的镜子。
[ 本帖由 上海闲话abc 于 2004-5-14 13:30 最后编辑 ]


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作者：上海闲话abc 　日期：2004-5-13 17:56
无为 于 2004-5-12 08:32 写道：如果普通话要收，是收上海话还是收四川话呢？对此没有专门说法的方言区的人会不会觉得很难学呢？......  
普通话要收哪里一个，勿是侬说了算的。普通话事实上已经吸收了大量吴方言词汇。以后收哪里一个，这要看发展的。正如，阿拉绍兴鲁迅先生讲的：世界上本来没有路，走的人多了，就自然有了路！
外国经验也可借鉴。比如法语，民粹家抵制英语，几十年下来了。小学生代表说：Week-end是法国普通话不收的，法国普通话应该是fin de semaine。你去试一试，让大家规范化一下，禁止使用week-end。或者，小学生代表说：既然法国普通话能收英语，当然也可以收Mandarin，建议这个词还可以写作zhoumo，你也去试一试，大力推广zhoumo。


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作者：吕观雄 　日期：2004-5-13 18:09
       看了本主题的讨论，我受益非浅，忍不住也来说两句，不对之处还望指正。

    普通话的推广已经近一个世纪了，当然过去不叫做普通话，叫“国语”，五十年代才改叫普通话。普通话推广了这么久，过去似乎未见国民有什么意见，这几年却每每有不同的意见见之于学术刊物和媒体，原因何在？如果我们将这个问题放在更长的历史背景来考察或许能看出当前推普的一些真实目的。

推广普通话的两个目的　和　第三个目的

     五十年代中期中国大陆制定了文字改革的方针，确定了简化汉字、推广普通话、制定和推行《汉语拼音方案》为当时文字改革的三项任务。为什么把这些作为文字改革的三项任务呢？读过文字改革史的人都应该知道，毛泽东当时发出过“文字必须改革，要走世界文字共同的拼音方向”的指示，也就是实际上确定了汉字改为拉丁化拼音文字的最终目标。而要实现这一宏伟目标途径之一是要让全国人民会说一种共同的语言，只有会讲汉民族共同语普通话，大家才能正确地使用共同的汉语拼音文字，这就是要推广普通话的第一个目的；推广普通话的第二个目的是方便来自不同方言区的人民口头语言交流。

    推广普通话的这两个目的，我国的一些主张文字改革的语文专家和学者大都在自已的学术著作和论文中有所论及，但自1986年语言文字工作会议以后，许多人都不再谈推广普通话的第一个目的了，而只说第二个目的。原因在于在1986年全国语言文字工作会议上，不再重提过去一再提出的拼音化方向，尽管当时有些人“总觉得(会议）对拼音化方向不加以正面表述，是一种后退，调子低了，可能对今后工作的开展不利。”（详见陈章太《全国语言文字工作会议的总结发言》，载于《语文建设》1986第1、2期）。　不提第一个目的不等于人们就轻易地放弃了拉丁化的目标。

　　推广普通话如果只怀有第二个目的，即方便各方言区人民的口头语言交流，应该说这个目的在全国大部分地区，至少是在城市都已经达到了。五十年来由于广播、电视、电影主要使用普通话，由于交通的发达进步，人民的流通和交往空前地频繁，我国大部分地区的人都可以听得懂普通话，可以说夹杂地方口音的普通话。尽管各地人民说普通话夹杂着本地的口音，他们之间的口头语言交流基本上不成问题，这已经为大多数人的实践所证实了的。这种趋势发展下去，只要广播电视电影主要还在用普通话，只要各地人民还要交往，还有使用普通话的需求，再过五十年，全国人民都会很自然地说一口标准流利的普通话，完全无需语言专家们为他们操心。

　　而推广普通话如果怀有第一个目的，即为最终实现汉语拼音文字铺路，现在全国人民的普通话水平还远远未达到这个要求。说着带地方口音的普通话，将不能准确地书写汉语拼音，不能流利地汉语拼音输入法在电脑上输入汉字，这样一些专家所预言的汉字将为拉丁化汉语拼音文字所取代的目标将会变得遥遥无期，这是一些人所不愿意看到的。在这种情况下出现一方面加大推普的力度，一方面挤压方言的使用场合的行政举措就在所难免了。

　　另外我隐隐约约感到，推广普通话可能还怀有第三个目的：获取最大的经济利益。随着市场经济的发展，普通话的需求日益增加，一些部门从中看到了极大的商机。正如当前职称英语考试、大学英语四、六级考试可以为某些部门带来因收取办班费、教材费、报考费而获得可观的经济收入一样，推行普通话测试，也可以通过举办培训班、发行教材、收取考试费获取经济利益。不过这个目的是不能公开讲的，第一个目的也不能讲，否则有违当前国家的语言文字政策之嫌，只有第二个目的可以堂而皇之地公开大讲特讲。



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作者：无为 　日期：2004-5-13 18:40
钱乃荣 于 2004-5-13 15:20 写道：
什么叫语言丰富？什么叫多样化？我想“丰富”、“多样化”总是优点吧？总不能说简单、表达不细腻、只用公约数才是好的吧。的确，想含混点可以说“搞革命、搞生产、搞体育、搞对象”，但是语言总有需要表达细致入微的 ......  


我想我们对普通话的功能存在一些理解上的偏差。
“普通话”即使将来真的彻底推广了，也会存在地方变体。因为中国有960万平方公里，有56个民族，有寒温带到热带的复杂气候，各地永远会存在生产和生活上的差异。我们的任务并不是用一种整齐划一的语言（特别是针对词汇而言）来解决所有的交流问题，而是给大家提供一个工具，使我们能在“很大程度上”交流。这不是语言本身决定的，而是文化决定的。所以作为通用标准的普通话没有必要搞成大百科全书。在美国，各地也有许多slang，但是在正式场合是绝对看不到的。

我一再说不反对日常使用方言词，特别是对于熟悉当地文化的人；但是不赞成过于草率地把方言词吸收进普通话。你想，如果上海话“瀊”进入普通话，那么四川话的men4可能就逐渐会死亡，这难道不是变相消灭其他方言吗？像今天这样，普通话都不收，我们日常生活中还是可以各说各的，不挺好？也不影响交流。至于说上海话中的“瀊”有消失的迹象，说到底还是因为“作用不太大”，这时怎么就没人提倡“顺其自然”了呢？

当然，我也不是说现在的普通话就绝对不能吸收方言了。普通话的确曾经吸收了很多吴语词汇，可那时候是因为真的需要。比如“尴尬”，虽然北方人也说“窘”，四川人也说“方起了”，但吴语的“尴尬”显得更好。也有从西南官话里吸收的，比如“搞”字（“搅”）。除了词汇，甚至语法也可以吸收。以前老北京话是不说“他在看书”的，只能说“他在那看书”或“他正看书”；据说“他在看书”是受四川作家的影响（四川话可以用“在”表进行时态）。普通话发展到现在，应该说比较成熟了，稍微保守一点也是应该的吧。

至于“按揭”“打工”这样的词当然应该收入普通话，谁也不反对。





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作者：上海闲话abc 　日期：2004-5-13 19:07
无为 于 2004-5-13 18:40 写道：…不赞成过于草率地把方言词吸收进普通话。你想，如果上海话“瀊”进入普通话，那么四川话的men4可能就逐渐会死亡，这难道不是变相消灭其他方言吗？......  
又是奇谈怪论，那么不收这个字，不是促使 吴语的这个字死亡了，不是变相消灭吴语了？
毕竟只是小学生代表，看问题还是停留在童话水平，保护某种语言的措施就只是成为官话？那怪，推普者处理不好方言和普通话的共生关系。


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作者：楊境韜 　日期：2004-5-13 19:31
無為，瀊字與四川話的興衰不相干的，祝福無為的母語四川話跟上海閒話abc的母語吳語都能夠長存在世間，都能夠興旺發展各自的語文。

湘里妹子

作者：钱乃荣 　日期：2004-5-13 19:57
如果我们对待语言真的像老兄的名字一样“听其自然”就好了，偏偏有人要“规范化”，这就又回到本题上来了。楼上张宁女士也说她在国外使用语言挺自然，从未有什么“规范化”的。
   无为先生举的那些普通话吸收方言的例子，都是提倡“规范化”之前的事了，都是三四十年代在作家用进国语的。后来引进多少呢？自有“规范化”以来，“使用方言，这不合普通话规范”的话不是用到2003年底还在“现代语言学”大会做主要讲话中吗？当一些新词新语（包括群众口语中的新流行语）开始出现时，守旧势力都是那么强呢！把新词当作“语言污染”“方言回潮”，甚至连“广场”、“的士”等，还要为它们的生存权大争特争呢！遑论方言词了。
    一方面阻碍了方言词语吸收进普通话，使白话文的口语化不能真正成为群众口中活的口语；另一方面，在压制方言流通（从小学生起）的非正常的语言环境中，一些城市中大量有用的、生动的方言词流失，生活口语跟着粗鄙化，这不是“听其自然”的结果，所以我们要提倡“保护方言”，这是保护中华多元文化精华中的基础！

湘里妹子

作者：寂静之声 　日期：2004-5-13 20:39
钱老师在《上海语言发展史》中列出了大量吴语特征词，还好偶懂一点国际音标，我把本人看来生僻而陌生的字我念给家母听，比如“瀊”，她就能立即反应出“阿是阴沟里向水～出来”。可是在看到《上海语言发展史》以前，我根本不知道有这个词，以前一直念“潽”的，汗～～～～


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作者：大胡子 　日期：2004-5-13 21:25
一切顺其自然


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作者：倚天屠龙 　日期：2004-5-13 21:53
在美国，各地也有许多slang，但是在正式场合是绝对看不到的。


Slang与AmE居然能被用在这里来类推方言和普通话？？？！！！关系都没搞清吧。。。
[ 本帖由 倚天屠龙 于 2004-5-13 21:54 最后编辑 ]


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作者：倚天屠龙 　日期：2004-5-13 22:11
上海闲话abc 于 2004-5-13 17:24 写道：
惊闻“方言卫道士”。真是新名词。
所谓“卫道士”，我的理解：不是维护黑势力，就是维护旧势力。就中国的目前形势，那种方言可以享受，“打落门牙、四百耳光”似的反人权推广。这个“方言黑势力”有吗？
那么只好 ......  


这世间确有这样的乱扣帽子之人。这些人提起方言必是咬牙切齿，视之犹如洪水猛兽，必欲食其肉、寝其皮、赶净杀绝而后快！仿佛方言只要一天不消失，中国就永远实现不了现代化。于是乎，一旦有有识之士站出来一针见血、切中肯綮地击中要害，批评那些不尊重语言客观规律的“胡作非为”时，话音尚且未落，便就会有个别跳梁小丑擎着“规范化”的大旗跳将出来，“地方保护主义”“守旧势力”“卫道士”“狭隘的语言观”……想到什么扣什么，好似重又回到了“文革”时代。。。呜呼哀哉~~~

[ 本帖由 倚天屠龙 于 2004-5-13 22:13 最后编辑 ]


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作者：zeugma 　日期：2004-5-14 09:14
“瀊”我知道的，不过不曾记得亲自用过。

我想我了解了钱教授的意思。我了解他并不是说每个方言词都要收入普通话使普通话成为大杂烩语言（四川话，上海话，等等）。再进一步，他也并不是说普通话应该完全地吸收那些方言所有普通话所无的狭义或带地方色彩的词汇（粥，泡饭，辣椒，辣子，等等）。

但普通话历史没有方言悠久，可以说和方言比起来在许多方面词汇有限，如果再规范化则更有限。那要么保持讲比较呆板的标准普通话，要么在语言自然发展过程中有必要时会产生新词。如果有几千年历史的方言都消失了，那势必普通话又要重踏几千年老路的一部分，做一番再发明（英语说reinvent the wheel），在这时也可能引进其他语言的词汇吧。从这个角度看，保留我们自己的汉语方言这样一个语言库存，*有需要时*，可以从那里引进词汇，是非常值得的，几千年的功夫也不必白浪费了。到底有多少这种需要我不太清楚，但除非我们真的已经彻底告别了传统文化，应该是有那种需要的。

最后我想说这个板上没有人“咬牙切齿”的想消灭方言或要推翻普通话，实在不必乱扣帽子。


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作者：无为 　日期：2004-5-14 09:55
“不收入普通话就一定会死”吗？什么逻辑。
北京人说的“（入肉）”也没收入普通话，还不照样每天听数遍。不用的，或者用处不大的，自然就消失了，跟推普未必有非常强的关系。更不是说收入普通话就一定死不了了。

还有你反问的“保护某种语言的措施就只是成为官话？”正是我想说的，谢谢。在实际中，普通话可以有地方变体。但通用标准不宜太复杂。

上海闲话abc 于 2004-5-13 19:07 写道：
又是奇谈怪论，那么不收这个字，不是促使 吴语的这个字死亡了，不是变相消灭吴语了？
毕竟只是小学生代表，看问题还是停留在童话水平，保护某种语言的措施就只是成为官话？那怪，推普者处理不好方言和普通话的共生?......  


[ 本帖由 无为 于 2004-5-13 22:00 最后编辑 ]

湘里妹子

作者：钱乃荣 　日期：2004-5-14 10:04
     我同意zeugma的看法，我的意思确是如此。因为方言不是普通话的分支，南方方言也不是外来语，它们都是《切韵》、《广韵》的后裔分支，北京话也是其中有活力的一支。否则像“瀊”那样的一大批各地的方言字怎么都在《广韵》中能查到？只是在普通话中消失而已。让语言自由发展，不要“规范化”这种人为的干涉，用一个方言词或少见的新词语就指责为“不规范”，这样，我想将会有更多的好的有特色的方言词像三四十年代那样很快进入国语使大家熟悉，不要一看到，自己不认识，就咬文嚼字反对，容忍中间状态，这对普通话的健康发展只有好处。另外，各地民间用方言，也积极采取保护态度，使祖传的字词向丰富方面变化。何况普通话现在事实上在民间（包括在北京）尚未深入民间生活用语，像“打挺儿”、“屁帘儿”、“瀊”等，只是现在用不到。口语总是最活跃生动的，用词丰富，可惜现在普通话在很多地方还未深入到生活中使用，而只在新闻、会议、报告、学术等中广泛使用（因此在这方面普通话语汇丰富），也许将来深入到不是只对付日常用语、不同方言人之间的一般交际语的时候，方言口语中的许多词都会活跃在普通话中。但是如果现在就压制方言，使方言中的生活用语普通话化，以后大家都遗忘了，到那时候真会要从外语中引进了！
    还有对外来词，新流行语、网络语等，都应持积极引进的态度，别先说“不规范”！
    其实《现代汉语词典》中的词语已经是大杂烩了，就是在普通话说话场合中许多都并不用，所以不是活语。活语最有生命力，词语杂些多些并没坏处，吕叔湘主张词典收新词宁滥勿缺。有的人为了一两个古书里才出现两三次的词语还考证了半天收入《汉语大词典》呢！对现今群众方言口中正在使用的好词语，词典就是要收，收就是推广。
[ 本帖由 钱乃荣 于 2004-5-14 10:18 最后编辑 ]

湘里妹子

作者：无为 　日期：2004-5-14 10:04
倚天屠龙 于 2004-5-13 09:53 写道：
Slang与AmE居然能被用在这里来类推方言和普通话 ......  


好像是阁下没搞清楚吧。我们现在主要讨论的是“方言词汇”，不是方言。美国英语没有成文的标准（或者我孤陋寡闻），但有社会大致认可的标准。

[ 本帖由 无为 于 2004-5-13 22:07 最后编辑 ]


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作者：钱乃荣 　日期：2004-5-14 10:32
无为 于 2004-5-14 09:55 写道：
“不收入普通话就一定会死”吗？什么逻辑。
北京人说的“（入肉）”也没收入普通话，还不照样每天听数遍。不用的，或者用处不大的，自然就消失了，跟推普未必有非常强的关系。更不是说收入普通话就一定死不了了。
......  

     为什么一些地方群众高呼“保护方言”，就是有许多词在这一代青年中流失了，哪些上海方言特征词在青年中流失，我在《上海语言发展史》中就动词就列出13个。
   “方言”是普通话的地方变体吗？老兄这一点搞错了，我上面一帖回答了。“普通话”的地方变体只是那种“广东普通话”、“武汉普通话”、“上海普通话”一类的变体，或者是普通话的“社会方言”。


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作者：shiruj 　日期：2004-5-14 12:00
　上接5月7日的贴子。
　　三、各地方言是普通话得以发展、丰富的重要源泉。
　　现代汉语课本常说，普通话的词汇是通过吸取方言、古语和外来语而丰富起来的。这样的说法没有错误，但是不全面。一是范围不应该只是词汇，二是三者的比例是很不均衡的，最深厚、最丰富的源泉，当然是方言口语。从古白话到现代的白话文，都是这样的。最近100多年来的白话文，大致的情况是：早期的（19世纪后半到20世纪的20-30年代）是以白话小说为蓝本形成，但是作者受的都是旧式教育，文言的影响也很强烈，也吸收了大量的新词语（有自己新创的，但是以外来词语为主），更多的是有意无意地使用了自己的口语（当然往往是自己说的方言）。而现在我们习惯了的普通话书面语，是在“五四”以来新白话的基础上成熟起来的。尤其是1949年以后，全国大一统的局面（其中一个重要的因素是“舆论一律”的大“潮流”），更加速了其形式的统一和内部的相对一致。
　　叶至善在谈到其父亲叶圣陶的语言时说：“他说他在学校里读的是文言，写的也是文言。‘五四’前后提倡写白话文，写出来的其实是四不像：文言的成分还相当多;又搀杂些外国腔，是从当时那些生硬的翻译文字学来的;再加上些旧小说中的古代口语和别地方人不能懂的苏州方言。”（《〈中国现代作家选集：叶圣陶〉编后絮语》，人民文学出版社，1985）
　　外来的成分并不限于音译外来词。《清稗类钞》卷34讥讽类有“新名词入诗”，说：“自日本移译之新名词流入中土，年少自喜者，辄以之相夸，开口便是，下笔即来。实文章之革命军也。某曾赋诗四首以嘲之。一云：处处皆团体，人人有脑筋。保全真目的，思想好精神。势力圈诚大，中心点最深。出门呼以太，何处定方针？二云：短衣随彼得，扁帽学卢梭。想设欢迎会，先开预备科。舞台新政府，学界老虔婆。乱拍维新掌，齐听禁步歌。三云：欧风兼美雨，过渡到东方。脑蒂渐开化，眼帘初改良。个人宁腐败，全体要横强。料理支那事，酣眠大剧场。四云：阳历初三日，同胞上酒楼。一张民主脸，几颗野蛮头。细崽皆膨胀，姑娘尽自由。未须言直接，见解也风流。”我们能感觉到，当时的人对这些“新名词”很敏感，有明显的抵触情绪。其中大多数现在还在使用，但是，有多少人能察觉其“外来”的性质呢？说不定还想当然，以为是汉语“固有”的呢。
　　文言的用法这里就不多说了。至于作品中到底有哪些方言成分，本地人习焉不察，一般无法正确判断，一定要让外地人来看。从早期到现代的各种白话文用例，往往明显地带着作者方言的影响。如“三言二拍”有吴语的色彩，《儿女英雄传》则是北京话。如果没有任何口语（其实主要就是方言）的色彩，往往会显得干巴巴，不生动。很多人抱怨鲁迅的文章方言多，不好懂。实际上，更重要的原因就在于他的文章里文言和旧白话混杂，又有外来成分和方言，语法形式也类似他所谓的“硬译”式的形式（如鲁迅《无花的蔷薇之二》：“血不但不掩于墨写的谎语，不醉于墨写的挽歌;威力也压它不住。”）。从现代书面语的角度来看，鲁迅的白话文还处于不成熟的阶段。我相信，鲁迅的口语绝对不会像他的文章一样生涩。这也说明书面语和口语之间存在着明显的距离。
　　北京师范学院中文系的《五四以来汉语书面语言的变迁和发展》（商务印书馆，1959年）虽然是“大跃进”的产物，但材料还比较丰富，可以参考（但是要注意那个时代不可避免的政治宣传，以及偏见、忌讳外，如说胡适发表《文学改良刍议》是“善于投机取巧”）。但是此书对于方言在现代普通话的形成中的作用，考察粗疏，估计过低。
　　有人以为，方言对普通话的影响不过是输出一些词语而已。这种想法过于简单，原因可能还是对现代汉语的历史了解不够。这里举几个例子（因手头资料不足，只能大致地说说）。
　　（一）进行体（aspect）的表示法,《现代汉语八百词》中，在“着、呢、在、正、正在”的各项下都提到了，归纳起来，基本的格式为“（正/正在/在）+V（着）+呢”。“在”作为副词，用于表示进行体，是很普通的用法。但是，日本的岩本真理曾引用别人的文章说：过去在日本教汉语的北京人强调，进行体的“正确”形式只有“VP+呢”。（出处待复核）但是，老舍的《骆驼祥子》里，已经有不少“正（正在/在）+VP+呢”的用法。
　　（二）“了1”、“着”。“了1”表示完成，“着”除了表示进行外，还表示持续（拿着一本汉语词典），并能表示后一动作的状态（低着头不作声）。吴语的体助词“仔”大致上和普通话“了1”相当，但同时可表示后一动作的方式，则和“着”相当。普通话里“了1”和“着”的用法有分工，吴语区的人常常搞不明白，以至该用“了”时用了“着”，如：“林小姐这天从学校回来就撅起着小嘴唇。”（茅盾：林家铺子）应该用“着”时用“了”的情况就更多了，如：
　　　我冒了严寒，回到……别了二十余年的故乡去。（鲁迅：故乡）
　　　阿Q没有见，昂了头直唱过去。（鲁迅：阿Q正传）
　　　看见娘伛了腰站在他面前。（茅盾：阿四的故事）
　　（三）“把”和“拿”。一般来说，“拿”和“把”用法不一样，但是《现代汉语八百词》里，“拿”有介词的用法，第一项就是同“把”（拿黑夜当白天）。这也是和吴语的用法一致的。
　　（四）“掉”用作补语（擦掉了、跑掉了、死掉了），这也是个很有名的例子，参见赵元任《中国话的文法》第6章。（吕译本216页，商务印书馆，1979）
　　以上各种用法，有的已经成为普通话不可分割的一部分，有的可能还不能得到广泛的承认。
　
　　四、为什么要提出保护方言的口号？
　　在方言泛滥、教育相当落后的时代，也许有必要强调学习普通话的重要性。但是过犹不及，在推广普通话的同时，对于方言，就走极端了，不但不说保护方言，反而视为祸害，千方百计地排斥，企图消灭之。这也是有其历史背景和社会环境的。“五四”提出“打倒孔家店”的口号，有其积极意义，但是其副作用（应该说并非其本意）是，全面地否认了中国的优良传统，文化大革命则走到了其极致。推广普通话的活动，无可置疑是积极的。但是也产生了消极的结果，就是把方言置于对立面的位置，否定其存在的重要性和必要性。
　　前面已经说过，方言是普通话的重要营养来源，但其价值不仅仅在于此。其重要性还在于：（1）保存了各地的历史、戏曲、民俗等各种文化要素，语言和这些要素是无法分割开来的。皮之不存，毛将焉附？两者是二而一的关系。方言被消灭了，地方文化也就随之消失，这是毫无疑义的。这一点，汪平教授说得很清楚了。（2）是语言学和语言历史的宝库。方言保留着普通话里消失了的各种语言成分，如：语音的成分有浊声母的存在、入声韵尾的各种形态；词汇、语法则保存着历史上的各种演变阶段和似乎早已死去的用法，更是多种多样。举例来说，多位学者争论早期近代汉语中“吃”（其实是“喫”，又作“乞”，发音当为“苦击切”；而“吃”的常用意义则是“口吃”，居乙切，与此无关）表示被动的用法到底来源于遭受义还是给予义，方言资料很清楚地表明是来源于遭受义（后来还扩展到表示不如意的原因），吴语历史上存在过（见于《山歌》和多种戏曲剧本），在现代闽语里还相当广泛地使用着。可是有的学者无视这一事实，硬说和表示给予的“给”（居立切）有关系。这里有音韵知识的问题，更多的是对方言的历史和现状的了解太少（也可以说可能没有深入了解的欲望）。潜在的思路是：历史上存在过的现象只有和现在汉语的正统——北方话联系起来才能安心。（3）方言的知识还可用于了解近代的文献，例如中华书局出版的《型世言》影响很大，但是标点错误很多，根本的原因在于点校者的粗疏和马虎，但是也显示了方言知识的缺失，如15回（215页）“老奴在此两年，已为小主积下数百金，在此尽可供小主用费。”当作“积下数百金在此，尽可……”，又如25回（342页）：“又听得什么撞屋子响，道：‘悔气。现今屋子也难支撑，在这里还禁得甚木植磕哩！’应点为“现今屋子也难支撑在这里，还禁得甚木植磕哩。”点校者不明吴语“在此”或“在这里”表示存在状态的用法，所以有此错误。（值得注意的是，原文也点作“支撑。在这里”，上海古籍出版社影印本1063页）。（4）各地方言才是真正的口语，能全面地反映我们的现实生活的每一个细微的角落。如果真的口语消灭了，普通话的基础也就没有了，成了无根之木，无源之水。普通话的丰富和发展，也就成了空话。
　　所以，我建议，作为定例，在公共场合（尤其是有外地人时）要说普通话，而且要尽量说的合乎标准。学校教学，也要重视普通话的教授。另外一方面，要教育学生正确了解方言的重要性，而不是贬低。我还要呼吁，在各地的中小学里，适当地开设本地方言的课程。并不是开成语言专业的方言理论课，而是要介绍方言的优点，教授正确使用方言的方法，可以说明方言和普通话的分歧，也能介绍本地的方言文化和风俗等。这是很有必要的，也许还能有利于打破中小学教育以升学率为第一目标的风气。
　
　　五、要切实地推广普通话。
　　可以把能否说好标准语作为衡量一个人所受教育的程度高低的简单标尺。现在存在的问题的一个侧面是，普通话的普及做得并不是很好。很多官员在公共场合、很多教员在课堂上，说的大多是不怎么样的普通话（但不是方言！）。现在很多地方上的学校里强迫学生说普通话，严格地说，那样的普通话也是“半吊子”的居多。因为从根子上来说，我们的普通话教育在很大程度上是失败的。举例来说，现在的从语文课本到普通话教材，并没有真正全面地教授普通话。无非就是教一些普通话的发音（这方面也还有问题，如把北京女孩子的“咬舌音”叫做“尖音”，然后“推测”在全国各地都有，不遗余力地到处抓所谓的“尖音”），至于词汇、语法的正确用法，很少有人注意。就如数字“110”，南方很多地方都说“一百十”，但是北方人不能接受，非说“一百一（十）”不可；“十来个”到底是多少，《现代汉语八百词》也拿不定主意，说“来”(lai)“一般指不到那个数目，有时也指比那个数稍大或稍小”，但是很多地方的人感觉应该是“十多个”，即多于这个数（这些地方可能并不用这个“来”）。在词汇和语法方面，哪些是方言，哪些不是，界限非常模糊，更容易引起混乱。各地报刊上，使用本地的方言词语的现象有时好像是不得已的措施。如“哈喇”（食油或含油食物日久味道变坏。——《现代汉语词典》）吴语区叫做“蒿”（音），绝大多数人不知道“哈喇”的说法，即使用了也不明白，于是用同音字代替，或造出各种不同的字形来表示。很多方言里，动词“（液体）沸腾溢出”叫做“潽”pū（字形据《现代汉语词典》），但是从来没有人教过（好像还没有人用过“潽”这个字），只好用文言词“溢”来代替。举个我自己的例子：我以为“眼热”是方言，“眼神儿”是普通话，可是一查《现代汉语词典》，正好相反！谁能告诉我一个切实可行的判断标准呢？
　　普通话的存在是绝对必要的，因为一个语言没有成熟的书面语，是不能算发达的语言的。前面已经说过，普通话是在各地方言的基础上形成并丰富起来的，其基本形式就是书面的语言。普通话和方言之间是相辅相成的关系。在现在的时代，方言的书面语是不必要的，也无法真正升格，进入实用阶段。所以，重要的任务是进一步完善共同语的书面形式，以便更好地、更精细地反映现实生活，满足记录和表达各方面的知识的要求。
　　所以，在主张保护方言的同时，也要大力鼓吹学好普通话，教好普通话。这不是空话，要付诸行动。对于学生，要教育他们同时把普通话和方言都学习好，而且分清两者的异同，不要变成“洋泾浜”。现在我们常见到学生说着混杂的话（大多是说方言时混着普通话），这是最可怕的，就像在国外常见到的那些满嘴夹杂着洋文的中国人（说的是汉语！）一样。可以说，这样的年轻人真的没有母语了。
　　作为语言学者，有责任对普通话的教学拿出切实的办法来，虽然这样的工作有相当的难度。希望能群策群力，找到好的教学方法，真正提高全民的普通话水准。
　　欢迎各位批评。石汝杰
说明，以上是5月10日前写的。上一贴发出后，了无反应，可见无人对此有兴趣。但是已经写好了，所以还是先把这一部分发出，望有识之士批评。其他问题，容以后有机会再说。



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作者：shiruj 　日期：2004-5-14 12:06
以下是看了这些天来各位贴子的感想:

钱乃荣：“‘上海社会科学院会堂’都是繁体字，可以不换，因为是某位领导题的。”这样的例子太多了，最著名的例子是前总理的大名。规范派们似乎没有人坚持要领导人作出表率，首先遵守规范（这里不讨论合并这些意义接近的字正确与否），趋炎附势的倾向是很明确的。

钱乃荣：“英语是字母文字，因此它必须要进行‘词的定型’，汉语用的是语素文字，是语素定型的文字，所以自古以来都无必要进行词的定型。”这样的说法似乎有些武断。英语词的定型是指确定拼写的规范，所谓orthography。拼音文字都有这样的必要。汉语也有词形问题，但是其规范的主要内容是：（1）用哪个汉字来表示一个单音节的词，（2）如何用适当的语素来表示一个多音节的词。

钱乃荣：“日语为了要大量翻译英文词，在日语音系里增加了五十音图中没有的V。”这是误解，日本人至今还不会发v音，所以他们只能用改造假名的方法在文字上表现出来，在ウ(u)的右上角加上两点，写作“ヴ”，如Venus（维纳斯）写成ヴィーナス（ui:nasu），念作ビーナス(bi:nasu)，有时干脆就这么写。词典里两种写法都收。

钱乃荣引用《“吴歌甲集”序四》，里面用注音字母处，如“ㄉㄛㄏ特”、ㄍㄝㄉㄚㄏ（近称）、ㄍㄜㄏㄉㄚㄏ（中称）、ㄍㄨㄝㄉㄚㄏ（远称），其中的ㄏ好像有问题，似乎是入声的标记，我手头无原著，无法复核。“ㄍㄨㄟㄉㄧㄅㄠㄗㄨㄟ归里包嘴”（后来一般写作“归里包堆”）中的“ㄉ”当是“ㄌ”之误。

汪平：“推普与保护方言的关系就像发展与环保的关系。以前，人们只知道发展经济，完全不想到环境被破坏的问题。现在，大家终于懂得了发展不能以破坏环境为代价。很不幸的是，在推普问题上，至今还不知道同时要保护方言，人们的认识仍停留在五十年前！让人奇怪的是，几十年来，我们方言工作者也始终任劳任怨地充当推普的当仁不让的急先锋。”说得太好了，是至理名言！是警钟！

陆丙甫说：“普通话要吸收方言成分，如无明确汉字可用的，不妨用拼音。”很赞成。但是批评皮格马利翁Pygmalion会误解为一个“皮格马利的老头”，是过虑了。因为“皮”、“马”都是有明显的意义的，但是大家都习惯了。另外，陆先生还鼓吹“保留入声有很多好处”，这是复古主义了，民国初年读音统一会的失败已经证明了这一点是行不通的。最近这个论坛上还有人鼓吹用《广韵》音当标准音，不知道是开玩笑还是真糊涂。

“上海闲话ABC”先生的论点往往能切中要害，但是上海话的“书面语”使用还有些不妥当之处，如把结构助词“个”（的）写成“合”就是不必要的，因为那只是“个”弱化的形式，写成“个”是完全可以的。“物事”（东西）写成“勿事”就更不好了。我建议不要在这里用这些不伦不类的方言“书面语”。何况还影响与外地朋友的交流。

彭泽润：“在汉语书面语长期脱离口语不正常生存的传统背景中，如果我们完全从近代白话文中甚至从现代白话文中去寻找普通话的标准，不仅可能南辕北辙，颠倒口语和书面语的基本关系，而且会丧失标准，迷失普通话规范的方向。”“共同语是选择一种语言或者方言，不是综合和加工不同语言或者方言。这是事实证明的一般原理。”我觉得，普通话就是“综合和加工不同方言”而成的、人造成分多的、混杂的语言，与一般情况不同，其形成确实是先从书面语开始的，所以普通话的口语是起源于书面语，并以此为基础形成的。

彭泽润：“上海话的fiao虽然写到了《现代汉语词典》中，但是只是一个空户口而已，不可能成为普通话语音事实，因为它违背了普通话语音结构规律。但是‘尴尬’这个词确实使普通话多了一个音节ga4,因为它符合普通话声母和韵母结构的规律”。彭先生说得有理，但是也还有些可以考虑的问题：（1）“覅”收入词典，不是罪过，因为词典要让人查的，应该适当收入方言的词语。何况正经的北方话词“甭”也是不符合普通话语音规则的，音韵学讲义指出过这一点。（2）ga是符合普通话的语音规律的，但是注意过没有，这个音节下的字都有些怪。《新华字典》所收的，不是方言，就是外来语。可见这个音节也不是很符合普通话音系规则的。老北京人“卡片”是说成qiapian的！

倚天屠龙：“推广普通话没有错，但是绝不能以消灭方言为代价。……最佳的途径应该是方言与普通话同步发展，取长补短，共同与时俱进。普通话从方言中吸取养分，而方言也在普通话的影响下呈现出多姿多彩的新风貌。”“推广普通话并没有错，但绝不能以遏止方言为代价，这样只会有百害而无一利。”说得合情合理，赞成！

高永欢说：“我担心不久的将来，我们的后代们只能说一口标准的普通话，而再也无法体会方言交流的亲切与乐趣了。”我担心的是，满街都是不那么标准的普通话，而方言倒真的没有了。那么汉语也就确实成了克里奥耳语了。

WATA:“最麻烦的是法制-法治与权利-权力这两对全同音，半同字词。恰恰它们又是容易分不清，混淆，误解甚至曲解的词。我不知道除了专家学者或者高级老九，有多少人能搞清楚。（其他语言中混淆可能少，如right-power, pravo-vlasti）。”这是以偏概全了。一是，哪个语言都有同音词，这是无法避免的。“法制-法治”与“权利-权力”，在方言里就不同音，其中的“制”和“治”是声母清浊不同，“利”（去声）和“力”（入声）是声调不同。但是现在不能采用方言的读音来使之分开。但是只要有一定的教育程度，都应该能分开。WATA先生还举英、俄文的例子，以说明它们是多么能分别。可是他忘记了英文读[rait]而写法不同的词有好几个，也想不起来俄文的几个著名的例子，如замок（zamok），如果不标重音，光看词形，也分不清到底是哪个词。

沈炯：“我只是要提醒网民，‘石破天惊’打着‘人权’的旗号，具有欺骗性，贻害无穷。台湾‘本土化’的例子摆在我们面前。它带来的是族群分裂。我为同行的堕落悲哀。我该说的都说了，不想再多说什么了。我们民族的生存权被破坏了。我早就说不想活了。语言文字工作者的堕落是最可悲的。”沈老师的话让我很震惊。一是政治色彩太强烈。过去在中国，对对手使出政治的杀手锏，是绝对有效的制胜方法。这几天正巧看了一本有意义的书《1957年文字改革辩论选辑》（新知识出版社，1958），作者有如岑、高、黎、吕、倪、容、唐、王、魏、叶、张等，大多是如雷贯耳的语言学家！批判对象是“大右派”陈梦家，罪名是反对文字改革（他的言论是用小字作为附录刊出），其中一篇的标题是《慎重一点“改革”汉字》，言论平和。可是看了前面10多位大家的223页的“批判”，现在想来其中大多数先生（不应该是全部）写这些文章时是痛苦的，因为所谓批判不过就是扣帽子（后来这些位先生的文集里好像都没有收入这本书里的大作。要看这些文章也可以参考1957年的《中国语文》杂志）。这在当时是极具杀伤力的，我真的很想知道陈梦家先生后来怎样了。第二是，沈老师居然说出“我早就说不想活了”，我不明白是什么事让沈老师如此痛不欲生！是“堕落”？是“生存权问题”？希望沈老师保重，我们可不能没有您！

湘里妹子

作者：无为 　日期：2004-5-14 12:34
钱乃荣 于 2004-5-13 22:32 写道：
为什么一些地方群众高呼“保护方言”，就是有许多词在这一代青年中流失了，哪些上海方言特征词在青年中流失，我在《上海语言发展史》中就动词就列出13个。
   “方言”是普通话的地方变体吗？老兄这一点搞错了，我?......  


不，我的意思不是说“方言是普通话的地方变体”，而是“实用中的普通话可以允许地方变体”。这些变体是受方言影响的。

我还是举西安的例子吧。西安市区通行三种方言：普通话、西安话（陕西话）和河南话；各自都被一些人当成母语。西安的普通话从音系上说跟标准普通话是一致的（会有极少数例外），但是在用词上跟标准普通话有差异。比如标准普通话说“撞上了”，西安人有时会用普通话语音说“dui2上了”。这个dui2显然是普通话里没有而西安话里有的，但是已经构成了普通话的西安变体。那么，dui2这个词实际也算保留下来了。尽管西安人对外地人不会用这个词，但他们彼此之间会大量使用，哪怕相互间不说西安话。

客观地说，西安的普通话推广成就比上海要好；而西安尚且能保留大量方言词汇并灵活地运用到当地的普通话变体里。为什么上海不能呢？或者为什么一定要迫使普通话接受上海话的成分才能呢？您不认为太绝对了吗？

如果要让“标准”普通话成为中国境内跨文化交流的万能钥匙，我觉得太不现实了，根本没必要朝这个方向作太多努力。




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作者：sam 　日期：2004-5-14 12:47
西安能和上海比吗？西安话本来就是官话，上海话是吴语，与普通话的差别谁大？西安的政治经济文化能和上海比吗？这两个城市根本就不能在同一个平台上比较。


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作者：shenj 　日期：2004-5-14 13:35
shiruj 于 2004-5-14 12:06 写道：
沈老师居然说出“我早就说不想活了”，我不明白是什么事让沈老师如此痛不欲生！  

当我看到“不要强迫中小学学生说普通话”，我已经晕倒。后来一位高举人权大气，主张百家争鸣的斗士打了我一闷棍，说我是语言学的败类，那时候我就已经死去了。
网络就是他们的天地。



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作者：zeugma 　日期：2004-5-14 14:19
无为
客观地说，西安的普通话推广成就比上海要好；而西安尚且能保留大量方言词汇并灵活地运用到当地的普通话变体里。为什么上海不能呢？



能，上海话也能。但到了哪一时西安方言、上海方言等都没人会说了，正是你说的那种灵活运用将不再可能了。

无为
或者为什么一定要迫使普通话接受上海话的成分才能呢？您不认为太绝对了吗？



钱教授只是把上海话作为论点里的一个例子，没有上海话至上的意思吧。
[ 本帖由 zeugma 于 2004-5-14 14:44 最后编辑 ]


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作者：无为 　日期：2004-5-14 15:50
sam 于 2004-5-14 00:47 写道：
西安能和上海比吗？西安话本来就是官话，上海话是吴语，与普通话的差别谁大？西安的政治经济文化能和上海比吗？这两个城市根本就不能在同一个平台上比较。  


不错，西安话是官话的一种。但是西安话里有大量的词汇普通话里没有。在这个角度来说，它与上海话有类似之处，未尝不可类比。其实有些南方人也高估了北方方言在词汇上的一致性，特别是（广义的）西北方言非常复杂，不像某些人说的那么简单。

至于西安的“政治经济文化”，我就觉得奇怪了。这跟我们讨论的东西有多大关系？难道西安话价值比上海话低？西安话比较低等一些？这使我更相信某些人（希望是少数）骨子里的自我中心主义。什么保护方言啊，无非是想让自己的方言（全部或部分地）取代现有的共同语。真是可笑。

西安是我国的历史文化名城，既是古代汉文化的重要中心，也是民族的大熔炉。西安话里保留了大量古代汉语成分和北方少数民族用语，从语言的生动性来说，不亚于北方或南方的其他方言。“不能在一个平台上比较”？为什么？





[ 本帖由 无为 于 2004-5-14 04:18 最后编辑 ]


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作者：无为 　日期：2004-5-14 16:07
zeugma 于 2004-5-14 02:19 写道：
能，上海话也能。但到了哪一时西安方言、上海方言等都没人会说了，正是你说的那种灵活运用将不再可能了。



钱教授只是把上海话作为论点里的一个例子，没有上海话至上的意思吧。
[ 本帖由 zeugma 于 2004-5-14  ......  


那时西安话、上海话没人说了？就算是可能的事实吧。这与普通话的“标准化”必然相关吗？我一边给普通话制定标准，一边采取适当的措施保护方言，难道就肯定是相矛盾的吗？我的观点并不是主张借制定标准来消灭方言用语，而是说在标准里大量吸收各种方言成分没多大必要，或者没多大可能。

我也没有说钱教授有上海话至上的意思。我们几乎每个人都会讲方言，也都热爱自己的方言。但中国的方言实在太多，各种用法根本不是一种统一的、完全通用的“语言”能装得下来的。





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作者：sam 　日期：2004-5-14 16:25
楼上又来扣帽子了，惯用伎俩。
方言强弱的背后是当地政治经济文化的发达程度，从这点上来看西安无法与上海相比。


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作者：无为 　日期：2004-5-14 16:38
sam 于 2004-5-14 04:25 写道：
楼上又来扣帽子了，惯用伎俩。
方言强弱的背后是当地政治经济文化的发达程度，从这点上来看西安无法与上海相比。  


好像是有人先给我扣帽子吧。“惯用伎俩”？不妨再举几个例出来让我也自省一下。

考虑问题不要太绝对。近代以来上海经济一直是全国第一（先不谈香港），你能说上海话是中国最强势的？自普通话诞生以后，方言主要就是给本地人用的。西安人没有义务去掌握上海话的各种用法，也没有必要，除非普通话已经吸收。我现在谈的就是目前不值得大规模吸收，应该比较谨慎。当然也不是绝对禁止。

我正好跟杭州人和上海人一起租过房子，他们在一起交谈都说普通话。也就是说，在目前的中国，上海话已经可以淡化吴语区共同语的功能了。这话说了可能很多人又不高兴了。。。算了。。。


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作者：大象笨笨 　日期：2004-5-14 17:02
拜读了钱先生的文章，有以下想法：
先生的文章有如下观点：
1 区分 现代汉语规范化和标准化
2 语言具有自足的功能，可以自我选择优劣---选择具体的语言现象
3 现代汉语是一个系统，包含两个子系统-普通话和地方方言
4 口语第一性，口语具有个性化，方言使语言的运用（文学作品）更有“情味”

还有很多，不一一缧述

质疑“质疑‘现代汉语规范化’”
1 先生承认标准化，认为是语言内部和外部发展的反映；但既然是标准化，就需要有一个或几个标准，那么请问这标准是语言本身发展的标准，还是语言外部人为的标准？
2 语言既然是自足、自我完备的，那么我们大可不赞成标准化，因为语言的问题，语言可以自己解决，不需要我们来完成。
3 语言本身既是个性化的，又是集体性的，更主要或根本的应该是集体性的。个性化的语言系统只有符合了集体社会的要求，那么语言本身才允许通行。如果有人反驳语言的根本性质社会性，那么我们可以假设地球上只剩下一个中国人和一个英国人，这个时候他们应该怎样交流呢？

赞同先生的观点；
现代汉语是一个系统，包含两个子系统-普通话和地方方言。

不当之处，请多指教，不胜感激。




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作者：zeugma 　日期：2004-5-14 17:23
无为 于 2004-5-14 16:07 写道：
那时西安话、上海话没人说了？


如果在每个场合儿童都善于用普通话交流是属实，那顺其自然，下一代将是完全在普通话环境里生长，也就是说30年后方言就不将是母语了。也是有这个可能的。台湾的大部分“外省人”基本上就是这样，不会说方言。

无为 于 2004-5-14 16:07 写道：
就算是可能的事实吧。这与普通话的“标准化”必然相关吗？


是两件事，但有一种效果是相同的。
1。普通话标准“化”（如配上执行工具）是人为地限制普通话的发展
2。如丢失方言，那就是客观因素限制普通话的发展

无为 于 2004-5-14 16:07 写道：
我一边给普通话制定标准，一边采取适当的措施保护方言，难道就肯定是相矛盾的吗？


不矛盾。那也是一种发展前景，是形成双语环境。如果有实际措施保护方言也是可能的，不过...我们的国情...难。
双语涉及到官方使用、双语教育、地区政治权、教育改革（我猜现在还是统一教材吧？）等等要搞好也不容易。

无为 于 2004-5-14 16:07 写道：
我的观点并不是主张借制定标准来消灭方言用语，而是说在标准里大量吸收各种方言成分没多大必要，或者没多大可能。

标准（参考电脑软件标准）本应该是建设性的建议吧，或是对实际使用情况的有条理的描述。最终标准被采纳与否还要靠市场调节。这里我和你没啥分歧。
[ 本帖由 zeugma 于 2004-5-14 17:41 最后编辑 ]


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作者：无为 　日期：2004-5-14 17:55
zeugma 于 2004-5-14 05:23 写道：
如果在每个场合儿童都善于用普通话交流是属实，那顺其自然，下一代将是完全在普通话环境里生长，也就是说30年后方言就不将是母语了。也是有这个可能的。台湾的大部分“外省人”基本上就是这样，不会说方言。


是 ......  

你的这些说法我也基本赞同。
要强调的是给普通话制定标准不等于让大家每时每刻都说普通话，也不等于“在任何情况下”说普通话都必须100%遵守标准。什么叫标准？标准通常是高于现实的、能接近而不易完全达到的。音乐里一个标准音a1是440Hz，实际乐器可能会偏差一两个音分，人声更可能差得多。但我们还是不能把标准定为439~441Hz.
如果作为标准的普通话都搞得五花八门，大家真不知道该学什么了。


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作者：上海闲话abc 　日期：2004-5-14 20:00
无为 于 2004-5-13 18:40 写道：…你想，如果上海话“瀊”进入普通话，那么四川话的men4可能就逐渐会死亡，这难道不是变相消灭其他方言吗？...  
无为 于 2004-5-14 09:55 写道：“不收入普通话就一定会死”吗？什么逻辑。......  
前看：新编自相矛盾，新编倒打一耙！无为 于 2004-5-14 12:34 写道：....或者为什么一定要迫使普通话接受上海话的成分才能呢？..  
迫使？不收会被抽四百耳光，或被打掉门牙是吗？看来中国的主要问题还是提高人口素质，否则讨论问题实在是太难了。
普通话收不收，这种说法已经反映了普通话有人造倾向。至于，吴方言词汇能否被全国人民接受，不取决于个别人，要看实际使用。比如：尴尬，从南到北有谁不知道；又比如：瀊，起码目前没有被广为接受。至于，普通话倾向于何种方言，也不取决于任何个人。比如：尴尬 和 窘，那个使用范围广。shenj 于 2004-5-14 13:35 写道：当我看到“不要强迫中小学学生说普通话”，我已经晕倒。后来一位高举人权大旗，说我是语言学的败类…
首先，如果确实有对您不尊重的事，我表示愤慨。不管立场如何，应该允许各自阐述自己的观点，真理越辨越明。
但是，沈老师，希望您想一想“强迫”总不是对的吧，无论什么理由，我们应该用更高明的手段来“引导”。留心观察一下，我们几代领导人的政策走向，民主 还是主方向。“强迫”这种方式早晚是要被摒弃的，不是吗？shiruj 于 2004-5-14 12:06 写道：…如把结构助词“个”（的）写成“合”就是不必要的，因为那只是“个”弱化的形式，写成“个”是完全可以的。......  
谢谢指点，马上就改。
[ 本帖由 上海闲话abc 于 2004-5-14 14:02 最后编辑 ]


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作者：无为 　日期：2004-5-14 21:01
上海闲话abc 于 2004-5-14 20:00 写道：
前看：新编自相矛盾，新编倒打一耙！迫使？不收会被抽四百耳光，或被打掉门牙是吗？看来中国的主要问题还是提高人口素质，否则讨论问题实在是太难了。
普通话收不收，这 ......  


哈哈，随便吧，反正我对你的理解能力早就不抱希望了。
以下内容ABC不必看了，是解释给其他网友的：

我说“瀊”字收入普通话可能会影响到其他方言，是因为有的方言（如四川话）里有完全对应的词，现在这个时期弄这种取一舍一的作法不可取，是一种强制性的改变。当然，这种影响也未必是绝对的，我这里算是补充一说明下吧。
但是不收入普通话的却未必会消亡，比如上海话的“瀊”和四川话的men4也都没死亡。
概括地说，就是收了很可能是扶一打一，不收可能是都扶了，也可能是都打了，不一定。
[ 本帖由 无为 于 2004-5-14 09:03 最后编辑 ]


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作者：倚天屠龙 　日期：2004-5-14 21:12

最后我想说这个板上没有人“咬牙切齿”的想消灭方言或要推翻普通话，实在不必乱扣帽子。


这里自然是没有。在这里一起讨论的同仁们大多应该都是受过语言学专业知识教育的，自不会如此。可是难道我们仅仅就只把目光局限在这个BBS里？看看就发生在我们身边的事，“打落门牙、四百耳光”难道是杜撰出来的吗？


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作者：无为 　日期：2004-5-14 21:19
“打落门牙”的事可能是有吧（我没看过报道，听你们说我就相信了吧）。但那是特例。更多的地方“说普通话会被嘲笑”。不信你到四川的中小学去试试，看那些说普通话的四川人会不会被说成“假打（虚伪）”“宝气（土气，俗气）”。

我理解上海的方言政策是有不少问题，所以大家怨气很大。但不要无限推广。在广东、在四川，情况并不像你们说的那么严重。




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作者：倚天屠龙 　日期：2004-5-14 21:21
无为 于 2004-5-14 10:04 写道：
好像是阁下没搞清楚吧。我们现在主要讨论的是“方言词汇”，不是方言。美国英语没有成文的标准（或者我孤陋寡闻），但有社会大致认可的标准。

[ 本帖由 无为 于 2004-5-13 22:07 最后编辑 ]  


我的意思是：即便是方言词汇，也并非是和slang工整对应的。如果硬要说的话，方言特征词汇更恰当些。
不过无为兄还是说出了一个很好的事实，美英没有成文的标准，当然事实上本就大可不必制订一二三条的标准。社会约定俗成，让语言自身做主是最佳的选择，切莫人为的“越俎代庖”才是啊。。。


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作者：语言人 　日期：2004-5-14 21:34

楼上又来扣帽子了，惯用伎俩。
方言强弱的背后是当地政治经济文化的发达程度，从这点上来看西安无法与上海相比。

强烈不同意。从经济上看，西安不如上海；如果比政治与文化的话，无论是从历史还是从现实来看，我觉得上海无论如何都比西安逊一筹。我是浙江人，但是我非常喜爱西北这个地方，对西安情有独钟，在那里待过一段时间。上海现代文明程度较高，但是这与语言强弱没有关系。
从我个人角度来说，我支持方言平等，但是说实话，的确很怀疑很多方言论者的专业精神。
比如吴语内部，一旦平等，也是像一战时候，游牧的阿拉伯人打进大马士革，吵吵嚷嚷开不成会议的。宁波人支持上海人，温州人可能忍了算了，说着温州话想法子赚钱去了，金华人，衢州人可能就无处诉苦了。


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作者：倚天屠龙 　日期：2004-5-14 21:45
不止是在四川、广东，就是在上海邻近的苏、杭，情况也正在好转。汪平老师前面说了，苏州市长已经重视保护苏州方言；杭州的政协委员也已经递交了保护杭州话的提案。现在上海和北京是情况较为严重的两个城市。
我们在这里讨论这个话题，洋洋洒洒二十多页，目的是什么？是希望能通过呼吁来保护方言。不能因为四川、西安等地目前情况梢好就认为这样的声音是多此一举、毫无必要。照这个趋势发展下去，上海10岁以下小朋友的今天就是那里同龄小朋友的明天。
所以讨论这个主题的目的究竟是什么？依我看，一个是“呼吁”，另一个则是“警醒”。


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作者：上海闲话abc 　日期：2004-5-14 22:03
倚天屠龙 于 2004-5-14 15:45 写道：能因为四川、西安等地目前情况梢好就认为这样的声音是多此一举、毫无必要。......  
情况不是这么简单。
西南地区，绝对是推普的薄弱环节，那里几乎任何时候都不说普通话。接触到一些西南人，其中尤其是武汉人，普通话水平实在是，我这个江浙口音也听不过去了。东北沈阳地区可能也是。
西北地区有点不同受普通话影响，许多方言特色在消失。比如：/pf/之类的音，基本退出城市了。

江浙地区就不一样了，吴人间也常常用普通话交流，不仅是上海人、苏州人、杭州人之间，甚至上海人之间。去苏州几回了，原先各自说各自的方言，腔调不同，没有交流问题；但是九十年代末，所谓大力推普，苏州人拒绝用苏州话和我对话，好像去浙江还可以，估计上海话受浙江话影响会越来越大于苏南话。
[ 本帖由 上海闲话abc 于 2004-5-14 16:07 最后编辑 ]


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作者：上海闲话abc 　日期：2004-5-14 22:13
无为 于 2004-5-14 15:01 写道：概括地说，就是收了很可能是扶一打一，不收可能是都扶了，也可能是都打了，不一定。......  
照你的逻辑，英语大量采用法语词汇，却没有采用汉语词汇，是打一扶一？
如果：吴语的这个词，在全国确实有影响力，你们所谓的“规范化”不收，又有什么意义。就好像，“规范化”不收“粥”，只能被人当笑话讲。

某日，某君欲食粥，顺手一查“规范化”，发现“粥”不规范，于是要求妻煮“稀饭”。几分钟后，妻为夫君端上一碗 “泡饭”来。

还有，打落门牙、四百耳光 都发生在浙江金华，有可靠消息来源，要造谣是报社的事情。你自己往前翻一翻。

[ 本帖由 上海闲话abc 于 2004-5-14 16:16 最后编辑 ]


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作者：zeugma 　日期：2004-5-14 22:50
打落门牙、四百耳光

还要重复几遍呢？失去了意义的话就是废话。这种事情只好怪南方人执行者太极端。


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作者：上海闲话abc 　日期：2004-5-14 22:59
想起 石原慎太郎 解释南京大屠杀。日本军部没有下过 扰民 的命令。主要怪中国警察没有忠于职守！
气愤！强烈抗议！
二战结束已经50多年，我们能忘记嘛！

[ 本帖由 上海闲话abc 于 2004-5-14 17:04 最后编辑 ]


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作者：钱乃荣 　日期：2004-5-14 23:25
     答石汝杰兄：
   1，关于“定型”。我说的“定型”与词的“定形”是不同的概念。我的意思是英语是字母表音位文字，所以在词的层面上要“定型”，即词与词之间有空格；而汉字是表语素的文字，汉字是按语素“定型”的，词的两头不必有空格，意义一般不会发生混淆，加空格是多此一举反而增添麻烦。文字表示语言是经济和清楚两原则自动调节在最适处的。又如汉语学字难而学词易。
   2，“v”的问题。我是怕麻烦打个假名字，实际是说原来“音图”中没有这个相当于英语“V”的音位的意思。
   3，“吴歌甲集”问题。谢谢石兄看我的文章如此仔细。所引的注音字母都是钱文原字，如“H”作入声标志。但有一个“L”，在我用的紫光输入法注音字母键盘中漏设了“L”，只好用“D”代之。
   还有“石破天惊”问题。由于石兄将我的文章说成“石破天惊”，很引人注目。因此当沈先生把“石破天惊”作了主语的一段话一出来，某天下午就有两个学生跑来告诉我沈老师给我扣了三顶大帽子。但是等我回到家里打开电脑看时，来不及看到，沈先生已把他自己的所有帖子都重新编辑除去了。石兄这回重把沈先生原文引了出来，我才知道是什么“帽子”。
    要把打“不要强迫中小学学生说普通话”和攻击沈先生是“语言学的败类”的文字加到我的头上，从而使沈先生“不想活了”，这样的罪名真是比三顶帽子还重，有点担当不起。我是不会擦去自己说过的话的，可以查看。我也似乎没有看到有谁这样说过。
    陈梦家是在文革中被打死的。但是我想一定不会有第二次文革了。
    我们欢迎沈先生再来参加大家的讨论！


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作者：sam 　日期：2004-5-14 23:29
语言人 于 2004-5-14 21:34 写道：
强烈不同意。从经济上看，西安不如上海；如果比政治与文化的话，无论是从历史还是从现实来看，我觉得上海无论如何都比西安逊一筹。我是浙江人，但是我非常喜爱西北这个地方，对西安情有独钟，在那里待过一段时间。上 ......  

我也很喜欢大西北，但那里代表的是过去，要想再度辉煌就要向东部学习。
语言（方言）的强弱正是代表政治经济文化的强弱，这位朋友可以参阅游汝杰的《方言与中国文化》。


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作者：sam 　日期：2004-5-14 23:42
无为 于 2004-5-14 16:38 写道：
好像是有人先给我扣帽子吧。“惯用伎俩”？不妨再举几个例出来让我也自省一下。

考虑问题不要太绝对。近代以来上海经济一直是全国第一（先不谈香港），你能说上海话是中国最强势的？自普通话诞生以后，方言主要就 ......  

一、我没说上海话是最强势的，但至少比西安话强势；我在西安的亲戚平时只说普通话，很少说西安话。
二、杭州话是吴语中的另类，杭州人不喜欢听到上海话（历史原因造成的客观事实），上海人听杭州话也比较吃力。


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作者：shenj 　日期：2004-5-15 00:11
钱乃荣 于 2004-5-14 23:25 写道：
    要把打“不要强迫中小学学生说普通话”和攻击沈先生是“语言学的败类”的文字加到我的头上，从而使沈先生“不想活了”，这样的罪名真是比三顶帽子还重，有点担当不起。我是不会擦去自己说过的话的，可以查看。我也似乎没有看到有谁这样说过。
    陈梦家是在文革中被打死的。但是我想一定不会有第二次文革了。
    我们欢迎沈先生再来参加大家的讨论！  

　　说我是“语言学的败类”，——此话跟钱老师无关。“不要强迫中小学学生说普通话”的话，是对事不对人的。关键是，有人打开一个潘多拉魔匣，然而世人不知道如何对付魔怪。我是一个傻瓜，但我确实受到了“语言学败类”的攻击。比我聪明的人不会跟我学。于是潘多拉魔怪将肆虐！在学术刊物上讨论那种质疑无可指责。但是在群众性网站上，打开魔匣的人最终也将受到魔怪肆虐。我说的是真心话。我的意思是说，把那种文章贴到这里来，太轻率了！我没有跟陈梦家先生过不去，你也不是陈某某。那种隐喻是政治性的。当我们试图讨论十多亿人数百年历史积淀的问题的时候，千万不要跟小菜一碟那么看待。简单的逻辑是最害人的。逻辑学不讲民心向背。然而，数十年前的学者没有后来数十年现实的“炼狱”，未必会有真知灼见。能够被公认的普通话，是历史积淀的结果，是全民公认的结果。所谓全民公认，还包括全民不认可。提倡全民不认可的东西，是吃力不讨好的。


[ 本帖由 shenj 于 2004-5-15 00:31 最后编辑 ]


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作者：倚天屠龙 　日期：2004-5-15 09:23
我们非常希望并且热烈欢迎沈老师能够继续发表自己的真知灼见，沈老师是北京大学的教授，在专业方面是很值得我们后辈好好学习的。假如在以前的帖子中有些地方不留心伤害到了沈老师，望沈老师谅解，绝对是无心之失。至于说“败类”之类话的人，也希望他能够主动向沈老师致歉。


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作者：倚天屠龙 　日期：2004-5-15 10:42
不过我刚才查了一下，如果没有人做过后期技术处理的话，似乎并未见着有人用“败类”这样的词眼来攻击沈老师啊。


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作者：无为 　日期：2004-5-15 10:55
sam 于 2004-5-14 23:29 写道：
我也很喜欢大西北，但那里代表的是过去，要想再度辉煌就要向东部学习。
语言（方言）的强弱正是代表政治经济文化的强弱，这位朋友可以参阅游汝杰的《方言与中国文化》。  


你说的当然有道理，但还是要注意局限性。目前而言，经济的强势未必就带来语言的强势，还要考虑社会历史文化的许多层面。美国经济、文化最发达的城市是纽约，但是地道的纽约口音历来是美国人的笑料。美国人仍然认为中北部的口音是“标准”的。中国也是这样，普通话的地位已经相当巩固，其他方言的确处在被边缘化的地位；经济越发达，方言越弱势的情况也未尝不可出现。

以西安话为代表的关中方言（中原官话的一种）相对普通话而言固然是弱势方言，但未必就真的比上海话“弱”多少。关中方言分布在陕西关中地区，并对全省有巨大影响（延安、汉中人听西安话没有任何问题），同时甘肃、宁夏等地也有分布。总的使用人口大约有三千万。就算兰银官话，与关中方言也是你中有我，我中有你，彼此有一定认同感。
当代陕西作家群如贾平凹、陈忠实、路遥、高建群，导演群如张艺谋、吴天明，都在一定程度上发扬了陕西的语言艺术，并在全国多少有一些影响。陕西的秦腔、信天游更是影响全国的民间艺术形式。我看青年歌手大赛就发现唱陕西民歌的特别多。

就说经济，虽然西安远不如上海，但西安有大量军工企业，生产着导弹和飞机。这些对地方经济没有多大贡献（连GDP都是保密的）但是支援着全国的国防事业。即使在今天，西安仍然是我国非常重要的政治、文化、教育、交通中心和工业基地，所以被中央确定为十大城市之一。西安仍然在一方有巨大的影响，“直接辐射”范围甚至大于上海。
（以上有些是废话。）

我也相信绝大多数上海人不会对西北地区有恶意。但是要加强了解。如果您认为西安话跟上海话没有可比性应该说得具体一点，不要只抛出个西安不如上海，我无法直接看出其中的逻辑关系。而一猜呢，可能就误解了。




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作者：无为 　日期：2004-5-15 11:07
倚天屠龙 于 2004-5-14 09:21 写道：
我的意思是：即便是方言词汇，也并非是和slang工整对应的。如果硬要说的话，方言特征词汇更恰当些。
不过无为兄还是说出了一个很好的事实，美英没有成文的标准，当然事实上本就大可不必制订一二三条的标准。社会约?......  


汉语和AmE也不太一样。汉语方言之间不能通话，美国没有这个问题，所以也就没有“美国普通话”。




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作者：zeugma 　日期：2004-5-15 12:15
美国有Ebonics（非裔美国人英语），当然他受到了标准英语的影响根多，但一般人听rap不看歌词是较难懂的。


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作者：钱乃荣 　日期：2004-5-15 13:51
     倚天先生也太认真了,还要去查.你不知道沈先生也许又是文学家,喜欢在讨论关节眼上虚构情节.上次话说上海市府组织人马制订上海话音系,我们也像在读哈利波特小说。我大概也会点虚构，建议和你换到北大文学或原创小说版面去发挥好不好?哪怕写到不死不活死后复活都可以.


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作者：shenj 　日期：2004-5-15 23:45
　　倚天屠龙没有找到“败类”两字，那就对了，确实没有。我不想针对任何具体人，所以不去逐字引用原话。那不是具体人的问题，而是我们普遍的素质问题，其中也包括我个人的素质问题。“无心之失”人皆有之。贵为总统的布什尚且经常说错话，未必需要为此立即下台。倚天屠龙说：“假如在以前的帖子中有些地方不留心伤害到了沈老师，望沈老师谅解，绝对是无心之失。”他确实伤害了我。他说我什么什么“根本不是一个语言学家应具备的品质”。我不是“语言学家”，但是作为一个语言文字工作者，听到那些话心里绝对不是个滋味。倚天屠龙居高临下的说我“低估伟大的中国人民的智商和能力”。那是把我放在中国人民总范畴之外了。如果他代表人类，简直可以开除我的球籍。倚天屠龙很谦虚，多次检讨。他说：“我一直主张学术争论不要涉及到人身攻击，我也一直是在努力这么做的。”但是当他超出网民的身份，认为自己代表人民，代表正义，代表真理的时候，似乎就有了全权。正是那种威势把我吓得躲得远远的。我的感觉是，革命的大风暴来临了，我还是去躲一躲吧。
　　我上面说了，“无心之失”人皆有之，我也不例外。遇到一个大课题，我也是没有把握的。这是我躲避的理由。
　　“无心之失”人皆有之，一般来说也不可怕。可怕的是，人们都在同一处发生“无心之失”。自认为自己代表正义的全权者必然在打倒腐朽的旧势力中呈现威势。那种在金字塔、象牙塔里的老朽多半是旧势力，都属于打倒之列。因为现在不是文革，那么我们就要思考一下，那里的“无心之失”到底打倒了什么？把他们都打倒了，还有什么百家争鸣、百花齐放？
　　讲民主就必须讲妥协。还是多一点妥协吧。
　　顺便说一下，什么叫歧义。“因为‘公共场合的语言使用不能自由’，沈先生已经不要说话的自由了，我们还睬他做甚呢？”——那个“他”至少有两种理解，那就叫歧义。使用语言表达思想应该是自由的。但是为了让大家明白，必须用公认的方式去说话，也就不太自由了。“语言”一词也有歧义。

[ 本帖由 shenj 于 2004-5-15 23:55 最后编辑 ]


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作者：wangguanyun 　日期：2004-5-16 00:17
我觉的吧。普通话是非常必要的，这就是一个民族，一个国家。的一种交流方式。我以前听过个笑话。就是一个四川的女人来 到了河南，闹出的许多麻烦。如果都用普通话 不就 没那么多的问题了吗？


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作者：倚天屠龙 　日期：2004-5-16 10:49
倚天屠龙没有找到“败类”两字，那就对了，确实没有。我不想针对任何具体人，所以不去逐字引用原话。那不是具体人的问题，而是我们普遍的素质问题，其中也包括我个人的素质问题。“无心之失”人皆有之。贵为总统的布什尚且经常说错话，未必需要为此立即下台。倚天屠龙说：“假如在以前的帖子中有些地方不留心伤害到了沈老师，望沈老师谅解，绝对是无心之失。”他确实伤害了我。他说我什么什么“根本不是一个语言学家应具备的品质”。我不是“语言学家”，但是作为一个语言文字工作者，听到那些话心里绝对不是个滋味。倚天屠龙居高临下的说我“低估伟大的中国人民的智商和能力”。那是把我放在中国人民总范畴之外了。如果他代表人类，简直可以开除我的球籍。倚天屠龙很谦虚，多次检讨。他说：“我一直主张学术争论不要涉及到人身攻击，我也一直是在努力这么做的。”但是当他超出网民的身份，认为自己代表人民，代表正义，代表真理的时候，似乎就有了全权。正是那种威势把我吓得躲得远远的。我的感觉是，革命的大风暴来临了，我还是去躲一躲吧。

我上面说了，“无心之失”人皆有之，我也不例外。遇到一个大课题，我也是没有把握的。这是我躲避的理由。

“无心之失”人皆有之，一般来说也不可怕。可怕的是，人们都在同一处发生“无心之失”。自认为自己代表正义的全权者必然在打倒腐朽的旧势力中呈现威势。那种在金字塔、象牙塔里的老朽多半是旧势力，都属于打倒之列。因为现在不是文革，那么我们就要思考一下，那里的“无心之失”到底打倒了什么？把他们都打倒了，还有什么百家争鸣、百花齐放？

顺便说一下，什么叫歧义。“因为‘公共场合的语言使用不能自由’，沈先生已经不要说话的自由了，我们还睬他做甚呢？”——那个“他”至少有两种理解，那就叫歧义。使用语言表达思想应该是自由的。但是为了让大家明白，必须用公认的方式去说话，也就不太自由了。“语言”一词也有歧义。


也许沈老师觉得我的话太重了，伤害到了他，而且不止一次。所以我终于明白，沈老师所说的“高举人权大旗，主张百家争鸣”、“打了他一闷棍”并攻击他是“败类”的“斗士”竟是区区在下。这是很出乎我意料之外的。由此可见，钱先生对沈老师的评价——一个出色的虚构家看来是一点都不错的了：完全没有的事都能给绘声绘色地描写出来，不由得不使人敬佩！只是或许是我的联想能力实在过于贫乏，实在想不到沈老师竟将用“败类”这样的字眼攻击他的“莫须有”大帽子扣在我身上，随后又称呼我为“语言学败类”。不过网络本就如此，你要做网民，就要做好当窦娥的准备。但是现在是一个诚信的世界，有就有，没有就没有，没有人说你是“败类”你却生造出这个词来，矫情地痛斥，这样总不太厚道了吧~~~特别是我现在只知道我没有攻击沈老师什么却被沈老师戴上了“语言学败类”的帽子……
之前之所以说到“品质”，我想无论是语言文字工作者也好，或是不从事这一行的普通公民也罢，“有一说一”、“实事求是”总是一个人最基本的品行。可是当沈老师告诉我们“上海市政府出资要上海的语言文字工作者制订上海话音系，台下却吵成一片”“一个容字三种读法，本地人都搞不清楚”的“事实”时，我却不得不提出自己的质疑了。为了硬挺自己的观点、驳斥他人，竟妙笔生花地伪造事实、胡说八道，我自然要怀疑您做学问的科学精神和品质了。或许是您离开自己的家乡太久了，可是以您教授的身份，说出这种话来，总是不应该的吧。。。
[ 本帖由 倚天屠龙 于 2004-5-16 10:50 最后编辑 ]


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作者：shenj 　日期：2004-5-16 12:42
shenj 于 2004-5-15 00:11 写道：
说我是“语言学的败类”，——此话跟钱老师无关。……但我确实受到了“语言学败类”的攻击  

　　把那句话改成“但我确实受到了（被指称）‘语言学的败类’的攻击”，不但罗嗦，而且两个“的”太拗口，所以删除了一个。那也是歧义。不过请注意，因为有上文，那种歧义可以消除。如果有人一定要认为我借此攻击别人，那就请便了。
　　要糟践人太容易了。那就是网络的弊端。

[ 本帖由 shenj 于 2004-5-16 12:47 最后编辑 ]


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作者：无为 　日期：2004-5-16 15:59
怎么讨论有这么多火药味呢？有必要吗？

就算文章中出现了歧义或者误解，后来澄清了不就完了吗？为什么要死咬着不放呢？这样有助于讨论的推进或者问题的解决吗？

看来讨论是很难做到对事不对人的。看法上的分歧最终就引出了对当事人的憎恶。知识分子尚且如此。



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作者：chenggg 　日期：2004-5-16 18:23
这场质疑从一开始就有点闹剧化，发展到现在这样也不奇怪。


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作者：ngiangsien 　日期：2004-5-17 17:58
无为 于 2004-5-16 15:59 写道：
怎么讨论有这么多火药味呢？有必要吗？

就算文章中出现了歧义或者误解，后来澄清了不就完了吗？为什么要死咬着不放呢？这样有助于讨论的推进或者问题的解决吗？

看来讨论是很难做到对事不对人的。看法上的分歧最终就引出了对当事人的憎恶。知识分子尚且如此。  


最后这句话似乎应该说“知识分子不过如此”才更通顺。

建议大家改学邓小平，读一读《邓小平文选》，应该有点儿启发的，有了聪，再来点儿明就更好了。




[ 本帖由 ngiangsien 于 2004-5-17 18:01 最后编辑 ]


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作者：上海闲话abc 　日期：2004-5-17 18:38
chenggg 于 2004-5-16 12:23 写道：这场质疑从一开始就有点闹剧化，发展到现在这样也不奇怪。  
“闹剧”确实是有的，所有才有了质疑。
说起来，这个“规范化”也有个“胎里疾”。北京音是普通话的基础，大家没意见吧，而偏偏这个北京音，“背祖数典”最为突出，“背祖”指和古音差别最大，“数典”指和典籍出入最多。词汇、语法也是。只怪“古代汉语”规范化执行的不彻底。
比如，没了入声，那么古音的入声，怎么归类？简直比“歌德巴赫猜想”还难解答。至今，海峡两岸对“法国”的读音不能一致，就是因为“法”是入声字，转为普通话归那一声？公说公理、婆说婆理，也真够“闹剧”的。
一般的处理，是按照实际日常语音。而今日这个规范化，又要把日常俚音关在门外，那么只好按典籍，典籍又靠不上。真是，两头不靠。

[ 本帖由 上海闲话abc 于 2004-5-17 13:09 最后编辑 ]


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作者：chenggg 　日期：2004-5-17 21:43
上海闲话abc 于 2004-5-17 18:38 写道：
“闹剧”确实是有的，所有才有了质疑。
说起来，这个“规范化”也有个“胎里疾”。北京音是普通话的基础，大家没意见吧，而偏偏这个北京音，“背祖数典”最为突出，“背祖”指和古音差别最大，“数典”指和典籍出入 ......  

那就改用上海话，上海话既能反映古音，又没有分歧。
不过还是悠着点，免得争不到名分，还坏了形象。



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作者：钱乃荣 　日期：2004-5-17 22:23
chenggg 于 2004-5-16 18:23 写道：
这场质疑从一开始就有点闹剧化，发展到现在这样也不奇怪。  


  我和沈老师尽管争论得有点面红耳赤，但是我们都是以认真的态度讨论严肃的问题。只有爱“闹”的人才把什么都看成“闹剧化”！


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作者：shenj 　日期：2004-5-18 00:24
　　对不起，我说了许多让人不中听的话。说那些话的时候有我一个网络求生存的问题，只好拐弯抹角。有些话题一上网，答案都会清一式。那种一致性可能是假象。那是网络最脆弱的地方。因此专业学者需要考虑的东西应该远远多于一种专业见解。社会行销模式不是多余的东西。


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作者：chenggg 　日期：2004-5-18 05:06
钱乃荣 于 2004-5-17 22:23 写道：
我和沈老师尽管争论得有点面红耳赤，但是我们都是以认真的态度讨论严肃的问题。只有爱“闹”的人才把什么都看成“闹剧化”！  

尊重他人，也尊重自己的形象吧！


[ 本帖由 chenggg 于 2004-5-18 05:30 最后编辑 ]


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作者：上海闲话abc 　日期：2004-5-18 16:08
什么意思，两位老师虽然讨论地激烈一点，但是从头至尾，都是相互尊重的。在两位老师之外，想搅局的小丑确实是有的，大家自我反省吧！


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作者：chenggg 　日期：2004-5-18 17:30

逮睡咬谁，还哇里哇啦狂叫得最凶的岂止是小丑！

[ 本帖由 chenggg 于 2004-5-18 17:44 最后编辑 ]


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作者：chenggg 　日期：2004-5-18 17:33
太过分了，真叫人看不下去！！！！！



[ 本帖由 chenggg 于 2004-5-18 17:47 最后编辑 ]


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作者：shenj 　日期：2004-5-18 18:33
　　潘多拉魔匣打开后已经释出的瘴气并非无形。它忽然飘忽得特别欢。那才是可悲之说的真意。无意之间打开了魔匣的常人势必已经觉察魔怪难缠。



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作者：上海闲话abc 　日期：2004-5-18 19:45
这个我早有心里准备。变法维新、共产主义，都曾被视为洪水猛兽。自然会受到保守势力的阻绕。
说回正题。倡导保护方言的，除了我这个小混混以外，知名学者、大方名家自有人在。而另一面，除了沈老师您，还能让我尊重的以外，有几个属实名的。有从不把南方当本国的七大块党徒——科文刘；有视个别少数名族为低劣鞑子的民族不安定因素——乱运飞渡；有对我指控了许多回，一会也没拿出证据的莫须有专业户——赵釜（可能因为他和秦桧是同乡）……
两大阵营孰正孰邪早见高下。

乱云飞渡 于 2004-3-23 18:28 写道：…硬是归结为受低劣野蛮的鞑子语的影响呢？......  

[ 本帖由 上海闲话abc 于 2004-5-18 13:53 最后编辑 ]


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作者：倚天屠龙 　日期：2004-5-19 09:04
我觉得大家还是回归讨论的主题吧。最近读到《民族语文》1996年第4期邢公畹先生的《汉藏语系研究和中国考古学》一文，很受启发，这里引用其文最后一段：

“中国文明是一个整体，但它的起源和组成却是多元的。多元才能互相联系，互相影响，彼此互为外因。这些外因之所以能彼此起作用，在龙山时代是因为各个区域性文化群体在经济上都有发展社会生产力的要求，在文化上都有以汉藏母语为代表的文化传统和共同心理状态、生活方式。这些都是使彼此联合统一起来的内因。各区域性文化是“元”，这些内因是“体”。“体”在“元”之内，不在“元”之外；但“体”是统一的，“元”是分散的。“庙底沟二期文化群体”或者说“华夏族”也是一个“元”；要是把它说成“体”，在逻辑上是矛盾的。龙山时代庙底沟二期文化与当时其他各文化之间的强烈交互作用，可以称为“华夏化”运动。伴随发生的还有“夏语化”运动。“华夏化”运动是华夏文化与其他文化之间的运动，三代以后，几乎浸润全国；而“夏语化”运动则是单向地以夏方言为标准音的运动，远离中原的方言区对此有一定的抗拒性，所以仍然独立发展为侗台、苗瑶等语，至于形成藏缅语的方言，由于在铜石并用时代的早期就已经从原始汉藏语中分出，所以不受夏语化影响。自南北朝至元，北方外族屡屡入侵，但华夏语及其文化以其具有抗入侵性，不但仍然繁荣发展，而且还能改造外来文化以丰富自己。明清以后（甚至以前的长时期），作为组成中国文明的区域性文化的“元”已不止是汉藏语诸族。建国以后，统摄诸“元”的“体”则是发扬各民族文化、建设有中国特色的社会主义祖国的认同思想。”

邢先生的文章虽然论述的是少数民族语言，但是我想放在这里也完全适用。邢先生认为中国的文明应该是“多元一体”，换句话说，也就是无论是少数民族语言还是汉语方言，都应该是建设有中国特色的社会主义文化这一“体”的“元”，这是毋庸置疑的。这也就回答了西安话和上海话是完全平等的。
邢先生还提到了语言的“抗入侵性”，也就是说，语言自身显然自成一个系统，它具有充分的弹性和张力，过多的人为干涉往往只会适得其反。人类已经迈入21世纪，如何使语言环境更宽松，让语言发展更自由，其实也是检验人类文明程度的一个标准。潘多拉魔盒里会放出妖魔为祸人间，但我们这里只是在进行学术讨论，而且讨论的方向99%没有偏出“有中国特色的社会主义文化”这一大方向，“潘多拉魔盒”之说显然是多虑了。


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作者：无为 　日期：2004-5-19 21:21
倚天屠龙 于 2004-5-19 09:04 写道：
我觉得大家还是回归讨论的主题吧。最近读到《民族语文》1996年第4期邢公畹先生的《汉藏语系研究和中国考古学》一文，很受启发，这里引用其文最后一段：

“中国文明是一个整体，但它的起源和组成却是多元的。多元?......  


时代在发展，古代社会并不能简单类比现代社会，更不要说史前文明了。
其实我主观上很欣赏文中的观点和主张，但不认为它很有说服力。至于方言是否平等这是个社会观念，是由人决定的。就像“天赋人权”一样，虽然让人热血沸腾，可说穿了只是一种“信仰”，经不起任何推敲的。
如果政府以法律的形式规定和加强这种信仰，倒是能起到很大作用。从功能上说，一些目的也就达到了。

作者：sam 　日期：2004-5-19 22:30
古代社会是不能简单类比现代社会，社会是在进步的。语言（方言）平等就是进步的人权观念，而尊重人权现已逐渐深入社会各个方面，就在昨天，上海市青浦监狱一罪犯在监狱中举行了婚礼，这在以前是绝对不可能发生的，社会确实是在进步。

湘里妹子

作者：钱乃荣 　日期：2004-5-20 08:50
建设新世纪宽松的语言环境
    在科技和经济全球化和语言文化多样化的21世纪，新生事物频频出现。全球性的高科技网络又使新词语高速产生和快速传播。我国的改革开放又在紧追世界新潮，现代汉语的面貌正在发生重大的变化，势不可挡。
    在此背景下，我们探讨如何使现代汉在一个宽松的环境下获得健康发展，具有深刻的意义。
我认为在促进语言现代化和活跃发展语言思维和机制的现代化方面，有以下几个方面是值得注意的：
1．        在积极、宽松的条件下推广普通话。普通话是21世纪中国社会中互相交际的必备工具。现代化的商业、交通、媒体、中小学教学、五方杂处，实际上已使普通话大大加快了普及速度。汉字的标准化无论在研究和推行上都已稳步地取得很大的成绩。当前应当注意的是避免用强制性手段，或用运动形式、片面的竞赛形式或不文明的办法来推普，如在中小学课外应容许自由使用母语方言，避免在大中小学生和老师中产生抵触情绪。在当前的多元化语言环境丽，实事求是地看到掌握“双语”、“双语”并进已是社会普遍现象，在青年中掌握“三语”也是寻常事，只会使头脑聪明。在不同的场合自由使用“三语（母语方言以及需学会的普通话、英语）。
2．        应批评那种过去常见的守旧心态，大力推广新词新语、民间口语中的活语，包括各种方言中的好词语、熟语，积极引进外来语，活跃普通话的口语，不要让普通话保持一副老面孔，或总只是书面语或会议、新闻、学术、教室用语的口语化。高科技的产物一旦产生，在我国老是会有些人发生恐惧。如当初第一条火车铁路在上海刚筑好，却被舆论反对，上海道台去重金买来拆除，到后来才又去重筑。现在有些人一见手机在中学生中使用频繁，又恐慌起来。网络一开通，又起来反对网络流行语。但是，我们希望我们要换一种心态，积极面对新词新语新思潮新文化新科技新时尚，积极面对语言的创造者30岁以下的青年中流行的新口语。
3．        关于“规范化”问题。只有在文字层面上是可以明确规范的，如审音（当然语音也会变化，但相对可以稳定）、审形，树立规范在现代社会中是十分必要的。但在使用中的汉语实体中，一旦进入语言使用的最小单位——“词”的层面，就难以规范了。新词新语新词义总是先在群众口语中约定俗成，然后在词典等中作事后承认，而语言的变化又是绝对的。因此强调语言规范过分，会阻碍语言的发展，在新世纪新词语的大量产生的年代里尤其如此。
4．        在大力繁荣以普通话为主体的汉语文化的条件下，容许方言文学、方言文艺、方言影视、方言广播、方言培训班等的存在，积极保护方言和地方文化，丰富人民群众的文化生活。
5．        既倡导中华民族总体文化的繁荣，又提倡文化、民俗、语言的多样化。只有使各地有本地特色的文化（和少数民族文化）都得到充分自由的发展，才有中国特色的、扎根于深厚土壤的中华民族文化的繁荣。

[ 本帖由 钱乃荣 于 2004-5-21 20:35 最后编辑 ]