质疑“现代汉语规范化”

湘里妹子

作者：xp8_208 　日期：2004-4-30 16:36
我想，钱先生贴出这篇帖子，其初衷也绝不是想搞成“一言堂”，他是由衷地欢迎有更多的学友能参与进来，共同努力推动我国语言文字工作的发展。这些都是我们所希望看到的。我们提倡的是“百花齐放”。
  很对！！


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作者：曾少波 　日期：2004-4-30 20:08
陆丙甫 于 2004-4-30 16:08 写道：
彭先生的词式书写 不是规范，而是民间的探索。此类探索，只要法律没有明文禁止，
就是合法的，这是文明的现代法律观点。

我觉得这种探索，可以逐步进行。首先可以在语言学论文的例句中采用，因为这些
例句，常?......  


同意 陆 先生 “民间 的 探索” 的 观点：国家 语委 并 未 形成 文件 要求 推广 使用。

不过，只要 读懂 了 书面 的 意思，事实 上 我们 就是 区分 了 词语 的，或者 说  有 层次 的（不 割裂 词），在 这个 意义 上，不妨 把 词式 书写 看作 是 一种 “规范”。



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作者：曾少波 　日期：2004-4-30 20:16
钱乃荣 于 2004-4-30 15:45 写道：
英语是字母文字，因此它必须要进行“词的定型”，汉语用的是语素文字，是语素定型的文字，所以自古以来都无必要进行词的定型。而且汉语的特点决定了语素和词，词和短语经常划不清界限。彭先生的试验如果不是为汉语拼 ......  


钱 先生 已 说到 问题 的 本质 上 去 了：“彭 先生 的 试验 如果 不是 为 汉语 拼音 文字 打 基础，我 觉得 是 没有 必要 的”。

关键 是： 汉字 是否 有朝一日 要 拼音化？目前 还 难 料定。



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作者：彭-泽润 　日期：2004-5-1 01:53
(1） 曾 少波 和 陆 丙甫 先生 在 讨论 词式 书写 是 不 是 ”规范“ 的 问题。我 认为 我们 首先 是 实践。当然 实践 的 时候，自己 心里 应该 有 一个 规范，这个 规范 来自 对 语言 单位 的 基本 认识。如果 学者 研究 大家 的 实践，找到 共同 的 规则，并且 通过 权威 著作 或者 工具书，特别 是 通过 政府 文件、法律 等 确认，就是 真正 的 规范 了。因此 规范 没有 制定 以前，应该 也 必须 实践。何况 中国 已经 有 相关 的 汉语 书写 规范 《汉语 拼音 正词法 基本 规则》。我们 只是 把 这个 规范 从 拼音 文本 的 书面 汉语 推广 到 汉字 文本 的 书面 汉语。如果 大家 逐渐 接受 了，不是 跟 汉字 文本 在 历史 上 发生 的 书写 改革 一样 可以 推广，成为 共同 的 规范 吗？
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(2)   钱 乃荣 先生 一方面 肯定 我 对 日常 口语 的 重视，一方面 又 认为 我 不 喜欢 网络 新 词语，叫 我 别 做 “语言学 概论”  老师 了。其实，我 的 思路 是 一致 的。
    我 认为 网络 提供 了 语言 创造 的 最 好 场所，人们 在 这里 爆发 了 巨大  的 语言 创造力。语言 在 这里 非常 鲜嫩 活泼、千姿百态，甚至 放肆。他们 怎么 使用 语言 没有 关系！没有 必要 也 没有 可能 去 规范 这里 的 语言 生活。正如 在 自由 的 个人 空间 人 可以 随便 穿着，轻松 自如 地 活 着。但是 我 反对 自然 主义 地 把 这些 没有 经过 过滤 的 东西 直接 搬运 到 正规 出版物 尤其 是 有 语言 师范 作用 的 教材 中。
   我 一直 主张 利用 方言 资源 发展 方言 文化 包括 方言 曲艺、方言 文学 等。但是 我们 不能 因此 否定 或者 淡化 普通话 的 国语 地位 和 规范化。普通话 必须 在 一定 领域 进行 规范，方言 在 国家 统一、书面语 统一 的 情况 下 没有 必要、也 没有 可能 进行 规范。
    普通话 的 规范 必须 有 自然 语言 意识，有 语言 系统 意识。首先 普通话 应该 用 具体 的 自然 方言 北京话 做 标准，不能 用 笼统 的 北方话，更加 不能 综合 南北 不同 方言，提倡 人工 混合 的 普通话。如果 因为 汉语 不少 方言 不  区分 辅音 中 的 清音 和 浊音，就 提倡 把 英语 单词 "is" 读成 汉语 普通话 类似 “意思” 的 声音。 “世界语” 虽然 照顾 了 欧洲 不少 语言，非常 “科学”，为什么 反而 难以 推广 呢？因为 它 是 人工 混合 的，违背 了 语言 生态 平衡 规律。
   我们 一定 要 保护 普通话 的 生态 平衡，把 普通话 建立 在 不断 发生 变化 的 北京话 系统 的 基础 上，而 不是 用 偷懒 的 方式 采取 折中 各地 方言 的 办法 来 教学 和 使用 普通话。其实 普通话 的 规范 就是 对 北京 和 其他 地方 使用 的 北京话 的 规范。任何 语言 只有 具有 这种 基础 方言 地位 的 方言 才 有 必要 和  可能 进行 规范。
(3)  至于 只有 文字、语音 可以 规范，词汇、语法 不 需要 规范，也 太 走 极端。它们 在 规范 中 应该 没有 性质 上 的 不同，只有 程度 上 的 不同。至于 词典 是否 要 标记 “规范” 确实 可以 讨论。难道 谁 故意 编写 不 规范 的 词典？
(4)   另外，钱 乃荣 教授 把 我 说 的 “公共 场合 的 语言 使用 不能 自由” 跟 “言论 自由” 混淆 起来，对 我 说：“说这些话你不感到违反宪法吗？” 这  口气 真 吓 死 人！我们 在 讨论 语言 规范 问题，怎么 跟 “言论” 混淆 起来？您 不 要 规范，可以 任意 理解 我 的 意思，我 可能 要 去 监狱！为了 保护 自己，我 还是 忍不住 查找 了 具有 普通话 词汇 规范 能力 的 《现代 汉语 词典》：“言论，关于 政治 或 一般 公共 事务 的 议论”。使用 的 语言 工具 和 用 它 表达 的 思想 我 都 不能 区分 吗？真 是 那样 我 不仅 不能 继续 教 “语言学  概论”，恐怕 不敢 再 说话 了！

[ 本帖由 彭-泽润 于 2004-5-1 03:52 最后编辑 ]

湘里妹子

作者：chenggg 　日期：2004-5-1 09:22
钱乃荣 于 2004-4-30 15:37 写道：
希望少来些主义，多研究点问题。

“主义”就是观念。从这个意义上讲，到现在为止的讨论，就是讨论的“主义”。至于说“问题”，根本还没有沾边。具体地讨论具体问题才是讨论问题，否则就还是讨论“主义”。所以说“希望少来些主义，多研究点问题”，我看需要咱们共勉。
学术讨论需要心平气和。针对沈炯先生、彭泽润先生所说的那些言辞，恐怕火气太大，理性太少。您不是反对共同语规范，难道他们是要禁绝方言吗？您怎么知道我对“现代汉语”的定义就是仅仅限于普通话呢？广义、狭义的现代汉语的区别早就见于好些现代汉语教材，这恐怕不是什么新鲜的学术见解。把现代汉语局限于作为共同语的普通话当然是狭隘的，但把广义、狭义的现代汉语混同不分恐怕也不可取。即使从语言研究的需要来看，石汝杰先生说吴语用字是吴语研究的需要，普通话规范不也是普通话词汇、语法研究的需要吗？普通话规范中关于词汇、语法的标准并不那么明确，但对于那些方言色彩浓重的典型用例大家还是比较容易有共识的。至于说提倡普通话规范会妨碍新词新语新用法的使用，恐怕也不搭界。各地报刊上天天都有方言成分出现，这些方言成分经过“市场”的考验能流通开来，自然就被大家接受，比如“搭界”就是如此。方言根本没有必要感到“委屈”。如果要委屈的话，粤方言、闽方言、客家方言……，所有的方言都有理由委屈，哪里仅仅是吴语有”委屈“的理由。这恐怕也是”市场“决定的。
所以，我看对现代汉语规范化质疑的讨论学术价值不高，当然，用于社会宣传还是很有意义的，因为社会上太多的人受了以往规范化工作中偏误观念的影响，偏见很多。但是，如果具体的“问题”并没有具体地研究清楚，恐怕宣传也是空洞的，还可能导致从一个极端走向另一个极端。





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作者：112233445566 　日期：2004-5-1 16:24
国家是人民创造的；社会是人民创造的；时代是人民创造的；语言也是人民创造的！
在我看来，“现代汉语规范化”是个愚蠢的命题。其愚蠢之处很多，但总结成一句话，就是提出这条命题的人看不到“语言是人民创造的”这一基本事实。
普通话是当代中国标准语，其意义在于使全国各地能过通话，而不在于使全国仅使用一种语言。
标准语也不应该被“规范化”，原因很简单，标准语也是“人民”创造的。
想起前些年有人批评一些人把“室内”一词的连读变调读成22+53（他们的意思是说把“室”读成上声，普通话上声在连续变调前字大抵读成22的低平调）不规范，但这样的读法显然要比连读两个全降的调子舒服的多。现在北京很多人不已经这样读了吗？
我的这番话，不过是把钱乃荣先生的核心思想重复一遍，如果我的理解有误，请大家指教。


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作者：Presque 　日期：2004-5-1 17:51
文字规范是必要的，语言规范是愚蠢的。


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作者：倚天屠龙 　日期：2004-5-2 10:22

另外，钱 乃荣 教授 把 我 说 的 “公共 场合 的 语言 使用 不能 自由” 跟 “言论 自由” 混淆 起来，对 我 说：“说这些话你不感到违反宪法吗？” 这  口气 真 吓 死 人！我们 在 讨论 语言 规范 问题，怎么 跟 “言论” 混淆 起来？您 不 要 规范，可以 任意 理解 我 的 意思，我 可能 要 去 监狱！为了 保护 自己，我 还是 忍不住 查找 了 具有 普通话 词汇 规范 能力 的 《现代 汉语 词典》：“言论，关于 政治 或 一般 公共 事务 的 议论”。使用 的 语言 工具 和 用 它 表达 的 思想 我 都 不能 区分 吗？真 是 那样 我 不仅 不能 继续 教 “语言学  概论”，恐怕 不敢 再 说话 了！


彭老师的意思经过解释我们都是可以懂的，但“公共 场合 的 语言 使用 不能 自由”一话无论从哪个角度说事实上都是站不住脚的。任何场合使用任何语言包括母语方言，这是“天赋人权”，是每个人最基本的权力。在这一问题上，是不应当区分什么“公共场合”和“私人场合”的。


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作者：倚天屠龙 　日期：2004-5-2 10:40

普通话 的 规范 必须 有 自然 语言 意识，有 语言 系统 意识。首先 普通话 应该 用 具体 的 自然 方言 北京话 做 标准，不能 用 笼统 的 北方话，更加 不能 综合 南北 不同 方言，提倡 人工 混合 的 普通话。


我们 一定 要 保护 普通话 的 生态 平衡，把 普通话 建立 在 不断 发生 变化 的 北京话 系统 的 基础 上，而 不是 用 偷懒 的 方式 采取 折中 各地 方言 的 办法 来 教学 和 使用 普通话。


这种说法无论比照哪一本《现代汉语》主流教材对于“普通话”的基本定义，都是不符合的。普通话势必要兼容并蓄、博采众长，这样才能保证它的生机与活力。正是坚持了这样的观点，才使得二、三十年代首先产生于上海的许多新语词大量地进入普通话，几乎是上海有一个新词语，普通话便吸收一个。倘若如彭老师所言，单单选用一种标准（北京话）的话，A就以B为模版，那么设立A与B的概念本身就是“脱裤子放屁——多此一举”，A事实上就是B了。
关于这个概念，其实在钱先生的主帖以及石汝杰先生的帖子中都早已谈过了。


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作者：清籁山房主人 　日期：2004-5-2 12:22
近代国语大量通过吴语吸收外来词，甚至带进了一些吴语的特征词汇，的确反映在辞书上。
吴语可以说是南方诸方言中对普通话影响最大最深的一种了。


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作者：彭-泽润 　日期：2004-5-2 16:36
1．普通话 和 方言 使用 的 自由 应该 是 相对 的
2．普通话 应该 用 “北京话” 做 基础 方言，不能 进行 方言 混合

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1.  倚天屠龙（2004-5-2 10:22 ）质疑：
     任何 场合 使用 任何 语言 包括 母语 方言，这 是 每个 人 最 基本 的 权力。在 这一 问题 上，是 不 应当 区分 什么 “公共 场合” 和 “私人 场合” 的。
     彭 泽润 回答：
     理论 上 人 有 语言 自由。但是 你 用 语言 诬陷 别人 也 是 你 的 自由？可见 自由 是 相对 的。例如 大学 课堂 是 公共 场合，就 不 应该 任意 选择 语言。一个 大学 教师 可以 用 方言 上课 吗？以前 也许 有 过，那 是 因为 没有 条件，教师 不 会。我 知道 一个 事实：一个 水平 高  但是 方言 重 的 大学 教师 最后 只好 改行 做 资料 管理员。现在 也许 有 用 方言 讲课 的 人，因为 他 无法 达到 普通话 水平 测试 对 教师 的 要求。真正 用 纯正 的 方言 教学 的 人 恐怕 没有，因为 难以 找到 这样 的 语言 场合：所有 学生 和  老师 使用 一致 的 方言。如果 真正 有 这种 场合，自然 可以 用 方言 上课。过去 的 地方 学校 由于 普通话 没有 得到 推广，多数 就是 这样。现在 部份 地方 学校 还 存在 这种 情况。但是 他们 如果 愿意 而且 具备 条件，也 可以 用 普通话。
       可见，什么 时候 使用 普通话，什么 时候 使用 方言，原则 上 是  绝对 自由 的，在 不同 情况 下 是 相对 自由 的。在 提倡 和 保护 方言 文化 的 时候，不能 走 到 另外 一个 极端，因为 过份 强调 方言 使用 的 自由性，对 中国 宪法 规定 “国家 推广 全国 通用 的 普通话” 不利，对 高 效率 促进  汉语 信息 交流 不利。

2. 倚天屠龙（2004-5-2 10:40 ）质疑：
     无论 比照 哪 一 本 《现代 汉语》主流 教材，对于 “普通话” 的 基本 定义，都是 不 符合的。普通话 势必 要 兼容并蓄、博采众长，这样 才能 保证 它 的 生机 与 活力。正是 坚持 了 这样 的 观点，才 使得 21 世纪 20-30  年代 上海 方言 的 语词 大量 进入 普通话，几乎 是 上海 有 一个 新 词语，普通话 就 吸收 一个。如果 像 彭 老师 说 的，单单 选 用 一种 标准（北京话） 的 话，那么 设立 A  与 B 的 概念 本身 多此一举。
彭 泽润 回答：
     共同语 是 选择 一种 语言 或者 方言，不是 综合 和 加工 不同 语言 或者 方言。这 是 事实 证明 的 一般 原理。例如 不仅 外国 发明 了 综合 加工 的 人造 语言 “世界语”，只能 停留 在 实验室 推广，而且 我们 中国人 也 做 过 违背 这种 道理 的 不 聪明 的 事情。在 普通话 确立 和 规范 初期，政府 曾经 组织 全国 语言学 专家 到 一起 用 投票 的 方式 决定 普通话 每个 语素（字） 的 读音，叫做 “老 国音”。这种 普通话 语音 立即 被 “新 国音”  北京话 语音 取代 了，只 留下 赵 元任 参照 他 的 家乡话 录制 的 磁带，他 自己 能够 听懂。
    到 现在 南昌 大学 陆 丙甫 教授 还 在 主张 在 普通话 语音 系统 中 增加 入声。可见 共同语 的 人造 思想 仍然 存在。
    至于 多数 《现代 汉语》 教材 给 普通话 的 定义 是 根据 1955 年 会议 的 精神 确定 的。这个 定义 不 可能 不 留下 ”老 国音“  的 思想 痕迹。把 普通话 的 基础 方言 确定 是 “北方话”  等于 没有 标准，当然 在 心理 上 可以 安慰 多数 中国人。
    至于 认为 “普通话”  和 “北京话”  在 保持 基本 一致 的 前提 下，让 这 两个 概念 并存 是 多此一举，我 看 不是。一方面 要 保持 北京话 在 普通话 中 的 基础 方言 地位，另一方面 要 允许 北京话 除了 当做 “普通话”  的 被 规范 了 的 北京话 存在 以外，还 可以 存在 有 地区 和 社会 差异 的 方言 北京话 出现。但是 不要 把 这种 规范 北京话 和 方言 北京话 完全 对立 和 割裂。
    至于 上海话 如何 在 20 世纪 前期 影响 普通话 我 认为 不必 夸大 这种 影响。这 如同 广州话 或者 香港话 在 20 世纪 后期 以来 影响 普通话 一样。因为 这种 影响 仅仅 在 词汇 领域 出现，而 词汇 的 系统性 相对 弱。上海话 的 “fiao”  虽然 写 到 了《现代 汉语 词典》 中，但是 只是 一个 空 户口 而已，不 可能 成为 普通话 语音 事实，因为 它 违背 了 普通话 语音 结构 规律。但是 “尴尬”  这个 词 确实 使 普通话 多 了 一个 音节 “ga4”,因为 它 符合 普通话 声母 和 韵母 结构 的 规律，普通话 有 “ka” 等 结构 规律 类似 的 音节。
   因此，我们 说 普通话 要 建立 在 北京 方言 的 基础 上，并不是 把 北京话 捆绑 和 封闭 起来，不 让 它 接触 其他 方言 或者 语言，不 让 它 在 发展。北京话 不是 静止 的 北京话，普通话 因此 也 不是 静止 的 普通话。但是，普通话 绝对 不 应该 是 方言 混合 的 普通话。只有 在 缺乏 语言 规范 工作 和 语言 规范 成果 的 宣传 和 教育 条件 的 情况 下 才 有 可能 出现 混合性 的 普通话。例如 历史 上 不少 被 殖民 统治 或者 教育 比较 落后 的 国家 和 地区。旧 上海 的 洋泾浜 英语 就是 这样 的 两个 民族 之间 的 共同语。我 不 希望 新 上海 再 推广 和 流行 洋泾浜 普通话。我 希望 每个 上海人 尽量 做到 能够 使用 标准 的 上海话，同时 努力 做到 能够 使用 标准 的 普通话。我 长期 离开 衡山，一直  在 努力 学习 和 使用 普通话，尤其 是 在 公共 场合；但是 回到 家乡 或者 遇到 家乡人，我 能够 使用 标准 的 家乡话，甚至 比 新 一 代 家乡人 更加 标准 或者 更加 符合 传统 标准。
[ 本帖由 彭-泽润 于 2004-5-2 23:57 最后编辑 ]


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作者：112233445566 　日期：2004-5-2 19:33
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[ 本帖由 112233445566 于 2004-5-7 20:14 最后编辑 ]


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作者：彭-泽润 　日期：2004-5-3 00:00
你 怎么 不 仔细 看完 就 反问？我 在 前面 说 “老 国音”、“世界语” 就是 反面 事实，今天 用 北京话 系统 做 标准 的 普通话，用 英语 做 代表 的 国际 共同语 就是 正面 事实。


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作者：112233445566 　日期：2004-5-3 14:44
“老国音”和“世界语”，没有强大的政治力量进行推广。
英语作为“世界通语”，和旧时英国的强大及今日美国的强大是分不开的，英国和美国的强大不仅体现在他们的军事、政治力量上，也体现在他们的经济实力上。况且当今世界各地的人讲的英语有时差别很大
我相信任何一种语言，只要向推广普通话那样推广，都能成为中国通语
“老国音”和“世界语”的推广是不成功的，这并不表明“通语”不能进行方言混合，这只能说明“老国音”和“世界语”的推广工作做得不好。


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作者：彭-泽润 　日期：2004-5-3 22:13
112233445566：
   您 太 相信 政治 的 力量 了 吧！任何 语言学 概论 教材 都 会 告诉 你：语言 替换（也 有 叫做 “融合”） 中 的 政治 这种 条件 不是 决定 因素。中国 清朝 是 满族人 掌握 政权，“领导” 本来 想 用 自己 的 满语 取代 老百姓 用 的 汉语，但是 事与愿违，满语 现在 消失 了，汉语 成为 满族人 的 语言。这 是 为什么？普通话 得到 推广 是 靠 行政 力量 还是 行政 力量 顺应 了 语言 规律？请 了解 有关 文献 或者 教材 再 仔细 思考 一下，怎么样？
[ 本帖由 彭-泽润 于 2004-5-5 01:08 最后编辑 ]


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作者：倚天屠龙 　日期：2004-5-4 21:30
彭-泽润 于 2004-5-2 16:36 写道：
1．普通话 和 方言 使用 的 自由 应该 是 相对 的
2．普通话 应该 用 “北京话” 做 基础 方言，不能 进行 方言 混合

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1.  倚天屠龙（2004-5-2 10:2 ......  


普通话以“北京话”做基础方言，至多在语音系统上是可行的，而在词汇和语法上，倘若要以标准的“北京话”作为模版，则是既不可能，也不现实。真正的北京方言，若非土生土长的北京人，又有几个人敢说能完全听得懂呢？语法亦是如此。因此，在事实上，普通话只能以“北方方言”做为基础方言。而且，也正是由于植根于“北方方言”口语，才得以保持了普通话“生动活泼”的动人面貌。
关于这个问题，其实钱先生在主帖中早已有详尽的论述，现整理如下：

普通话的口语有人断定是来自古都西安、洛阳、开封，1970年代美国语言学教授郑锦全曾将《汉语方言词汇》（1964，北京大学出版社）的词语用电脑统计，结果是北京话的词汇与沈阳话距离最近。2北京大学语言学教授林焘证明了北京地区方言与东北官话连成一片。3北京历经换代杀戮，普通话的语音词汇与清朝入关前后满清旗人学的汉语有关。我们知道普通话的前身叫“官话”，现在见到“官话”一词的最早的书是传教士利玛窦的书。利玛窦、罗明坚16世纪到中国，找到了跟中国人交际最方便的明代官话，记在他们写的葡汉辞书《宾主问答辞义》里，现在我们把它的词语音标翻译出来，是南京官话。4南京官话顶着“中原雅音”之名，一直在北京的皇宫里作为官方标准语使用到乾隆十七年，辽东、幽燕官话的后裔直隶音取得了清代宫廷语音的正音地位。（在日本到1876年才确定把中国语从南京语改为北京语。）5北京音的“国语”正统地位是在1913年到1925年经过用“国音”还是用“京音”大争论以后才最终敲定的。正因为上述的缘故，普通话在总体语音特征上更近于幽燕辽宁话，而不是北京话，离河北冀鲁方言则更远。


除了以北京语音为标准语音外，普通话的还有两条标准，是词汇上以北方方言为基础词汇，语法上以典范的现代白话文著作为语法规范。这两条标准其实都是模糊语言。因为“北方方言区”的范围从哈尔滨到昆明，它们的词语都用上了么？河北方言的词语用上了么？就连北京话的许多好词汇都没进入普通话呢。语法规范更难捉摸，“典范的现代白话文著作”是带有绍兴话味的鲁迅作品，还是带有苏州话味的叶圣陶或带北京话味的老舍作品呢？其实，问一句话用得对不对，合不合语法，国际语言学家的常识标准是看现在说这种语言的人口中用不用怎样用，而不是看过去写不写怎样写。语言学家朱德熙认为，写语法文章，应到北京人说的北京话中去鉴别正误。


现代汉语普通话及其书面语的词语和语法，除了新产生的大量文化词（如：社会、学校、电脑、电车、氧气、打造）和吸取少量外语和方言的词语和语法形式（北京方言的词语吸收多一些，如“瞧、脖、妞、丢、拧、耍、您”等）之外，它是宋元话本以来到明清小说上的白话书面语（大多在江南地域写成）继承下来的。五四时代开始写的白话文不是凭空产生，也不是直接写的北京话。因此，现代汉语书面语的优点和缺陷盖出于此。


[ 本帖由 倚天屠龙 于 2004-5-4 21:31 最后编辑 ]


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作者：彭-泽润 　日期：2004-5-5 01:46

04-09语言 观察： 不能 混淆 普通话 的 标准、事实 和 要求
——普通话 的 标准 要 统一 明确

彭 泽润

倚天屠龙 2004-05-04 提出 问题：
普通话 用 “北京话” 做 基础 方言，最多 在 语音 系统 上 可行，而 在 词汇 和 语法 上 这样 既 不 可能，也 不 现实。真正 的 北京 方言，如果 不是 土生土长 的 北京人，又 有 几个 人 敢说 能 完全 听 得 懂 呢？语法 也 是 这样。因此，普通话 只能 用 “北方 方言” 做 基础 方言。而且 正是 这样 植根，才 保持 了 普通话 的 动人 面貌。彭 泽润 回答：
倚天屠龙 虽然 引用 了 钱 乃荣 先生 的 文章 来 帮助 自己，我们 还是 觉得 不能 信服。我 再 提出 几点 观点 请 大家 讨论：
（1）北方话 的 共性 不能 证明 它 可以 取代 北京话 的 地位。恐怕 无论 哪个 北方话 跟 已经 形成 的 “普通话”  在 词汇 上 多么 接近，也 不能 说明 它 多么 远离 北京话 词汇。即使 有 也 可能 那 根本 就 不是 普通话。有人 把 共性 当做 个性，甚至 提出 《红楼梦》 的 作者 是 湖南人，因为 作品 中 有 不少 词 是 湖南 “特有” 的。其实 应该 是 不少 方言 共有 的，正是 这些 方言 之间 的 共性。
（2）不能 把 不 标准 的 事实 做 标准。在 汉语 书面语 长期 脱离 口语 不 正常 生存 的 传统 背景 中，如果 我们 完全 从 近代 白话文 中 甚至 从 现代 白话文 中 去 寻找 普通话 的 标准，不仅 可能 南辕北辙，颠倒 口语 和 书面语 的 基本 关系，而且 会 丧失 标准，迷失 普通话 规范 的 方向。如果 从 书面语 事实 出发，恐怕 我们 还 要 把 普通话 的 标准 放松：普通话 的 基础 应该 是 北方话、非北方话、文言文 等 各个 时间 和 空间 的 汉语。
（3）不能 把 放松 要求 当做 标准。没有 规矩 难以 形成 方圆。我们 今天 进行 普通话 水平 测试 应该 有 严格 的 标准，但是 我们 可以 根据 实际 条件 放松 对 测试 对象 的 要求。然而 有人 混淆 它们 的 关系，提出 要 根据 方言 中 的 普遍 情况 或者 使用者 的 普遍 错误，取消 和 减少 普通话 的 一些 内容。这些 看来 是 因地制宜，实际 上 是 混淆 标准 和 要求。
（4）词汇、语法 标准 真的 可以 与 语音 标准 分离 吗？现行 普通话 标准 真的 把 普通话 的 语音、词汇 和 语法 标准 分开 了。这 只是 技术 操作 上 的 处理 策略，完全 不能 当做 可信 的 理论。似乎 把 文言文 或者 方言 中 的 词 及其 语法 顺序 不 做 任何 调整，直接 用 北京话 语音 系统 注音，就是 普通话 了。难怪 我们 可以 塞 住 耳朵 容忍 “狗 不 叫，父子 过（苟不教，父之过）”，难怪 我们 可以 狠心 地 理解 “舍不得 孩子（鞋子） 套 不 住 狼”，难怪 我们 喜欢 在 网络 上 说：“藕（我） 不系（不是） 米国人（美国人），就 酱紫（这样子）”。难道 这些 词 假如 用 普通话 语音 读 出来 都 可以 成为 普通话 词汇 的 标准 吗？“酱紫” 我们 还 有 标准 吗？

[ 本帖由 彭-泽润 于 2004-5-5 13:37 最后编辑 ]


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作者：上海闲话abc 　日期：2004-5-6 21:49
彭-泽润 于 2004-5-2 10:36 写道：…2．普通话 应该 用 “北京话” 做 基础 方言，不能 进行 方言 混合 ......  
所以有“粥”必须说“稀饭”！
这种语粹或民粹论，早已被摒弃。比如，法国政府曾经限制英语词汇进入法语，禁止上报纸、广播，都无济于事。现在 chewing gum， parking等词汇到处可见。

相反，英语词典翻一翻，那一页没有一两个标准的法语词，此外已经英语化的法语词就更多了。

关起门的语言做法，是不可取的。否则，到现在我们也不会说：雪茄等词汇。
要在普通话里清除吴语词汇也是不可能的，比如：尴尬 怎么说？“垃圾” 也要换个词。“煞有介事”也不能提了。这样的例子，多着呢。吴语词汇在普通话中的比例可是不低的。



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作者：清籁山房主人 　日期：2004-5-6 23:09
还是古人说得言简意赅：
防民之口，甚于防川

湘里妹子

作者：shiruj 　日期：2004-5-7 09:25
　　钱乃荣教授的大作提出了相当重要的命题，也掀起了议论（争论）的大潮，最近汪平教授、沈炯教授以及各位朋友发表了许多深入而有意义的意见。我觉得，这一讨论的重要意义在于，一是把以往大家（尤其是在汉语学界）视为“天经地义”的概念拿出来认真审视，不怕“冒天下之大不韪”，勇气可嘉；另外一方面，也促进了对所谓“规范化”的内容等各方面的实在的讨论。还有一点值得注意：钱先生的大作是发表在文学杂志上的，其意义也就不仅限于语言学界的“小圈子”了。这是很有益的讨论，对促进汉语的发展和进步将会产生积极的影响。
　　我也凑热闹，在这里发表过一些看法。但是因为时间仓促，只能发些粗线条的议论。这里就我提出的一些观点作进一步的说明。
　　一、为什么说普通话在某种意义上是一种人造的语言？
　　现代的普通话和过去的官话，有继承的关系，有许多共同之处。官话可以说是普通话的前身，两者都是在北方话的基础上形成的各种方言的混合物。基本目的也一样，都是为了方便不同方言区的人之间的沟通和交流。但是，官话是自然形成的，没有一定的语言“规范”（如发音、用词以至语法的规则），肯定带有明显的各地方言的特色，所以有“蓝青官话”之说。而普通话则有官方规定的“标准语”的特殊地位，在政府的支持下进行人为的“规范化”工作，并公布了种种强制性的语言法规。应该说，一个国家、一个民族有一个“标准语”，并有适当的规范，是好事，是有利于社会的进步和语言自身利益的发展的。
　　但是，正因为如此，我认为普通话是一种近似人造的语言。
　　第一，国务院《关于推广普通话的指示》（1956）明确说：“汉语统一的基础已经存在了，这就是以北京语音为标准音、以北方话为基础方言、以典范的现代白话文著作为语法规范的普通话。”多年来，我们都是按照这一定义阐述说明现代汉语的共同语——普通话这一概念的，这也就决定了其人造的性质。北京语音是“标准音”，但不是照单全收；北方方言为基础方言，但是北方话分布地域广大，其内部就是极其复杂、分歧的；“典范的现代白话文著作”更是含糊不清的概念，过去说毛和鲁的著作是典范的，现在大概也很少有人能轻易地接受了。朱德熙先生就说过：“我们很难给‘典范的白话文著作’规定明确的标准和范围。不少语法著作从鲁迅、毛泽东、老舍、赵树理、曹禺、巴金、叶圣陶等人的著作里援引例句。可是这些著作的语言远远不是均匀、一致的。……这些著作的语言跟基础方言的北京话的关系或远或近。在不同程度上受到作者本人方言的影响和干扰，甚至还夹杂着作者自己杜撰的句式。”因此，他指出：“作为现代汉语标准语的普通话，目前还不是十分稳定的。”（现代汉语语法研究的对象是什么？《中国语文》1987年第4期）
　　第二，国家公布的一些有关语言文字的法规，也更加强了其人造的性质。我并不反对有一个比较含糊的定义，也不反对对语言文字的某些方面进行适当的规范处理，只是想证明，正是这些确定了普通话的人造性质和混杂的特点。要强调的是，这里的“含糊”和“混杂”并没有贬义。
　　第三，从历史来看，普通话本来是由许多说不同方言的人长期共同努力而形成的。民国初年的国语统一筹备会的反复议论、甚至导致大闹会场的话题之一，就是决定（！）汉字的读音。当时的做法是，每省一票，对汉字的读音一字一字地表决！现在听起来，简直像天方夜谭似的。如果没有人为加工的必要，何须如此？也正是在这样的争论以后，才逐渐确定了以北京语音为标准音的。
　　第四，口语和书面语的差异也加强了这种人工性。汉语的书面语受到汉语本身特点的强烈影响（这也是汉语无法拼音化的一个重要原因），另一方面，迄今为止的书面语（从文言到白话）也一直影响着口语（这里说的是普通话的“口语”）。过去界限相对清楚（？）的各地方言的成分，在各地人使用普通话的过程中，一些“异质”的方言成分被写进文章，最初可能引起外地人的抵触感，但是有很多因为广泛使用，习以为常了，就得到了普遍的承认，正式进入了普通话的书面语，成为其有机的组成成分，进而成为普通话的“口语”。应该承认，这样的书面语以及在此基础上形成的“口语”都有明显的人为成分。另一个书面语影响“口语”的例子，就是现在泛滥成灾的误读，如把“供、角”等“统读”为gòng、jiao(上声)。
　　第五、很多人抱怨普通话的词汇贫乏，可能是因为他们没有“学好”普通话。另外一个原因就在于，这样的普通话都是从书面上学来的。可是这些学来的东西往往无法确切、完整地表达我们在日常生活中所遇到的种种细微的动作、情状、感受（我们一般学到的是本方言的说法）。语文课本也好，报刊书籍也好，从哪里能全面地学到相应的普通话说法呢？几乎可以肯定地说：没有。普通话的这些性质，决定了没有一个中国人是生来就会说普通话的，一定要通过学习，才能掌握。而现在我们说某人“普通话好”，更多的只是从其发音来判断的。
　　打个不很恰当的比方，普通话和克里奥耳语（Creole）有不少相似之处。（根据哈特曼等编的《语言和语言学词典》，克里奥耳语即混合语，指在各种语言频繁接触的地区出现的一种包含不同语言成分的混合自然语言。）由此产生了许多问题，包括语音、词汇和语法等多方面的内容。
　　二、到底要不要规范化？如何规范化？
　　首先要肯定，标准语的规范是很必要的。但是要对其含义有个比较明确的理解和比较一致的认识。这里涉及几个方面的内容。一是规范的可能性，二是规范的具体方针，三是规范的对象和范围，四是确定规范的具体步骤和方式。这几项其实是互相关联的。我想，钱乃荣先生提出的几个方面，是有道理的。他说：“汉语的音位、音节，语素及表示语素的汉字，是大致封闭性的，可以做到标准化。”封闭性的成分比较好整理，并能有个终极目标。
　　这里无法全面论述，仅以正音（动宾式）的问题为例来考察。（本节主要根据石汝杰“汉语的正音和汉字的正音”，香港《语文建设通讯》第63期，2000年）
　　普通话语音的规范化，首要的问题是，应当区分汉语的正音（偏正式）和汉字的正音这两个概念。
　　所谓汉语的正音，是指汉族人说话时普遍遵循、共同承认的正确发音，应当是约定俗成的发音。如何得到这样的“正音”呢？这就需要考察各地语音系统中所反映出来的共同特征（当然还要对方言的音系做一些折合对比的工作），同时也要考虑其历史来源（如在《切韵》、《广韵》以至《中原音韵》等韵书中所反映的历史语音面貌）。如“侵”，北京人常读上声，而普通话采用平声的读法，就是因为多数方言读阴平，古代韵书中也读为平声（《广韵》下平声侵韵“七林切”）。
　　另一个重要问题是，到底把什么作为审音的基本单位，是字，还是词，或者其他什么语言单位。这就需要考虑语言和意义的关系。1985年的《普通话异读词审音表》，过于偏重于消除汉字的多音现象，因而不惜牺牲一些词，“制造”了一些口语中不容易接受的语音形式。如“指”统读为zhi(上声),"芒”统读为máng，“从”统读为cóng，以致改变了“指甲”zhījia、“指头”zhítou、“麦芒”màiwáng、“从容”cōngróng等词原有的发音，违背了以“词”作为考察单位的原则。但是，还有许多同样性质的字音，如“逮”dai(上声)/dài、“葚”shèn/rèn、“颈”jing(上声)/gěng之类，却没有得到同样的处理。（当然，如果真的这样做下去，结果是改不胜改，反而会导致更大的混乱。）
　　汉字的正音是指汉字（尤其是有歧异发音的汉字）的正确发音。有歧异发音，主要指两种情况：（1）同一个汉字，在表示不同意义时发音不同，如“角”在“角色、角斗”中读jué，“角落”中则为jiao(上声)，“供”在“供应”中为gōng，“口供”中为gòng;（2）是意义并无区别，但有不同的读音,如“潜”和“惩”，有人读阳平，也有人读上声。这是两种完全不同的情况，前者是语言运用过程中的正常现象，应当得到强调和“保护”，后者才是需要认真考察并加以整理规范的对象。
　　对于活在人民群众嘴里的词语形式（当然首先是指其语音形式），处理时如果考虑不周的话，很可能犯错误。如“帆”读fān，不读fán（处理的原则与“侵”不同），是迁就了错误读音。这既违反了汉语的文化传统（“帆”、“翻”同音，对于船民是大忌讳），也不合其历史渊源以及方言的实况（《广韵》属凡韵，平声奉母，折合为今音，当是fán;现代许多方言还都是用阳平调）。入声字的处理也要非常谨慎。如“作”字，现在除了保留“作坊”读zuō外，都统读为zuò。这样做对于外地人（尤其是南方人）学普通话可能有一定的方便，但是如果“作料”不说zuóliào，“作弄”不说zuōnòng，词本身的形式变了，在口语中很可能导致误解。
　　所以，规范化，只能对一些有歧异的现象做整理、指导的工作，决不是修改语言本身。
　　上述问题也正是从普通话的定义产生的，如果认准北京话的发音是唯一的标准，那么问题就会简单得多了，如北京人说“质量zhi(上声)liàng”、“教室jiàoshi(上声)”，那么就规定“质zhi(上声)”、“室shi(上声)”为标准读音，要做的工作就只是从北京人自己的有分歧的读音（如“波”，声母读b还是p之类）中选择一个而已。但是事实不是如此，所以问题也就复杂化了。
（未完待续）
　　欢迎各位批评。石汝杰2004-5-7

湘里妹子

作者：相知天涯近 　日期：2004-5-8 09:36
普通话的推广，原本是为了方便人们的交流，但我们不难发现这在一定程度上也造成了方言的流失。常言到：人应追寻本真。可是我们民族最本真，最自然的东西在哪呢？


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作者：倚天屠龙 　日期：2004-5-8 10:49
若是真的只以北京话一种方言做普通话的基础，恐怕普通话里一半以上的内涵都要重新构建了！则普通话危矣~~~谁敢这么做才是最大的“不规范”！


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作者：无为 　日期：2004-5-8 12:38
普通话显然不是北京话，不知道又有什么好争的。北京人参加“普测”经常都只能拿二级。每年普通话大赛冠军都是外省的。
普通话已经文学化、舞台化了，这是目前任何方言都缺乏的。目前普通话的语言艺术发展水平远在其他方言之上，大众也形成了牢固的审美习惯。

至于粥和稀饭，你要说哪个其实是没人管的，只要对方懂。四川人说“稀饭”。但近年来引进的“紫米稀饭”说起来太长，一般人改说“紫米粥”。所以普通话的引入也丰富了四川话，使得这种方言更有生命力了。我想，那些视外来词为洪水猛兽的人恐怕才是毁掉方言（或普通话）的凶手。

湘里妹子

作者：钱乃荣 　日期：2004-5-8 15:31
        关于彭先生说的“普通话是以北京为基础的共同语”这一点，我想谈些看法。
     1．        这种说法是不符合现今普通话的事实的。
     （1）普通话有三条定义。以上的说法不符合第二条和第三条标准。词汇以“北方方言为基础”，不是以“北京方言”为基础。语法标准是现代白话文，也不是北京方言口语。
     （2）实际上我们天天听到的普通话，与北京方言有相当的距离。有的人普通话都懂，一到北京，听北京人拉家常，居然一半听不懂。
    钱玄同是希望国语以北京话为基础的，因为这是“采用一种活语言”。但是实际情况并非如此。从五四白话文运动开始，鲁迅写《狂人日记》，鸳鸯蝴蝶派开始用的语言是从继承明清白话小说（大部分在江南和江淮地域写成）上的白话文来的，不是直接用北京话写的。因为当时白话文运动是从书面语开始的，后来普通话的口语就大致是白话文的口语化。
    要是以北京方言或其他某一种方言为普通话的基础的话，情况要好得多。因为方言历史悠久，积累了丰富的生活用语，在状写事物和表示动作的细微差异都要比主要来自书面语（白话文小说等所用的语词要比口语简化得多）的普通话生动得多。当然普通话在社会、文化词积累方面是很丰富的。《现代汉语词典》上实际上也汇集了相当丰富的词语，包括不少古汉语字词和古义，不少罕用词和罕用义项，方言词等。然而由于普通话的双语背景，主要对付的是不同方言人之间的一般交际用语（用语具有常用性、简约性），普通话到目前还只是新闻和媒体用语、会议用语、学术报告用语、教学用语（多为书面语口语化），深入进民俗生活中使用甚少，再加上近几十年里过分强调“规范化”，大家真以为普通话好得完美得不得了，不像从前强调吸收方言俚语等有特色的活语。《现汉》中的大量搜集起来的词并不是列上去了就是普通话丰富了，其中相当部分的词语事实上在群众说的普通话时是并不使用着的，即不是活语。
    因此，必须看到普通话的共同语性质，往往有公约数的特点，往往容易呆板化。普通话对付上述的媒体、报告等经常使用普通话的场合是很顶用的。但是普通话发展到现在，还是在初级阶段，实际上还未深入到群众的生活口语里，生活用语方面相对来说无任何方言细微，比如北京话。这里要举例我想大家是可以随手拈来说明的。我们听到过北京人在相当生活化的口语交际时，都是用北京方言活语的，许多小品话剧文艺作品，一用任何方言，都要生活化和有趣得多。大量活语包括新词语新流行语都在方言中产生。
    有些人坚定地要用普通话代替方言，也许是把共同语想象得太美好完美了，同时也疏忽了注意各地群众生活的多样化的问题，而保护少数和文化的多样化恰恰是21世纪现代文明标志。
    提倡白话文和国语的先锋胡适说过：“通俗的白话固然远胜于古文，但终不如方言的能表现说话的人的神情口气。不文里的人物是死人，通俗官话里的人物是做作不自然的活人，方言土语里的人物是自然流露的人。”说类似的话的学者从李大钊起有很多专家学者，我在主帖中只引了一部分。胡适再三地说到活方言的好处。他说如果《阿Q正传》用绍兴土话写，要增加多少生气阿！可惜近年来作家不敢向这条大路上走。
    评价文学的价值在于传神，刻划人性的细微，而不在乎是否“标准语”。
    因此，我们须实事求是面对普通话，为了丰富普通话，我们反对现在那样的“规范化”，人家用了一个方言词，就说是不符合普通话的规范大有人在。我们应该让普通话活在民间的方言中，活在一个十分宽松的语言环境中自由发展，积极吸收方言。语言的发展不好多管的，水清则无鱼。语言自有择优除劣功能，还是应让群众在自由使用中去约定俗成，不断完善和与时俱进。如果一方面又压制了方言，普通话的影响会使方言许多原来丰富的地方发生粗鄙化，例子也是随手可举的。
    在这个问题上，可参考楼上胡适、钱玄同的引文，石汝杰、汪平先生的帖子。

[ 本帖由 钱乃荣 于 2004-5-8 15:43 最后编辑 ]

湘里妹子

作者：清籁山房主人 　日期：2004-5-8 15:38
换言之，人的健康生存还要靠五谷杂粮粗茶淡饭，无菌室里插管子输氧输纯净水维生素葡萄糖不可能培养出健康的人。

语言的发展也同理。


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作者：无为 　日期：2004-5-8 16:01
钱乃荣 于 2004-5-8 15:31 写道：
普通话到目前还只是新闻和媒体用语、会议用语、学术报告用语、教学用语（多为书面语口语化），深入进民俗生活中使用甚少，再加上近几十年李过分强调“规范化”，不像从前强调吸收方言俚语等有特色的活语。  


如果针对严格意义上的普通话（三条定义），您说的可能是事实。但如果稍微放宽一点，情况也许并不像您所说的那样。

目前在我国北方的大城市，普通话已经成为许多市民的主要语言。例如西安、兰州、石家庄这些北京官话区以外的城市，有相当多的人是以普通话为母语的。我在西安念中学时，发现许多同学不管在家、在学校还是其他场合，都说一口相当标准的普通话。他们也会适当吸收西安话的成分，例如偶尔用些方言词汇，以应付日常生活的需要。但他们这种借用都是有意识的、可以“改正”的。

我想，普通话的作用发挥到如此程度已经算是大功告成了。我并不希望西安话的这些成分都堂堂正正地进入标准普通话，这没有意义，反而造成麻烦；当然也不希望政府禁止西安人使用方言成分，但这根本不用规定。作为西安人，可以很自然地借用这些成分，并在适当的时候抛弃。对北京人也是这样。一味在标准语中强调“生动”“口语化”可能会带来无穷的成本。因为每个地方都存在阶级差别、文化差别，甚至性别差异、性格差异。那什么是北京话？
[ 本帖由 无为 于 2004-5-8 04:12 最后编辑 ]


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作者：无为 　日期：2004-5-8 16:10
我觉得混淆了两个问题。
一是制定标准的问题。
二是贯彻标准的问题。

国家虽然着力于确立“规范”，但并没有大力要求所有人按“规范”说话。反而这几年方言创作的环境越来越宽松，电视里各种口音满天飞。
严格的标准可能只对CCTV的国嘴们有约束力，具有很强的超前性和超现实性。

对于搞专业翻译的人，可能更能体会到标准的重要性。比如在IT领域，许多英语单词和汉语已经是一一对应了，不能随便译，否则看不懂。也许确立成文的标准是现代社会的需要？呵呵。



清籁山房主人 于 2004-5-8 03:38 写道：
换言之，人的健康生存还要靠五谷杂粮粗茶淡饭，无菌室里插管子输氧输纯净水维生素葡萄糖不可能培养出健康的人。

语言的发展也同理。

湘里妹子

作者：钱乃荣 　日期：2004-5-8 17:03
且看杭州话“研究专家”的奇谈怪论
     任何方言都是有自己完整的语音、词汇和语法系统的独立的语言。（可参见楼上所引语言学家钱玄同的论文）语言是最主要的人类行为。在任何场合使用母语方言都应该是人的最起码的自由。各人正在使用的任何母语，都是平等的，因为人与人是平等的。
    这些常识应该是不必多讲的。但是由于错误的观点重复一百遍就像真理，以致我们有的语言学者从事语言学多年，却为一些陈腐观念所囿，还不如一个常人看得清楚。
    比如杭州市的一位政协委员提出保护杭州话的提案后，就是那些有名有姓的“对杭州方言颇有研究的”（《文汇报》上原话）语言学等“专家”出来反对，他们说些什么话，从中也可见他们的语言学水平实及不上提案者。
    他们说：杭州话有好多“胎里病”（简直是胡说八道！），一是地盘小（英语地盘大，你就把英语当母语吧），使用人口少（那欧洲许多国家语言都矮一截了？连地域人口都成为语言优劣的标准了！）二是在形声上的缺少（形是文字，不是语言。声缺什么？杭州话声母韵母声调数目全比普通话多，何况人类使用的语言都是完整的，没有高低优劣之分。你等于在说明人种优劣！不能这样比的）如今只有审美价值而没有使用价值（杭州人每天在说什么？把自己的方言自贬到如此程度，你对连夜里做梦都在说杭州话的杭州人民有没有感情？）创造力往往在亚文化上（文化优劣论），是杭州小市民精神的暴露（连50年代斯大林都反对语言有阶级性，至今你又重弹起语言有阶级性的滥调来了！可悲！）
   上面这些都是上海《文汇报》2004，5，6上引下来的原话。如此没有平等意识，如此的等级观念搬到看待语言上来！甚至还说出什么“强势语种”、“弱势语种”、“杭州话越来越不入流”之类的弱肉强食的霸权话语来，照他们这样说，全世界都去用“强势语种”英语算了！

湘里妹子

作者：zeugma 　日期：2004-5-8 21:44
其实我不太欣赏把语言问题政治化，
这包括大一统政治也包括狭义的地域政治。
所以，强制推普和方言独霸在我认为都不是良策。
国语（无论是不是普通话）和方言都有着不可争议的实用价值。
在今天的文化大市场里有实用价值的思想或技能不用推广也会被人主动接受。
反之，制定规范如背离实用则一无用途也不会被认可。

我可以理解当年强制推普的道理，因为早年普通话不普及，不封杀方言实在要许多年才能够达到初步形成国语的目的。这是为大一统政治目的服务的，但作为一个统一的国家那是大家接受的。不过今天普通话已经在中国有举足轻重的地位，有不可低估的实用价值，普通话作为国语也基本上不能改变，所以去除了政治价值每个人还是会自愿去争取学好的。在这种情况下，国家尽一个教育义务就足够了。学校里教师应该说普通话，应该敦促学生学习普通话，应该核准学生的普通话水平。至于学生在课外说不说其实是无所谓的。所以方言应该解禁。

同样地，“保留”方言不该搞得过头。语言是发展的，没有必要去确保方言的纯净，去还原普通话前的语音，去制定标准读音，统化方言区等。不是说这些完全没有学术意义，但不用强制手段恐怕不见效。我觉得已经有国语作为共通语的前提下没有必要形成附加的区域标准语言。做那种事也是把语言政治化。目前在大陆有多少人支持地域政治呢？是不是激进了点？况且地域政治的延伸是什么我想大家都清楚。台湾是一个例子。按照我个人的价值我不会支持的。

最后，方言作为许多人的第一语言对他们来说是很重要的。每个人有权利说自己的语言。作为上海人我当然会学好上海话--这也是个人价值。但今天是开放社会，一个国家里人群流通，打破了传统方言区的局限。对越来越多的人而言方言恐怕根本不是第一语言。在讨论中外地人和异方言父母的子女常被忽略。对那些人来说普通话可能是第一语言，或至少本地方言不是他们的第一语言。

吴语或上海方言只要不被封杀自然会被保留下来的。上海话还是大有市场的。是的，它在改变。有的说不“像”吴语了。我看这个发展不单是推广普通话的问题，也是上海市近年来人口大变动的必然结果。在大都市的语言大环境里（即公共场合）方言只会越来越向国语发展。这是好事还是坏事？我认为是中性的。绝对不能说上海人上海话说不来了，上海话灭绝了。根本没有。这正是上海话的再发展。思维要与时俱进！江北人讲的官腔上海话也是上海话，因为它并非普通话。保留传统也要符合社会事实，对吧？
[ 本帖由 zeugma 于 2004-5-9 15:12 最后编辑 ]


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作者：sam 　日期：2004-5-9 13:26
上海青少年的上海话能力不断减弱，是教育环境语言单一化造成的，不是自然变化。


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作者：zeugma 　日期：2004-5-9 14:26
我猜你说的“语言能力...减弱”是指词汇量减少。
学习语言需要环境。一个是家庭环境一个是学校。
很多新上海人家里可能不是说吴语的，这又怎么办呢？
至于学校，你提倡开一些双语学校吗？（不是就开一门吴语文学课之类，是整套的双语教育）
我不觉得很现实。
我看最现实的还是吴语广播节目多一点。但这也改不了大局。上海话会继续存在，但它的用途会有局限。这个开放所导致的大局也只能说是“自然”。
[ 本帖由 zeugma 于 2004-5-9 15:08 最后编辑 ]


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作者：sam 　日期：2004-5-10 11:19
不仅是词汇，各方面都有。
青少年的家庭语言交流在减弱，社会交流在加强，不管是老上海人还是新上海人。20年前江北人聚居区的孩子满口江淮话，现在已难得听到了。
学校不必是双语，只要放松一下语言环境就可以，例如不再规定校园里不准说上海话等等。



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作者：上海闲话abc 　日期：2004-5-11 00:47
质疑 “普通话——校园语言”

尽管联合国有精神，保护语言多样性，方言也有进入课堂的权利；但是县官不如现管。“满大人”只知道“留头不留发、留发不留头”是祖宗规矩；谁敢说汉语方言，掌嘴四百、打掉门牙。人权不人权、我们还是初级阶段。反正现在，在江南地区，吴方言（江南汉语）还是没有权利进入课堂。

可是普通话毕竟是种有缺陷的语言，学校里大搞普通话的“一言堂”，问题是难免的。

首先，谈语文课。谎话重复千遍就是“事实”，所以非常有超前意识的江南才子们，自南宋就开始使用“满大人语北京音”写下了四大名著，三言两拍等历代名著。但是，维护谎言也不是容易的。现在教材中，古典小说的成分很少，即使有，也大量删改；还不是为避免吴方言词汇进入课堂。虽说“金元辽语”已经被包装成了：高于诸汉语方言的“标准汉语”；但高度“金元虏化”、没有入声的普通话还是没法讲解古典诗词格律。这本来是诸南方汉语（江南汉语、岭南汉语等）的分内事。现在，既是一言堂，为了普通话的权威，还是出卖一下古典诗词的命运和学生素质吧。

外语课麻烦也不少。普通话音素少且不全，无分清浊、舒促、尖团，与外语对应发音少；有些英语的音素在个别方言中存在，这也是完全正常的。为了“一言堂”，宁愿让许多英语、德语、日语的教材把外语的浊音b当成普通话的b，误我子弟，也不让人知道普通话拼音的b/p/,d/t/,g/k/是不送气清音，而非浊音（汉语拼音p/p‘/,t/t‘/,k/k‘/是送气清音）；江浙话的“勃/b/、特/d/、搿/g/”才是浊音。

此外，数理化课也有问题。当初，上海某校引进一位北方籍的数学老师，此人教学确实有水平，只是但凡说到一些外来术语(sin之类)，常引得满堂笑。原来，说普通话的发音状态和英语等大异，造成咬音走样性很大。数理化牵涉到许多外来词。话说过来，英语和法语读希腊字母发音也是不同的，这本来不是普通话的不是。但是，全国上下总该有个大概规范吧。可惜的是，我们的所谓“语委”，除了盯牢汉语方言以外，啥也不会为普通话做的。

可能大家想不到的是，音乐课也有意外。原来上海人和北京人唱音乐唱名也是不同的。上海人唱来和西方各国大致一样，“1淘、2来、3眯、4fa、5稍、6拉、7西(尖音/si/)”。北京人唱来就相当另类“1多、2(rui1)、3眯、4发fa、5梭、6拉、7西(团音xi)”。因为不分尖团，读准7/si/有难度，1的浊辅音/d/，北方人用汉语拼音的d/t/代替，另外牵涉到的单元音 /倒c/、/e/在北京口音中常被带为/uo/、/ei/。借推普一言堂之风，另类唱法占上风，这样对外交流势必有麻烦。

此外，中国的地方戏曲的保护、文化传统的弘扬，也需要从娃娃抓起，这样也离不开学校做工作。

总而言之，假推普之名在学校里大搞“一言堂”的做法，值得商榷。
[ 本帖由 上海闲话abc 于 2004-5-10 19:02 最后编辑 ]


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作者：上海闲话abc 　日期：2004-5-11 01:17
zeugma 于 2004-5-9 08:26 写道：至于学校，你提倡开一些双语学校吗？（不是就开一门吴语文学课之类，是整套的双语教育）
我不觉得很现实。
我看最现实的还是吴语广播节目多一点。但这也改不了大局。上海话会继续存在，但它的用途会有局限。这个开放所导致的大局也只能说是“自然”。?......  
又是一个井底之蛙，建议君了解一下，西班牙经济之都——巴塞罗那说加泰隆尼亚方言的情况。如果，我再贴一遍，实在是太有祥林嫂 嫌疑了。因为，我贴了无数遍了。



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作者：钱乃荣 　日期：2004-5-11 08:08
       5月10日出版的《中国语文》2004年第3期第276页上刊登了北京大学语言学教授陆俭明先生和中国社科院语言研究所长沈家煊先生的谈话，下面转引他们对语言文字规范方面的看法。
    陆俭明先生指出：“目前一部词典能做到规范的，至多是字形、词形和注音这三项，其他各项都无法做到规范。而作为词典的灵魂则是字词的释义，字词的释义是很难加以规范的。”
    沈家煊先生指出：语言文字的规范工作要讲究一个度。语言文字的规范工作很重要，又十分复杂，正因为重要和复杂，所以要特别慎重，要讲究一个度。不要以为规范工作力度越大，工作就做得越好，成绩就越打，效果就越好。语言的规范统一和变异多样是辩证的统一，不能过分突出一面而忽略另一面。他同时指出，讲词典的规范性也要又一个限度。从国际辞书界来看，20世纪以来词典不纂这在编纂观念上发生了重大的变化，用“实用性”取代了“纯正性”。《牛津英语大词典》就是一部描写性词典，当今绝大多数词典都声称自己是描写性的而不是规定性的。他说：“事实证明规范性是相对的，而语言的变化和发展是绝对的，规范的制定总是落后于语言文字的实际使用情况，而且要强制性地让语言使用者这么说而不那么说，这么写而不那么写，事实上也做不到。你想要整齐划一，语言的实际不会整齐划一。词典的规范只能是指导性的。”“《现代汉语规范词典》用‘规范’冠明，突出规范的强制性，其实是一部‘规定性’词典，这种编纂观念不说它是落后的陈旧的，至少也不是先进的。”
    引述上面的谈话，我们很赞同两位大师对语言文字规范和变化的准确观点。
[ 本帖由 钱乃荣 于 2004-5-11 08:09 最后编辑 ]


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作者：zeugma 　日期：2004-5-11 08:18
上海闲话abc，尽管我偕是上海人，不过观点搭侬勿是完全一样。我相信侬用意是好搿，不过侬也有反歧视嫌疑诶。讲来讲去侬是看勿起普通话搿北方语音系统！？如果讲一种语言搿复杂就是伊搿优越性，格是勿是印度语最优越了奈？音素复杂，语法更加复杂。要保护一种语言搿初衷应该搭语言本身搿成分浑身勿搭架搿（口伐）？

我讲搿“不觉得很现实”是要拿阿勒国情摆勒嗨看搿！现在要讲现实问题。除非上海闲话是法定搿（地区性）官方语言，否则没办法，只好像我讲搿“继续存在，但它的用途会有局限”。为啥体牢清爽：外地人来上海讲普通话；新词汇是普通话；专业词汇、外来翻译词汇也是用普通话。上海闲话充其量是生活口语，讲搿辰光说勿定里相亦要夹点普通话。要突破搿种结局勿单单是学堂里拨侬讲两句搿事体，是体制浪头搿大问题！老实讲乡音保留了的确勿错，但是将来搿开放型大都市又是啥人搿“乡”奈？过于怀旧我勿赞成。搿再是我讲搿“自然趋势”。

当然人为因素要去忒。学堂里勿应该禁止讲方言先要做到。不过搿点我实在搞勿懂，要么搿两年又勿一样了？我上学搿辰光根本勿觉着压迫，下课仔照样讲上海闲话。
[ 本帖由 zeugma 于 2004-5-12 17:08 最后编辑 ]


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作者：sam 　日期：2004-5-11 12:56
现在上海幼儿园都说普通话，而且要求回家以后与父母交流也用普通话，大有把上海话排挤出局的趋势。
我的孩子正在上幼儿园，家中老人说不好普通话，也不愿意说，老师就要求年轻的父母来教，我普通话二甲，自然要负起责任，但我总觉得这对孩子未必是好事。
我上中学的时候，学校的语言环境很开放，老师有用各式普通话的、也有用上海话的，最有趣的是一老先生用扬州话教文言，抑扬顿挫，很有味道，从此改变了对江北话的认识。


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作者：nishishei 　日期：2004-5-11 14:18
zeugma 于 2004-5-11 08:18 写道：
当然人为因素要去忒。学堂里勿应该禁止讲方言先要做到。不过搿点我实在搞勿懂，要么搿两年又勿一样了？我上学搿辰光根本勿觉识压迫，下课了照样讲上海闲话。  

搿两年，勿一样了。明显是有压制。


不过侬也有反歧视嫌疑诶。讲来讲去侬是看勿起普通话搿北方语音系统！？

侬好像拿场合搞错脱了。是啥人看勿起啥人？ 是啥人个方言上手？


我讲的“不觉得很现实”是要拿阿勒国情摆勒嗨看搿！现在要讲现实问题。除非上海闲话是法定搿（地区性）官方语言，否则没办法，只好像我讲搿“继续存在，但它的用途会有局限”。为啥体牢清爽：外地人来上海讲普通话；新词汇是普通话；专业词汇、外来翻译词汇也是用普通话。

所以，更加有紧急性要去保留上海言话。我看还是用拼音文字（特别是勒勒像侬讲个：没法定个环境里）。所谓现实勿现实也要考虑公平、自然个问题。如果搿现实是靠压制得到个，我看搿现实也该可以自然个改变改变。ABC君个行动是自然反应。反应也是个现实。请勿要忘记脱搿点。



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作者：zeugma 　日期：2004-5-11 14:25
小孩学语言能力非常强。我认为家里没有必要说普通话。真的，普通话环境够多的，可以教字词，不必把整个家庭里语言环境改过来。这是在国外观察了在双语环境里成长的小孩所得出的结论。国外当然是中国话vs.英语了，不过可以以此类推。
基本上如果你要小孩说中国话（不单单听得懂）就要为其创造自然的语境。反之心理上会有障碍的，结果是你说中国话，回答的是英语。即使在家里说中国话的家庭也遇到个问题，就是家里的语境包含的词汇有限，更多的词汇小孩是用英语第一手学到的，所以涉及那种讨论或语境时表达不出（或略有别扭）就更愿意以表达舒畅的英语词汇说出来。至于学英语，从来就没听说过哪个小孩因为在家里说中国话所以英语没学好，也没听说过哪个小孩因此说英语带口音。


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作者：zeugma 　日期：2004-5-11 14:36
nishishei 于 2004-5-11 14:18 写道：
侬好像拿场合搞错脱了。是啥人看勿起啥人？ 是啥人个方言上手？



我的意思仅仅是，保吴语就保吴语。去讲啥“满大人”的闲话有多少鳖脚无助于迭个目的，反而可能帮倒忙。人家歧视侬侬又去歧视人家捞勿着好处。
究竟是因为对语言搿优劣有勿同搿认同再保吴语奈？还是...？应该勿是（口伐）。否则调一调位子就勿保了？
[ 本帖由 zeugma 于 2004-5-11 14:50 最后编辑 ]


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作者：无为 　日期：2004-5-11 14:51
zeugma 于 2004-5-11 14:25 写道：
小孩学语言能力非常强。我认为家里没有必要说普通话。真的，普通话环境够多的，可以教字词，不必把整个家庭里语言环境改过来。这是在国外观察了在双语环境里成长的小孩所得出的结论。


这要看你怎么说了。家庭环境有时还是有不可替代的作用。举例来说，我小时候生活在四川，但是那个单位也有许多人是北方移民。记得小学班上有三个人普通话讲得最好，而他们的父母都至少有一个是北方人。虽然大家都是一起长大的，社会环境几乎完全相同，但是普通话水平差异却非常大。（那个时候尽管不像现在这么发达，但电视广播也早就普及了。）
说实话，我觉得（大多数情况下）要想让普通话水平达到一级乙等以上，还非得从小按母语进行标准的学习不可。没有这个要求的，自然也不必勉强。


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作者：zeugma 　日期：2004-5-11 15:01
无为 于 2004-5-11 14:51 写道：
这要看你怎么说了。家庭环境有时还是有不可替代的作用。举例来说，我小时候生活在四川... 虽然大家都是一 ......  


我说的前提当然是现有的普通话大环境喽。如果说当年，同意呀，所以才会写


我可以理解当年强制推普的道理，因为早年普通话不普及，不封杀方言实在要许多年才能够达到初步形成国语的目的。



但现在已经形成了，学校里听到的普通话也够标准的，那就行了。
[ 本帖由 zeugma 于 2004-5-11 15:14 最后编辑 ]


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作者：上海闲话abc 　日期：2004-5-11 15:06
无为 于 2004-5-11 08:51 写道：我觉得，想让普通话水平达到一级乙等以上，还非得从小按母语进行标准的学习不可。......  
那么请教，如果用普通话当母语，那么英语、吴语当然就不是母语了。这样，是否这个孩子就学不好英语了？
就说你吧，难怪英语这么烂，清音、浊音也搞不清楚，主要是因为没有用英语当母语使用，对吗？毕竟只是一个小学生代表吗。
不过我们吴人智力水平普遍还是可以的。我的母语是吴语，普通话也过了一级乙（其实二级水平就完全可以没交流障碍了）等，英语也过了四级（当然两年不说了，现在退化了），法语也说的可以，一般来说法国人都说我的江浙口音，比其它中国人的口音好。

[ 本帖由 上海闲话abc 于 2004-5-11 09:08 最后编辑 ]


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作者：无为 　日期：2004-5-11 15:40
首先，不能拿你代替大多数人。你是有一定语言学知识和训练的人，多数人没有这个条件。我的母方言是四川话，但是普测也过了一级乙等。可是一般的四川人是在三甲到二乙之间，这个数据才有意义。此外我从来就不否认有些人学习语言、模仿语音的能力很强，就像赵元任；那些人就更不是我要讨论的。

此外，不能否认绝大多数中国人（在中国长大，跟血统无必然关系）确实不可能让英语达到母语水平。至于学得好不好看怎么定义了。

上海闲话abc 于 2004-5-11 03:06 写道：
那么请教，如果用普通话当母语，那么英语、吴语当然就不是母语了。这样，是否这个孩子就学不好英语了？
就说你吧，难怪英语这么烂，清音、浊音也搞不清楚，主要是因为没有用英语当母语使用，对吗？毕竟只是一个小学 ......  




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作者：上海闲话abc 　日期：2004-5-11 17:16
无为 于 2004-5-11 09:40 写道：…可是一般的四川人是在三甲到二乙之间，这个数据才有意义。 ......  
那你说说：说三级甲等普通话的危害性。危害统一？不利交流？



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作者：无为 　日期：2004-5-11 17:32
上海闲话abc 于 2004-5-11 17:16 写道：
那你说说：说三级甲等普通话的危害性。危害统一？不利交流？  


我前面的文章说得很清楚，“没有这个要求的，也不必勉强”。更没有什么政治立场。

但我想在很多情况下，能讲标准的普通话也不是坏事，甚至是竞争优势。既然普通话反正是要学的，不如学好一点，成为一个工具。如果全国的人都能达到二级水平，那么就没有交流障碍了，推普的任务也就达到了。这与保护方言也不是必然矛盾，但的确还值得研究。
如果有有点前瞻性的话，人类通讯手段的下次飞跃可能会是在语言－文字的自动转换上。而方言的不稳定性和弱势性决定了它们进一步的发展困难重重。在当今的中国听不懂普通话已经是寸步难行，以后可能讲不好普通话也是寸步难行。这些都未必是我的主管愿望，但是我的客观期望。


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作者：上海闲话abc 　日期：2004-5-11 22:32
无为 于 2004-5-11 11:32 写道：如果全国的人都能达到二级水平，那么就没有交流障碍了，推普的任务也就达到了。......  
你说达到就达到了，语委可是不这么认为。上海人普遍上有二级以上普通话水平。

还有根据你的理论，非得是母语才能学好，那么以后我还敢让我的孩子说普通话吗？我得只跟他说英语，否则英语过不了级，文凭也拿不到！


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作者：无为 　日期：2004-5-12 09:52
如果你的孩子有正常智力水平，英语过级是不难的，但要说得跟老外一样也是不大可能的。（假设你孩子在中国生活。）你总是喜欢曲解人意，这个习惯很不好。
普通话是中国人的共同语，可比英语要求高多了。英语说个半吊子没关系，普通话那么差就会有生活和学习上的麻烦。

上海闲话abc 于 2004-5-11 22:32 写道：
你说达到就达到了，语委可是不这么认为。上海人普遍上有二级以上普通话水平。

还有根据你的理论，非得是母语才能学好，那么以后我还敢让我的孩子说普通话吗？我得只跟他说英语，否则英语过不了级，文凭也拿不到！

湘里妹子

作者：钱乃荣 　日期：2004-5-12 11:10
      实事求是地看普通话
    过去有些人受到绝对化的宣传的影响，盲目地认为普通话是好得不得了的语言，要比方言好得多，有的人是把共同语的普遍性意义错认为是指语言本身的完美。石汝杰兄的帖子可以使这些人有所清醒，普通话是一种“人造”性较强的语言。由于汉文化的特殊性和汉字的作用，普通话并不是建立在一种方言（北京话）口语的基础上的语言。当然也有其优点和形成的必然性，同时其缺陷也是明显的。我们实事求是指出这一点（过去从李大钊、胡适、钱玄同、黎锦熙、赵元任、鲁迅到“大众语”的讨论者都指出过），其目的为了使语言生态更自由，少人为干涉，让普通话更积极地吸收各地方言中的好词语和群众中的流行语，促使它发展快一点，与方言互动双赢。
   这里我再举几个例子来说明方言中生活用语的丰富性。就说上海方言吧。
   就随便说些最常用词吧。普通话的动词“挤”的意义，在上海话中就有好几个词表示，其对意义的细分度就较高。“挤在里面”，上海人说“轧gak”（g 是浊音声母）：“侬勿要轧进去！”“轧”，可以是表示抽象一点的意义，如：“你们都轧在一起做啥？””你轧在里面学坏样。”有呆在里面的意义。不一定是人与人站着，你硬插进去。如果一定表示要在碰到人至少是衣服的挤进去，上海话中另有一词是“gang”（g为浊音），“gang”，有时是斜着身子在很挤的人群中“擦”进去的模样。又：普通话的“事情都挤在一起了”“人别挤一起”，上海话另有一词“筑”，“一筑zok堆”的“筑”，这样说：“事体侪筑辣（在）一道了”“人勿要筑辣一道好伐！”一定有插入意味的“挤”，上海话还有一词“ga”（g为浊音声母）：“让我～进去看看卖啥。”普通话的“挤牙膏”、“挤牛奶”（即从孔中用压挤出）的“挤”，上海话是用“抮zen”的。普通话的“挤眉弄眼”的“挤”上海话说“刹”的。由此可以说就这个动作，用词要比普通话里动作细分要具体得多。
    在二三十年代没人倡导“规范化”只有人强调多使用口中“活语”和新造词的时代，由于上海的现代化当时程度较高，又有报纸和大量名作家的传播，很大量的在上海方言中产生的新词很快就吸收进国语，在使我们进入现代社会中起了重要作用。从“马路、洋房、自来水、电灯泡、咖啡、色拉、沙发、啤酒、白兰地、麦克风、尴尬、煞有介事、名堂”等等到“文化、艺术、商场、幼稚园、图书馆、博物馆、剧场、足球、高尔夫球、话题、俱乐部、幽默、课程、黑板、加拿大、秘鲁、同乡会、共产党”等等。可能有些人都忘了这件事。
    然而现在，由于对上海方言的人为限制和使压（坏在对初学的儿童，不但强制说普通话，还强制学英语，就是不要母语和多样化），上海确实有大量吴语特征词和成语谚语等在青年中流失，但在郊区现在仍很丰富。
    举例：水溢出。在原上海话中有个动词“瀊”，（在《广韵》中有本字），指“水洄溢”，就是绕着圈子溢出。如“阴沟中的水～出来了。”此词在老湘语中也有（东南部方言口语中还保留了大量的在《集韵》等书中能查到的、但在北方话中已消失的词）由于普通话里没此词，现在的青少年就不会说了，他们只能说“阴沟里的说满出来”或用书面词“溢出来了”，但这两个词都没有上述的含义，有的人就改说“阴沟里的水潽出来了”。但是要知道，“潽”是牛奶等在沸腾时的溢出貌，显然用它说也不确切。因此上海青年人在这个表达上，就是粗鄙化了，未知北京方言中有没有对应的词。
    如果上海的电台、电视台像广州那样，较多地播送上海话节目，尤其是生活方面的节目，这些词（据我统计有30个以上因普通话中无对应词而在上海青年中流失），青年人常听到，或者在报上适当范围见到，就不会失传了。
    青年人普通话学得好，这是社会的进步。但是，我们在一个多元文化的社会里，也应当注意到上述现象，至少要懂得一点：杂交才有优势，多样化才是繁荣。中华民族长期文化发达多彩见证了这一点。
    有人没有看到方言文学的发达和深植于民间中。中国有那么丰富的地方戏剧和曲艺。杭州话把来自嵊县的越剧语言改造得那么优美（也有上海话的功劳）以至走向全国，有的人真是视若不见！京剧用的也是方言，并不是普通话。

[ 本帖由 钱乃荣 于 2004-5-12 12:32 最后编辑 ]

湘里妹子

作者：无为 　日期：2004-5-12 14:32
钱乃荣 于 2004-5-12 11:10 写道：
实事求是地看普通话
    过去有些人受到绝对化的宣传的影响，盲目地认为普通话是好得不得了的语言，要比方言好得多，有的人是把共同语的普遍性意义错认为是指语言本身的完美。石汝杰兄的帖子可以使这些人有?......  


我理解您的意思是说普通话的表达不够精确，不如某些方言。这固然也有一些道理，在许多情况下是事实。可是在某些场合把词的意义细化得那么深真的很有必要吗？大家知道西班牙语的动词类型就比较少，主要通过修饰成分来加强意义。汉语普通话的动词已经算是比较复杂的了。在实在需要精确表达的时候，普通话也不是没有办法，只是换一种方式而已。

像阴沟的水满出来，基本也就那一种出来的方式，一说就大概明白了。在四川话里表达这个意义是用men去声（抱歉我不知道本字是什么，可能是“满”的音变），如果普通话要收，是收上海话还是收四川话呢？对此没有专门说法的方言区的人会不会觉得很难学呢？

基本上每种汉语方言都保留了一些古汉语的字汇。上海话的您说了一些。成都话的也有“（上祝下土）”，鼻子不通；“滮”，流水状；“凼”，水坑等等。还有更多的我不知道怎么写。如果普通话把全国各地的词都收进去，那恐怕成了世界上最难学的语言，连中国人自己都学不会。

至于您说的上海应加强方言广播电视节目，则跟普通话的规范化没有关系了。上海话的相对弱势显然不能完全怪新中国的推普政策。3-40年代上海轰动全国的电影还不都是国语片；上海风月场所演唱的还不都是国语歌。

[ 本帖由 无为 于 2004-5-12 02:45 最后编辑 ]


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作者：sam 　日期：2004-5-12 14:43
上海普通话测试不许说“粥”，只能说“稀饭”，看来最符合楼上的逻辑，因为“稀饭”就代表“粥”，“只是换一种方式而已”。上海有“粥”、“泡饭”两种食物，不知道“稀饭”该对应哪一个？


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作者：无为 　日期：2004-5-12 14:50
四川有“辣椒”“海椒”“辣子”；具体又有米海椒、菜辣子、朝天椒、灯笼椒、尖椒。。。压根不吃辣椒的全国人民就慢慢学去吧，因为按楼上的逻辑都要收入普通话才行。



sam 于 2004-5-12 02:43 写道：
上海普通话测试不许说“粥”，只能说“稀饭”，看来最符合楼上的逻辑，因为“稀饭”就代表“粥”，“只是换一种方式而已”。上海有“粥”、“泡饭”两种食物，不知道“稀饭”该对应哪一个？  




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作者：倚天屠龙 　日期：2004-5-12 16:49
我们实事求是指出这一点（过去从李大钊、胡适、钱玄同、黎锦熙、赵元任、鲁迅到“大众语”的讨论者都指出过），其目的为了使语言生态更自由，少人为干涉，让普通话更积极地吸收各地方言中的好词语和群众中的流行语，促使它发展快一点，与方言互动双赢。


青年人普通话学得好，这是社会的进步。但是，我们在一个多元文化的社会里，也应当注意到上述现象，至少要懂得一点：杂交才有优势，多样化才是繁荣。中华民族长期文化发达多彩见证了这一点。


我很怀疑那些攻击钱先生的人到底有否认真读过主帖的文章以及其后钱老和石汝杰等先生的跟贴。钱先生最新的回复中有以上两段话，我个人理解应该能够代表《质疑》一文的核心意义，故而引用，也好让一些同志有所认识：钱先生并不是方言的“卫道士”，他根本就没有反对普通话，恰恰相反，他的目的是希望汉语（当然包括了普通话和方言）能够动态地健康成长！少一些人为因素的干扰，多一些自然的选择。他质疑的是规范“化”，不是“规范”，一字之差，个中含义，大相径庭！
[ 本帖由 倚天屠龙 于 2004-5-12 22:40 最后编辑 ]


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作者：上海闲话abc 　日期：2004-5-12 19:43
无为 于 2004-5-12 14:32 写道：每种汉语方言都保留了一些古汉语的字汇。…“滮”，流水状；“凼”，水坑等等。还有更多的我不知道怎么写。如果普通话把全国各地的词都收进去，那恐怕成了世界上最难学的语言，连中国人自己都学不会。......  
“滮”，在四川也用呢，这个加上去，我们掌握没难度。这是个典型的吴语词汇。至于“凼”，除了个别小学生代表，估计没什么智商正常的中国人不掌握吧？不过你怎么老是用你的小学生智力水平去衡量全国人民哪？再说了，就是所谓的《规范化词典》上的词，你就能保证你全学会了。引申到世界范围，有几个英国人能把牛津字典的词汇全掌握了？有几个法国人把拉鲁斯的词汇全掌握了？（这了电视里可是老有智力竞赛，考词汇。）
照着你的逻辑，只要有十个、八个法国人（英国人）不掌握的法语（英语）词就没有资格上词典，是吗？无为 于 2004-5-12 09:52 写道：普通话是中国人的共同语，可比英语要求高多了。英语说个半吊子没关系，普通话那么差就会有生活和学习上的麻烦。
不明白，为什么英语说得半吊子（这个词汇好像不符合“规范化”吧）没关系？普通话说得才三甲水平就有麻烦？可能是说，有个小学生代表，到了美国生活了不少日子，英语说得至今清浊音没搞明白，觉得挺自在，唯一遗恨的是普通话没有过级是吗？
[ 本帖由 上海闲话abc 于 2004-5-12 13:46 最后编辑 ]