[投票]您认为普通话推广力度如何？

皮扎诺

中国人做事容易“不过左则过右”，推广普通话本是好事，但总是有不少人把推广普通话理解为“消灭方言”。

monkey-E

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       您好！
       向您请教几个长期让本人困惑的问题，请您不吝赐教，谢谢！

       1、您认为语言这东西可能以“行政命令”来统一么？

       2、教师在课堂上不讲普通话，如果学生告他违反了《宪法》或《教育法》，法庭会接受审理吗？

       3、当普通话水平测试“通过”之后，又开始在课堂上或规定应该讲普通话的场合讲方言，那怎么办？要不要拿掉其“证书”？

       4、您对广东地区电台、电视台仍然用粤方言等主持节目有什么看法？

皮扎诺

monkey-EB 于 2005-2-18 08:29 写道:
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       1、您认为语言这东西可能以“行政命令”来统一么？

       2、教师在课堂上不讲普通话，如果学生告他违反了《宪法》或《教育法》，法庭会接受审理吗？

       3、当普通话水平测试“通过”之后，又开始在课堂上或规定应该讲普通话的场合讲方言，那怎么办？要不要拿掉其“证书”？

       4、您对广东地区电台、电视台仍然用粤方言等主持节目有什么看法？

受宠若惊！

“1、您认为语言这东西可能以“行政命令”来统一么？”
——绝对可以！因为“行政命令”是以国家机器为后盾的，违背者是以无情的惩罚为代价的。历史上的许多方言就是在这样的情形下被消灭的，许多方言也是在这样的情形下形成的。“行政命令”有权威性的轻重不同，执行的效果也可能有不同，在绝对专制的强硬“行政命令”面前，语言很快就被统一。

“ 2、教师在课堂上不讲普通话，如果学生告他违反了《宪法》或《教育法》，法庭会接受审理吗？”
——教师在课堂上不讲普通话，可能会违反《教育法》，但不会违反《宪法》，因为《宪法》言明人有选择自己语言的基本权利。既然有可能违反《教育法》，法庭就必然会受理，但判决的结果会怎么样？这是由法庭依一定司法程序作出认定的，《教育法》是从属于《宪法》的，是不得与《宪法》相抵触的低级法律。

“3、当普通话水平测试“通过”之后，又开始在课堂上或规定应该讲普通话的场合讲方言，那怎么办？要不要拿掉其“证书”？ ”
——“‘证书’认证”和“讲普通话的场合的规定”是不相同的法律范畴所约束的两套独立的法规条款。如果他违反了“‘证书’认证”程序的条款则应该拿掉其“证书”，如果只是违反了“讲普通话的场合的规定”的条款则应该按“讲普通话的场合的规定”的条款进行处罚而不应该是拿“‘证书’认证”的条款来处罚。但我说过，中国人喜欢“非左则右”，中国社会实际上会有人这么做，但这是没有法治意识而已。

“ 4、您对广东地区电台、电视台仍然用粤方言等主持节目有什么看法？ ”
——尊重民意风俗、言论自由——包括电台言论自由。

如果过火的地方请多见谅！

[ 本贴由 皮扎诺 于 2005-2-18  14:14 最后编辑 ]

柴禾妞

:wink::wink::wink:
1、皮扎诺先生说：“在绝对专制的强硬“行政命令”面前，语言很快就被统一。”
柴禾妞问：1）中国有没有“语言很快就被统一”这种可能性？
                     2）如果答有可能性，那就意味着方言的消灭吗？

2、皮扎诺先生说：“教师在课堂上不讲普通话，可能会违反《教育法》，但不会违反《宪法》，。。。。。。”

柴禾妞问：1）《中华人民共和国宪法》第十九条规定：“国家推广全国通用的普通话。”《教育法》好像也规定：以汉语授课的各级学校是用普通话进行教学，使普通话成为教学语言。（大意如此，原文那“低级法律”还得查找落实的说），对比一下看看，这“高级”与“低级”是否”相抵触”了？                 

2）皮扎诺先生还说：“《宪法》言明人有选择自己语言的基本权利”

柴禾妞问：这是来自《宪法》哪一条款阿？有案可查么？嘻嘻~~~

3、皮扎诺先生说：“中国社会实际上会有人这么做，但这是没有法治意识而已。”

柴禾妞问： 假如您就是这方面的制定或执法的官员，你将如何处罚？

4、皮扎诺先生说：“尊重民意风俗、言论自由——包括电台言论自由。”

柴禾妞问：如果各地方台都来点儿“电台言论自由”，各讲各的方言土语，那还花这么大力气推普干么？是不是吃饱了撑着没事儿干呢？

    柴禾妞十分恭恭敬敬礼貌万分谦虚十足很是难为情地对皮扎诺先生鞠躬叩首抱拳致意小心翼翼地道：如果过火的地方请多见谅！

皮扎诺

楼上的有些问题已经偏离了本贴的主题,恕难一一回答。

柴禾妞问：1）中国有没有“语言很快就被统一”这种可能性？

——从秦始皇统一中国那时起，说中国已经统一了语言就已经不算夸大其词了。

柴禾妞问： 2）如果答有可能性，那就意味着方言的消灭吗？

——统一语言和消灭方言是不同的两码事。

柴禾妞问：3)如果各地方台都来点儿“电台言论自由”，各讲各的方言土语，那还花这么大力气推普干么？是不是吃饱了撑着没事儿干呢？

——推广普通话和消灭方言是不同的两码事。如果以不讲方言的人数为标准来衡量普通话的推广的程度，那么，请不要把皮扎诺算在已经普及普通话的人数之内；如果是以当普通话水平测试通过为标准来衡量普通话的推广的程度，那么，请把皮扎诺也算在已经普及普通话的人数中的一员。

[ 本贴由 皮扎诺 于 2005-2-18  18:12 最后编辑 ]

zblin

我们这里上课一般用普通话教学.但在解释疑难问题时,我也会用方言来向学生解释.
但下课后,我们还是用方言说话呢!

柴禾妞

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      如果我没看错的话，本主帖应该是讨论推广普通话吧？（推广汉民族共同语口语），如果我没记错的话，那秦始皇统一的是文字吧？当然，统一文字对推广汉民族共同语口语无疑会有重要意义，二者有联系，但是，其区别也是显然的！要不然的话，从秦始皇至今， 中国的文字确实可以说统一了，但口语为何还不能统一呢？

       虽然如皮扎诺先生所言，靠 “行政命令”统一语言“绝对可以！”大家也不会忘记都德的《最后一课》，但我个人仍然很顽固很严重很坚决地认为：在中国，即使是有《宪法》《教育法》，这个过程也将是非常非常漫长而艰难的！

另附：

秦始皇统一文字真相如何

来源：http://www.shaanxi.cn/sx_into/sqsh/sqbm/qshtong.asp
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　　秦朝是我国历史上第一个统一的多民族的中央集权封建国家，秦王朝推行了一系列巩固统治的措施。其中文字的统一对政治经济的统一和文化的发展有特别重要的作用。

　　在诸侯割据称雄的战国时期，“文字异形”。古代文字经历长期的演变发展，在全国各地有很大的分歧，而且这些千变万化的文字写法也没有一定的体系和结构规律。这就给政令的推行和各地的文化交流造成重重阻碍。到秦统一后，诏书至桂林一带一般人都不认识，可见统一文字已成为当务之急。于是，公元前221年秦始皇下令“书同文”，由丞相李斯和赵高、胡毋敬等人整理文字，以简化秦文“小篆”作为标准字体，用于公文法令，通行全国，废除了其它各种异体文字。如“马”这个字，原先的写法有很多种，统一后写为“马”。又由李斯、赵高等人编写了小篆字斗颁行全国，作为标准文字的范本供人学习。此外，秦始皇出巡所到之处都要立碑刻字以示天下，如泰山石刻。后来狱吏程逸又根据民间流行的字体，整理出更为简明易行的新书体---隶书，作为日用文字在全国范围推广。隶书的出现是我国文字由古体转为今体的重要里程碑。隶书就是今天通用楷书的前身。

　　先秦古字经过这次整理之后，字样结构得以定型，这对贯彻法令、传播文化起了重大作用。我国地广人多，各地方言迥异，后来历史上又多次出现分裂割据的局面，而文字的统一，成为维系中华民族历史发展进步的一条生动鲜明的脉络。长期以来，我国封建社会高度发展的经济和文化屹立在世界文明的前列，这与秦朝大一统的开创之功有着不可分割的联系。

　　随着史学研究的不断深入，一些史学研究者对秦始皇统一文字的若干方面开始提出了有别于传统论点的新问题，归纳起来大致有以下三个要点：第一，小篆是否为李斯所作?第二，隶书是否出自程逸?第三，秦始皇统一文字是否是历史上的一大进步?

　　有人认为，从出土文物的情况来看，小篆的产生显然与李斯并无关系。比如本世纪初出土的秦景公年间(约前576—前536年)的“秦公簋”铭文；1953年长沙仰天湖出土的42根竹简；以及1973年在西安出土的“秦杜虎符”(约前340年)铭文，经文字学家鉴定，其书体均与后世的小篆相近，还有“吕不韦玉戈”铭文，是公元前243年之物，比后来秦始皇统一中国要早22年，字体也几乎与小篆一样。因此在一些史书或论著中说“李斯创小篆”，并不符合事实。

　　那么隶书是否如史书所说“狱吏程逸得罪拘禁狱中，专心十年，造成笔画更省略的文字，叫做隶书”的呢?1983年四川省青山川县境内的一个战国墓中发现的两件木犊，记载了公元前309年由秦武王命丞相甘茂等更修国律的条文，就是用隶书写的。这距秦始皇统一中国要早半个多世纪。因此，就是秦始皇统一中国后，狱吏程逸才造隶书，也是说不通的。

　　秦始皇统一文字是否是历史上的一大进步呢?有人认为也并非如此。秦始皇“书同文”措施是统一使用秦小篆，但是从实用的角度来看与小篆同样产生于秦统一前的隶书，远比小篆优越的多。隶书把小篆的圆形变为直线，把小篆的笔画，勾圆改为方折，又省繁就简，变连为断，变多点为一画，变多画为数点。笔画可以有粗细，部首可以有混用，就无疑都便于书写。隶书的出现可以说是历史上的一大进步。正因为如此，虽然秦始皇规定统一使用小篆，但比小篆简省易写的隶书却成为风行民间的通用文字。甚至连死人都乐于把它带进棺材。比如1975年发掘的湖北一座民间墓，据考证，墓主死于始皇30年，即(公元前217年)，那时“书同文”的政策已实施4年之久，而墓中留存的简上文字却仍旧是隶书，无怪秦始皇在公元前213年再次下令“同文字”。这样看来秦始皇统一文字谈不上是历史上的一个进步，相反倒是历史上的一个倒退。你说呢?

皮扎诺

柴禾妞 于 2005-2-18 22:55 写道:
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皮扎诺先生是不是有点偷换主题丫？

柴禾妞问：1）中国有没有“语言很快就被统一”这种可能性？

——从秦始皇统一中国那时起，说中国已经统一了语言就已经不算夸大其词了。------------------------------------------------------------------------------------------------


一种语言的定义不只是在语音上，不是听不懂的就是两种话就是两种语言，一种语言的定义除了语音，还有词汇、语法和文字等定义。“北方方言区”的人们根本就听不懂最简单的“吴方言”不错，但“北方方言区”的人们和“吴方言”区的人们在文字表达上完全没有障碍，这说明了汉语才是一种学术上能够定义的语言。

但普通话和方言划分是相对的，普通话的定义正确来理解应该是共同通用的方言，普通话本身就是一种方言，把普通话称为语言是不正确的，普通话只不过是官方规定的标准方言而已。“吴方言”在明朝是中国的普通话，而现在是满清官话为中国的普通话，，“吴方言”自然就沦为非官方规定标准的地方方言了，这是一个官方方言和地方方言的问题

[ 本贴由 皮扎诺 于 2005-2-19  00:54 最后编辑 ]

皮扎诺

柴禾妞 于 2005-2-18 22:55 写道:
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    如果我没看错的话，本主帖应该是讨论推广普通话吧？（推广汉民族共同语口语），如果我没记错的话，那 ...从秦始皇至今， 中国的文字确实可以说统一了，但口语为何还不能统一呢？

看了这个贴就知道“口语为何还不能统一呢？”：

http://www.pkucn.com/viewthread.php?tid=134287&page=1&extra=page%3D2

什么《宪法》都没用，宪法在规定太阳必须从西边升起，不要问我为什么做不到。




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[ 本贴由 皮扎诺 于 2005-2-19  00:58 最后编辑 ]

虎子

作者：皮扎诺
来源：北大中文论坛
http://www.pkucn.com/viewthread.php?tid=134287&page=1&extra=page%3D2
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      消灭方言是永远做不到的，这是因为方言的存在是基于语言具有个性化的特性。即使在中国实现了消灭方言和彻底的推广普通话，但中国人所说的普通话很快的又会分化成很多个新的方言。

      秦始皇统一了中国的文字却无法统一中国的语音，这并非偶然。这是因为语音的标准化是很难的，语音有很大的可塑性，而不论是大人还是小孩，每个人学音都是靠模仿出来的，在模仿的过程中由于人与人的能力本身有差异决定了模仿的结果必然有差异，这就是语言的个性的由来。两个人说话都可能有各自的话腔，一个人在不同年龄不同时期也有可能说不同的话腔，更何况要求天南地北的十几亿人一个话腔？

      汉语中的声调是一个很难准确模仿的的语音因素，单看音乐上的12个基本平均音，专业人士也要练几年的工夫才能发的准，可见发音走调比发音准确更容易。

      口音的差异不但由于个人能力的差异而产生，不同的生活地域也有可能对语音的差异生产影响，比如北方人由于天气寒冷而经常咬着牙齿说话，所以，北方人说“并齿音（暂且把牙齿并在一起来发音的声母归为一类，象r、j、q、x、z、c、s、zh、ch、sh）”很容易，南方人由于天气炎热而容易发开大口的音，在热带海岛甚至会发吸气音（象b<、d<、g<），对在寒冷的西伯利亚的人要求发吸气音，甭说不容易学，经常发吸气音还会很容易感冒，又比如粤语说“不是”[唔係m4 hei6]音量很小，特别是“唔[m4]”字连嘴巴都不张开，站得远就听不到了，这是在珠江三角洲平原还可以，要是在黄土高原上需要经常隔着山谷对对面的岗上发话，那真的就要“是非不分”了。这些都是地理环境因素对语音的影响。

      汉语是一种语音和文字分离的非拼音语言，它在语音上的分化比其它拼音语言更容易，方言的形成是语言发展的另一个必然趋势。语言的发展趋势准确的来描述应该是语言是一个不断走向统一同时又不断分化的过程而不是一个简单的只走向统一的过程，即使统一了还是要重新分化成新的多种方言，所以，消灭方言是永远做不到的。