退休吧，电影大腕们！

梦的轻波

作者：毛尖 傅小平 来源：http://www.eduww.com/Article/201112/30909.html　　   
　　
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　　傅小平：读《乱来》，不免感到一种窃喜。因为，这个读来朗朗上口的书名很日常也很壮观，让我这样残留反叛性情的读者一看就想入非非：一本在让你偷着乐的同时，也剖析社会乱象的书。当然，我不惮以最好的好意揣测一下作者的愿望，说“乱来”，潜台词到底是渴望不乱来的。那么，这乱来与不乱来之间，是否隐含了你对某种秩序和标准，或者说是价值观的期待？

　　毛尖：书名“乱来”源自书中的一篇小文，讲的是世道乱象，当然，就像你说的，愿望是大家都不要乱来。可是，你也知道，我们这种文学出身的，真要完全生活在一个循规蹈矩的社会里，肯定也憋死。十来年前，我们去瑞典挪威开会，看人家生活平静甜美，也觉得不错，但是要让我们在那永远生活，没一个人愿意。记得当时是和朱维铮老师一起去的，朱老师说：“我十年前来瑞典，那街头拐角有个厕所，十年过去，居然还在，样子也没怎么变。”这样的世界，我是不要的。所以，我喜欢上海，这个城市在法则和乱之间有一种迷人的平衡，就譬如你走过夜晚的淮海路，会感觉这个地方和白天是那么不同，兜售水货的，兜售假货的，兜售禁品的，卖狗的有，卖狗肉的有，卖人肉的也有，卖羊肉串的火苗窜那么高，但一个晚上，都不会点着一条风中的围巾，乱有乱秩序，乱有乱人生。这样一个有白天有夜晚的社会结构，我觉得更有意义和意思。

　　傅小平：看你的书，看看标题就挺逗趣的。谁都知道，好的标题是一篇文章成功的一半，这就难免“标题党”们，要在这上面大做文章了。所以，拿到《乱来》我先看了目录。最让我感到兴趣的是，好些题目都有“了”这个字。比如“我不做大哥好久了”、“又丢脸了”、“美死了”、“乐坏了”……要是把里面的“了”串在一起，大可再现一首“好了歌”的。有意思的是，在“好了歌”里念“liao”，在你的书里念“le”，如此便大异其趣的。不妨把这看成一个隐喻，《红楼梦》里的重，到我们生活的现时代就成了“轻”。“轻”固然让人少了精神负担，也带来了集体的假装不正经。体现在这样一本有批评倾向且有所指的书里，因为不“重”读来很是轻快，因为失“重”，感觉有些轻飘。在这两可之间，倒不如你早先可归为“轻阅读”一类的随笔来得酣畅淋漓。

　　毛尖：谢谢你的批评，也有朋友警示我要警惕油滑的倾向，尤其我在专栏中很喜欢使用段子。这些批评，我都接受。如果可以解释几句的话，我的理由是，我之所以用比较轻的“le”（你的观察真是犀利！），是因为，我觉得自己还没有资格用“liao”。我自己是这个时代的一部分，是好人好事的一部分，也是坏人坏事的一部分，常常，我也会想，如果我在那个坏人的位置上，大概也好不到哪里去。这样，落笔批评的时候，就下不了狠，因为自己也没道德优势，如此就常常有调侃倾向。所以，我也喜欢使用段子，觉得段子即便在讽刺的时候，也比较温情。《乱来》中收的，基本是三四年前的文章，这些年过去，反过来，倒是常有朋友批评我说，文章越写越严肃，所以，回过来，我又想，文章的“轻”和“重”，也是一种积淀吧，或者说，是时代的压迫感，当然，这是给自己找理由。但更早以前那种率意而为的“轻阅读”写作，我承认，现在是没有特别兴趣去写了，那好像是年轻时候才会去写的东西。
　　傅小平：有人称你是小资教母，我以为当然是夸张了。不过，在你以前的字里行间，的确能读出小资情调的。有了《乱来》，或许可以撕去这个标签。不管怎样，这本书里，的确多了人文关怀，而且是关注弱势群体的人文关怀。一般来讲，说到弱势群体，不端着点姿态，总感觉有些不搭调的。但在你这里，依然能以轻松的口吻道出，于是有人惊呼这种写法实在高明，于是也就有了梁文道的“千年一叹”：关注弱势群体，又不放弃自己饭桌上酒酣耳热之后的那种开玩笑的态度，这两者之间是怎么协调的呢？他的疑问，也正是我想从你这里得到解答的。

　　毛尖：啊，握手，谢谢你帮我撕去“小资教母”这样的称呼，我真是无论如何配不上这样的称呼，不管小资的意思是好的，还是坏的，我都不配。可是，话说回来，“人文关怀”和“小资”倒也不矛盾，追根溯源的话，“小资”是很有人文情怀的，可惜在当下的语境里，小资和“资生堂”“哈根达斯”还有贵宾犬搞一起，同时还连累了一批作家，包括昆德拉和村上春树。我承认，我也很小资过，现在也会被小资情调迷住，但“教母”，哪里配。当然，这些年，我关注“弱势群体”（其实我不喜欢用弱势群体这个称呼），也是真实的。这和我的学术环境有关，也和我的个人生活有关。我的导师是王晓明，这些年，他在上海做文化研究，我们被他带动着关注以前不太关注的方方面面，其中就包括对网络对游戏对教育对底层等等的关注。另外一方面呢，因为我自己有了孩子，对世界就多了责任和要求，因此也就更为贴身地感到，希望这个世界更美好些，美好到我孩子的孩子，孩子的孩子，都能幸福生活的地步。我想，多少也和这个有关吧，我自己觉得，现在的我，和“乱来”时候的自己，还是有些不同了。
　　　　
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　　傅小平：早先读你的随笔就想，毛尖总有一回要细数上海这个码头的那些事儿。果然在《乱来》中读到了。宝爷、沈爷、孙甘露、陈子善、陆灏……这帮上海文化圈里的风流人物，在你的书里一个个粉墨登场。按说，这年头，文人们尤其在纸面上是说不得不好，开不得玩笑的，要不就闹不出“范曾事件”等笔墨官司来，要不也就见不到那么多廉价的吹捧。你的文章调侃自如，却能在圈里圈外“大行其道”，不能不让同行们羡慕。不过细想，这大概首先得归功于你对文章尺寸的把握。你的笔调有点尖酸刻薄，但说到底又是很讨喜的。我不确定这是因为你笔下留了情，还是因为你对人性的观感大体如此。

　　毛尖：呵呵，那是因为，我说的还多是些风流事，虽然子善老师作为“张爱玲最后一个男朋友”，是枉担了虚名。男人要怕这点风流，还能在上海滩混？所以，我就是再刻薄，他们也不会真生气。再说了，原来也不过是调戏逗趣，怎么也不是真尖酸，他们是有情出演，我是有情漫画，宝爷有一句概括很恰当，他说他自己是唯一活着的虚构人物。当然了，也遭到过宝爷沈爷的报复，把我写得更悲催，更不留情，我也只是哈哈笑过。对人生，我们这圈朋友，虽然立场有不同，有很不同，但是，我们都还认同一个原理吧，那就是，笑比哭好。

　　傅小平：我总感觉，你能这么鞭辟入里地数说这些文坛轶事，多少沾了你是女性的光。因为，在我国的文化传统里，向来强调“好男不跟女斗”，无伤大雅的玩笑，在异性之间是开得起的；二来，就像你在《上海流水》中写到孙甘露时所调侃的，要书出来，整整两百页找不到自己的名字，以后还能在上海滩混？如此看来，只要不关乎尊严，被朋友写进书里，甚至是件很有面子的事情；再一个简单的标准，你的文章写到人物时，清一色都是男性朋友，难觅女性的踪影。这是出于异性相吸，或者有关某种女性意识？换言之，当你写人时，是否有什么特定的癖好或倾向？照你的笔力，即使是无趣的人和事，你也照样能写得逸趣横生。

　　毛尖：你说得没错，我只写男性，闺蜜不写。闺蜜，太知己知彼，下手就拘束，因为我在此类文章上的写作伦理是，真事不写。
   
    傅小平：你笔下的这个圈子，从纵向上看，很容易让人联想到民国时代的文化圈。当我们感慨，现在的上海没有了文化范儿，我们总会遥想当年，上世纪三、四十年代的那个上海，文化曾经历了怎样的辉煌。如果以中外来做个横向比较，则会让人想到老牌英国的布鲁姆斯伯里文化圈，不过相比没有你文字呈现出来的干净，也没这么活色生香。以这样一坐标来衡量你置身其中的这个圈子，你做何评价？

　　毛尖：无论是民国圈儿还是布鲁姆斯伯里，我觉得我们这圈人都不会去攀附或混同，我们更愿意以酒肉朋友相处，一是我们最经常的是在饭桌上相遇；二个呢，我们觉得酒肉朋友比较真实，不装B，加上还有沈爷这样的美食大亨，不好好利用也傻B。然后呢，因为是酒肉朋友，咱们也不吟风弄月，所以，我们没范儿，也不装高雅。当然，真要装高雅，除了我，咱这一圈人，个个有资本。子善老师不用说了，他和张爱玲的关系在他个人文化史上，根本不是大事；就说陆公子，他在文化界的号召力且不去说它，光是他提笔作画那姿势，就能唬住前朝太监。反正，真要往风雅颂上整，也不会怯场。但那没意思，我个人觉得更有意思的是，宝爷是做毛泽东研究出身，沈爷做的第一例“痴男怨女”心理咨询对象是，张玉凤。至于甘露老师，跨度更大，从童年到现在，他在很多种身份中藏身。民国范儿也好，英国范儿也好，对我们来说，都太短命，温度太低，我想我们都宁愿要热闹的草根范儿，当然，草根用不着范儿。

　　傅小平：某种意义上说，你的文字对一些专栏、随笔的写作者，带来了影响的焦虑。尤其是看那些评论你的文章，似乎不挤出点好玩的意思来，就对不起你那份幽默似的——这么说，是因为有些文章往严肃里写，反而可能就写好了。而且，其实你也有做严肃之语的时候，比如，收入《这些年》集子中的《地下室里的张中行》和《踏了这些铁蒺藜向前进》。这两篇读了让我心有所感。我想，即使是在一切都可以被消解的今天，还有些人和事是让人心存敬畏的。可否说说，是否这种敬畏心，一定程度上是由年龄差距带来的？在你接触老一辈文化人的过程中，对比同时代的文人、学者，有什么不同的感受？

　　毛尖：哦，我以为你会说，我现在已经蛮严肃了，听上去还是不够。你说得没错，在老先生面前，我不敢乱说话。这个，说得极端点，就是见佛祖吧。宝爷这样在学术会议上也能说荤话的人，在王元化先生面前，跟小学生一样。这个，一方面当然是年龄引起的敬畏，一方面主要还是体现在老一代学人身上的精神令人肃然。蔡翔老师有一篇悼念李子云老师的文章，题目叫《到死未消兰气息》，那篇文章特别令人难忘，那一代学人的气息，他们身上的激情，他们的品格和信仰，真正是“到死未消兰气息”。相比之下，我们这一代能给下一代留下什么呢，我自己觉得真是挺寒酸的。

　　傅小平：我想到一个问题。一般来讲，好的随笔或杂文，该是亦庄亦谐的。当下，好玩、有趣被过度强调之后，文体走向了另一个极端，盛行比如杂糅的段子体、比如戏谑的痞子腔等，给人感觉有趣，但缺少庄重。其实，我们说到幽默，至少该包含了有趣和庄重的两个面向，另外从文如其人的角度看，这也体现出一个人的修养。以你对当下随笔写作的了解，你有怎样的观感？

　　毛尖：我同意你的判断，亦庄亦谐就很好。不过，就我个人来说，我更喜欢张承志的文章，也许是自己做不到那种“重”吧，内心更景仰。至于体现个人修养的，我觉得阿城的随笔是到顶了。在这个世界上，没有什么是阿老不懂的，世界形势问阿老，试管婴儿也问阿老，文学问阿老，电脑问阿老，所以，阿老写随笔，光是那种信手拈来的气度，就让你觉得，他说得是对是错根本无所谓。这个，真不是靠知识可以达成，因此，所谓修养，重要的还不在知识，在那股子气。而我看随笔，也就看气场，张承志的气场真是非常强大，当年发明“红卫兵”称呼的人，真不是一般人啊。
　　　
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　　傅小平：我想，说文学与电影是你写作的重心，大体是确切的。你从写充满文学性笔调的电影随笔起步，电影则赋予了你的写作一种触目可及的画面感。在你的理解里，两者间处于一种怎样的关系？

　　毛尖：我在华东师大上当代文学课，常常就会讲到电影，在我自己的世界里，电影和文学不分家。当然，因为是两种介质的表达，对它们的理解，肯定有方法论等等的不同。不过，最近十年来电影的表现，让我感觉作为一个影评人，已经没有一点专业自豪感了。我去电影院看《三枪》，就被朋友笑话。反正呢，在我心里，电影快死了。相比之下，文学会死得久一点。

　　傅小平：在一篇随笔文章里，你提到了希区柯克的一个理论：最坏的小说常常可以拍出最好的电影。这句话放在国外的环境下是基本成立的，根据通俗小说改编的电影往往取得很大的成功，经典名著的改编即使获得好评，也会引来很大争议。但这个理论似乎并不适用于中国，至少为我们熟悉的第五代张艺谋、陈凯歌、冯小刚等口碑上佳的很多电影，都从优秀小说改编而来。近年，参加一些文学与影视的谈论会，也常常能听到这样的议论，当下拍不出好的电影，是因为没有好的剧本，没有好剧本，是因为没有可供改编的好小说。以此推论，好小说才是拍好电影的基础。怎么理解国内外导演在这个问题上的反差态度？

　　毛尖：希区柯克的理论，也不是说最坏的小说，而是说，二三流小说能拍出好电影。这个理论，对中国电影来说，也大体成立。最近《失恋33天》那么火，它原来的文本就是豆瓣的一个热门贴。相比之下，王安忆的《长恨歌》张爱玲的《倾城之恋》都是好小说了，但改编成电影电视剧，就比例不对，感情不对。影像需要一个“物质基础”，小说读者可以靠想象补全，影视观众则要现货，所以，《红楼梦》被网络称为“红雷梦”，首先就因为演员姿色跟不上。所以，越是好的小说，那部分被想象补足的东西越难物质化，也就越难影视化。陈凯歌冯小刚改编成功的那些作品，也大都属于希区柯克说的二、三流小说，或者说，是优秀作家笔下的二三等作品。至于影视圈抱怨没有好剧本，那跟抱怨好小说还是有区别，这些年最热的那些影视剧，从《潜伏》到《蜗居》，有几个是茅盾文学奖改编的？剧本跟小说，那是两种写法。为什么作家看不起编剧（当然，这样很不应该，是作家自身腐朽的表达），也多少是因为作家觉得自己的写作才是写作。

　　傅小平：相比其他艺术门类，文学与电影可谓“冤家路窄”。电影常表现出对文学的轻慢，屡屡见诸报端的编剧署名争执就是一个突出表现。文学当然对此很不买账，往往特别强调自己的首要地位。有人还把当下电影过度商业化、缺少人文关怀，也归结为文学性的缺失。

　　毛尖：这种轻慢是彼此的，彼此不了解，彼此看不起。不过编剧署名争执却也不能完全在“文学和电影”的关系中来说，必须加入第三者，“商业利益”。八十年代，作家“下海”编剧，连笔名都不用，生怕被人看出来。现在不一样了，影视的巨大利润改变了文学和电影的尊严结构和道德结构，尤其要是被张艺谋看中，那作品简直成印钞机了。当然，张艺谋的神话马上也会破灭，但是，文学和电影在一个系统内的结构性换位，的确是商业化等等的一个后果。我不认为这种换位就完全不好，但是，这种换位绝对不是电影艺术的胜利。电影的商业化归结为文学性的缺失，我觉得这是推诿的说法，粗糙的说，它们互为因果，这是一个时代症候。

　　傅小平：似乎也有两全其美的方法，就是作家自己来拍电影。这个设想看上去很美，国内也有朱文等少数几个作家在做这样的尝试，但总体上看并不成功，也没有产生大的影响。相比而言，作家从写小说转行做编剧，倒有少数成功的例子。从国外的经验看，你特别偏爱的特吕弗、戈达尔等法国新浪潮电影的代表人物，或许还包括罗伯•格里耶、玛格丽特•杜拉斯等自写自导的作家，在这方面有过成功的经验，但新浪潮之后，一切就风流云散了。

　　毛尖：我不认为这是两全其美的做法，像朱文这样的例子很少。罗伯•格里耶的电影谁看得懂啊？我在香港读书的时候，罗伯•格里耶来访问，学校安排放映他的片子，熬到放映结束，也没什么人了。他的电影是，每个画面都美，但都抽象到没人气。电影弄到没观众，我觉得还不如烂片。至于特吕弗和戈达尔，他们本来就不算作家转行，不过从评论走到实战。

　　傅小平：从我个人的理解看，你对实验性电影是情有独钟的。我想，这并不是说，你对电影实验有着无条件的激赏，很可能还出于你对艺术探索的一种肯定。以此来衡量当下的电影创作，不但在中国，还是在全球，似乎都有一种倒退的趋势。我不确定，这是不是意味着电影已进入了衰退期？记得桑塔格在好多年前的一篇文章中，就提到电影已不再辉煌。她的一个判断标准是，现在的观众没有了近乎本能崇拜的电影迷恋。事实上，网络、电视等新媒介的风行，伴随我们成长的那种如痴如醉的观影经验，还有像你这样痴迷电影的观众都渐渐消失了。

　　毛尖：实验电影，我十年前就不再迷恋它了，虽然常常还会看，或者得去看，但是，我对实验电影已经没有好感，主要实验电影的世界语义场已经失去，现在做的实验电影，都孤芳自赏到没有体温没有观众。就此而言，桑塔格说得一点不错，而且，今天我们甚至可以把话说得更极端：电影完了。走进电影院的观众，走出电影院的观众，还是从前的观众吗？一百年前五十年前的观众我们不提了，就我们看电影那会，去电影院也还是有仪式感的，那是世界上最好的地方。妈的，现在电影院是什么，那是世界上最贵的地方。当然，在这个时代，说电影院贵，也就是个修辞，我的意思是，每次看完电影，那电影票就显得特贵，那种浪费时间和金钱的贵！

　　傅小平：有时我想，当下电影界那么强调票房，是否也是电影业面临危机的征兆。因为从电影发展史看，早期电影没有商业片、类型片或艺术片的区别，甚至可以统统归为艺术电影。但作为没多少观影经验的观众，却能欣然接受此种实在不怎么刺激的影片。电影发展到现在，票房几乎成了唯一的标准。张艺谋们的转型，该是和这个大环境紧密相关的。实际的情形就像我们看到的那样，他们转型后的电影赢了票房却输了口碑——未必是大众的，而是影评家或资深影迷的口碑——你对此也是大加挞伐的。而且自此，中国电影仿佛陷入了一个越看越骂，越骂越看的怪圈。有人为此辩护说，张艺谋的大片，至少在某种意义上对抗了好莱坞的侵越。而且，当一个以电影艺术见长的导演偏离艺术电影的轨道，转向类型片的探索，被骂是必然，某种意义上可视为一种殉道。从另一方面看，在中国这样一种缺乏引导的人文环境下，如果不是一个很有号召力的导演来做这样的商业实验，前景未必乐观。当然，也有人对此不以为然，认为张艺谋的大片导致了中国更多小电影集团和小电影导演的破产。言下之意，这样的大片只是带来了扭曲的、畸形的繁荣。对此，你这么看？对于形成一个健康的电影生态，有何建议？

　　毛尖：把张艺谋打扮成殉道者，这是最荒唐的，好像我们观众尤其我们这些一天到晚骂骂咧咧的影评人都是傻B，似乎过个一百年，我们才会理解张艺谋。算了，大家都不要装B，大腕们真要有这么一颗洪亮的心，他们也用不着言必好莱坞，拿个金狮就人五人六了。真要说对抗，平心静气四周看一下，印度是怎么对抗好莱坞的？韩国是怎么对抗好莱坞的？再或者，我们自己的香港电影曾经是怎么对抗好莱坞的？妈的，咱们的大腕们用得着这样吗，跟好莱坞苟且完了，然后说，这是对抗好莱坞？玩潜伏？还是人肉炸弹？真是笑话。

　　一个健康的电影生态，目前看来，只有让电影大腕都退休，然后请中国电视剧导演来做电影，就像《失恋33天》那样，重新起步，所谓置之死地而后生。

　　傅小平：当我们批评商业电影的缺失，同时呼唤能给导演以足够的宽容时，问题的另一面在于，同样是商业电影或说是类型片，好莱坞的很多大片，在赢得了票房的同时，在艺术上也达到相当水准，且不失人文关怀。但在我国，很少有导演能够兼顾。尤其是当电影与主旋律沾上边，一准就拍不好。而且，这个问题有一定的普遍性，不仅是张艺谋等第五代导演，即使是到了第六代的贾樟柯等，在很多人看来，其商业化的尝试也并不成功。有人把个中原因归结为中国导演过于浓厚的大片情结，也有人认为是僵化的电影体制作祟。你是怎么理解的？

　　毛尖：我跟你的看法稍有偏差。我觉得好莱坞大片基本也是烂片，即便是拿了奥斯卡奖的《拆弹部队》，他们那种对战争的思考，还是庸俗人道主义，导演凯瑟琳•毕格罗竟然还号称这是一部“与政治无关”的电影，还站在柯达影院的领奖台上，向世界各地的美国士兵致敬，不仅让奥斯卡蒙羞，也让电影丢脸。当然，她在世界各地的同道也很多，《南京！南京！》也是这么一部以庸俗人道主义为核心的电影。所以，问题的关键不是商业化或不商业化，首先还是一个国家认同问题，民族认同问题。这么说，好像上纲上线，但在电影圈里，重新普及一下爱国主义教育，我看是挺有必要。《金陵十三钗》马上要出场，光看预告片，谁能看得出这是一部中国电影？还是，张艺谋，本来就没打算拍一部中国电影。但让中国观众悲伤的是，南京大屠杀，又要成布景了。

　　傅小平：好在中国的导演拍不好电影，总是能给自己找到理由的，因为文化环境还不是很成熟之类。现在听到最多的议论是，港台导演转战内地，参与合作拍片，很多都没能获好评，达不到他们在本土拍片的水平。有人分析原因，大多也归结于电影审查没放开，电影分级制度迟迟没能出台等等。这样，更可为大陆导演拍不好电影找到台阶下了。那么，从外部环境看，除了审查这一块很难放开之外，为何分级制度实行起来那么难？另一方面，照你的理解，电影艺术迟滞不前，导演自身是不是应该承担一些责任？

　　毛尖：到现在，已经不是分级制度或者提高电影艺术可以解决问题，我的看法在前面也表述了，作为一种艺术形式，电影已经被玩死了。现在需要老老实实重新来，不玩声光化电，好好讲故事。七八十年代，电影向电视剧学习，现在，应该倒转过来，电影好好向电视剧学习，电影人意识不到这点，就该死。我用最近大热的《失恋33天》来解释。滕华涛是电视剧出身，拍过《蜗居》《王贵与安娜》等，他进电影圈，被腐朽的电影圈看不起，说是“又来了个搞电视剧的”，但是，890万的制作，创下三亿的票房，又眼馋死了电影圈，搞得还有著名导演在网上说怪话，觉得这样的电视电影能创票房简直是二十年目睹之怪现状。可我的观察是，《失恋33天》这样的电视剧题材和拍法能够完胜大银幕，说明电影已经腐朽到没有一丝抵抗力。我的预测是，一个电视进军电影的时代即将到来，这会是一个比较激动人心的影像新时代。

　　傅小平：尽管能读到你这样很好的电影随笔，而且很是影响了一部分读者，提高了他们看片的品味。但总体看，大众的审美趣味或许并不高。我想，从长远看，大众欣赏水平的提升，还要有赖于影视教育的发展。现在的情形是，导演去迎合观众的口味；而如果大众审美层次足够高，那反过来会影响导演拍片向高端发展。由此看来，影视教育有其特殊的重要性。在我的印象中，我们的大中学校，一般没设置相关课程。我也听到有剧作家说到，有高校决定把影视从文学教育中分离出去实行独立教学，他是持反对意见的，理由是会造成文学在影视中的进一步缺失。你怎么看着个问题。在你看来，这方面，西方的经验有何可借鉴之处？

　　毛尖：这个，我和你的看法也不太相同。我的感觉是，大众的审美趣味是可以很高的，而且，感谢盗版这些年的普及工作，我们普罗的影视阅读量不逊任何一个国家的老百姓。但常常，影视界把低劣产品视为大众口味，这是对老百姓的污名。当然，这并不是说，影视教育就可以不用做，这方面，我非常同意你的看法，影视教育应该做大做强，当年，列宁就非常敏锐地看到电影的伟大用途。媒体时代，影视的用途还在发酵，所以，要争论的不是要不要独立教学，当代影视已经代替了七八十年代文学的功能，只是很多人不愿这么看而已。以前，看一个国家的意识形态，看文学，现在，看影视就行了，所以，就影视来说，问题的核心已经不是文学和影视的分家，而是影视怎么收纳文学。这方面，我没觉得西方有什么特别可取的经验，倒是前苏联时代有一些经验可以借鉴，比如当年苏联以举国之力拍摄《战争与和平》，中间就有很多宝贵经验可以用来解释文学和影视的最佳关系。

　　傅小平：很有意思的话题，能否展开谈谈？

　　毛尖：这个也说来话长了，可以当个博士论文来写。就说面上吧，为筹拍这个俄罗斯经典，光筹备就化了十多年，演员总人数595193个！美术馆博物馆出借真品供拍摄，布景就搭了三百多，等等等等。当然，这部长达403分钟的电影有苏联当时意识形态的支持，1956年美国版的《战争与和平》，虽然有绝代佳人奥黛丽出演，但改编得太差了，邦达丘克的使命也就不仅是拍出托尔斯泰的名著，还要拍出俄罗斯的史诗电影，给美国一个耳光。但是，即便不谈美苏之争，这种对文学经典的态度，这种对电影本体的经典化求索，以及具体实现过程中的追求，都饱含了对“经典电影”可能性的探索。其实，前面我们谈到《红楼梦》改编，当年87版《红楼梦》，为什么能做得好，也是有很多经验，包括作曲王立平就在摄制组呆了四年，现在哪个作曲的肯泡四年在一个戏上？

　　傅小平：现在整个文艺界普遍浮躁，这是一个时代性的问题。我曾读到你说，在这个时代，文学几乎是惟一可供选择的另一种意识形态。尤其是在经典文学中，能找到我们藉以对抗盲目全球化等恶魔的一种力量，我对此略略感到有点诧异，或许有对你的影评随笔印象太深的原因。这是不是说，尽管当下很多人都在唱衰文学，但在你心里，事实上，文学相比占有更重要的地位。你何以下这样的判断？
　　毛尖：我同意文学在衰落，但是，对于我们这一代从文学中获取了世界观的人来说，文学就是故乡，而这个文学，当然主要是指经典文学作品了，是《红楼梦》是《战争与和平》了。他们作为原乡一样的存在，即使今天我们说文学死了，他们还活着。我这样说可能有些绕口，但文学，的确已经分化成好几个概念了。作为故乡的文学，会是我们这一代永远的意识形态原点。
　　　
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　　傅小平：在你的专栏文章里，我会不时感觉到两个毛尖的声音：一个是上世纪七八十年代一路披荆斩棘，欢乐成长中的毛尖；一个是在当下任职于高校，阅历见识，见光怪陆离之事而发犀利之语的毛尖。当你针砭当下时，记忆中那个欢乐的年代会自然浮现。事实上，回忆八十年代，对于从那个时期成长起来的人们，似乎已然成了一种集体无意识。对你个人来说，八十年代也浓缩了弥足珍贵的成长经验。所以，从个人情感上来说非常自然。但以此来映照当下，从作为一个学者的角度，会否在一定程度上影响文章的客观性？

　　毛尖：这个，我不觉得矛盾，也许是因为，我从来不认为有真正的客观性存在。相反，我倒是认为，那种自觉可以不带情感投入学术的人，很可怕。

　　傅小平：说到记忆，让我印象最深的是《没有证人的记忆》这篇文章，虽然写的只是你成长中的过往，但能让人了然个体记忆的重要性。因为，如果没有写下，所有记忆都会在没有证人的背景下模糊、消解。但个体的记忆是否能得到真实的还原，在《人头马的七十年代》中，你其实已经表示了质疑。显然，个体记忆难免会烙下时代或是集体的痕迹。这就好比，当我们自以为说出一种独创的见解时，很可能千百年前已经有人说过，甚至连表达的方式都是对别人的重复。所以，即使没有证人，也并不意味着我们有理由，耽于对可能已被篡改的个体记忆的沉溺，恰恰相反，重要的是层层剥离后的还原。那么，你怎样看待个体记忆——包括自我的书写，也包括口述实录等等——这个问题？

　　毛尖：常常，看到那些贵族或文化贵族的口述实录，我会惊叹当事人惊人的记忆力。因为比如我自己，小时候的事情，只能记得那么一点点，更别提父母辈的事情了，当然，也是因为我们的经历没有特别惊心动魄的吧。所以，实事求是地说，我有些怀疑这些口述实录的真实，尤其是那些第二当事人、间接当事人的所谓实录，但是，如果把实录和自我书写看作一种文体，那也无可厚非。再说了，全世界读者都喜欢“秘辛”一类，当事人的表述，自然显得更真实更令人激动，这就像，电影用第一人称展开，常常会在第一时间抓住观众。

　　不过，从另外一个角度讲，我又觉得现在开始来做一些草根的口述实录非常重要，比如我，就很遗憾没有在我外婆活着的时候帮她记录些个人史，这个，不是帮他们代言，而是为了不让贵族的口述史“占领文化市场”，我们要像占领华尔街一样，做口述史的草根占领。

　　傅小平：有意思的是，你也提到了“全面回忆”。同样写的是你的过往经验，给人感觉是有所指的。该怎么理解？

　　毛尖：我自己把它视为一种健康的怀旧，当然，对当代校园生活的批判，也是题中之义。比如，现在的校园爱情，真是令人觉得，大学风流不再，从前校花嫁诗人，现在诗人成笑话。

　　傅小平：当然，你从来没有因“怀旧”，失去对当下的关照。在你这里，对当下的洞见，更多是从生活日常的角度切入，更多体现为对隐喻的剖析。这让我想到捷克作家哈维尔举的那个著名的例子：水果摊贩在店门前张贴“全世界无产阶级联合起来”的标语。哈维尔的这一日常的小小的发现，其实道出了一个大问题。相比而言，你的书写较少整体的关照，更偏向于传达局部、碎片化的经验。对此，有人批评你，写了太多的吃喝拉撒、鸡零狗碎，更多是一种形而下的考虑。

　　毛尖：的确是形而下的，不过，我会坚守这种形而下和这种鸡零狗碎，不是不愿意接受别人的批评，而是因为，我的写作能力和关怀能力，让我觉得，我能做好这个形而下，已经很了（liao，用你的重音）不起了。

　　傅小平：以我的理解，隐喻修辞很多时候与禁忌有关。因为禁忌，很多事物需要以隐喻的方式体现出来。所以，对隐喻的剖析，在禁忌的年代是带有解放的意味的。而在当下这个网络、微博流行的时代，隐喻基本与解放无关，同样成了被消费的对象。某种意义上，隐喻是内在于文学、影像的重要表现手法。所以，当你写到上世纪八十年代的一些禁忌，以及由此延伸出来的一些荒诞的人和事，尽管在当下已然是笑谈，当我在阅读中仍能从中感到盛典狂欢一般的快乐。那么，以此来看，对文学、影视的前景，你有怎样的判断？

　　毛尖：没有禁忌，肯定会出问题。不过，现在有新的禁忌，你不觉得吗？对文学和影视的前景，我在前面也谈到过一点，当然，这个问题要我回答，还是超出了我的能力。我的感觉是，文学和影视，都到了一个重新洗盘的时代，说来话长，简单的表述是，电视剧时代到了，文学和电影，都将让位给电视剧。

　　傅小平：这让我联想到，有一次和艺术界的朋友谈到你，他突然冒出一个说法，就说你的随笔其实类似于杜尚的艺术实验，或是沃霍尔的波普艺术。细一想，感觉颇有些道理。因为，你在随笔中用到的材料，甚至要传达的内容是带有公共性的。对于写作者而言，要做的是怎么组合、拼贴，怎样赋予一种生动、能生成一种意义，却未必具有很大原创性的文体形式。这或许能说明，在如今这个时代，如何表达或许比表达什么更重要。这无关表达出来的是实质，还是泡沫，只要这种表达能抢人眼球，或带给人足够的视觉震撼。

　　毛尖：这个说法倒是很新鲜，虽然我自己已经对波普不感兴趣，可我们受过波普影响那是一定的。不过，专栏十年写下来，如果只能抢抢眼球，我们也早被清场了。
　　　　
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　　傅小平：作为一个作家，你的写作大半是和专栏联系在一起。有意思的是，现在有不少人在模仿你的风格写专栏。最初你是怎么开始写的专栏，是否和现在有人模仿你一样，你也有过模仿？专栏又在何种意义上影响了你的写作？

　　毛尖：奥，还有人模仿我吗？太高的赞美了。谢谢你。最初写专栏，是因为当时编《万象》的陆灏先生约的，他和《信报》创办人林先生关系好，林先生邀请他，他邀请我，就动手了，当时也没什么要求，就说只要写和上海有关的就行，因为我们专栏的栏目名是“上海通信”。我不记得模仿过谁，或者说，当时还没有能力能模仿谁吧。再说了，在我的青春期文学教育中，模仿，是很不被鼓励的。

　　专栏，对我的写作影响太大了。至今，我不再觉得小说、诗歌是一种体裁的分别，对我而言，所谓体裁，就是八百字、一千两百字、两千字、五千字，这都是专栏造成的，而且，我觉得这种按字数区分体裁的方法很实用，具有实践有效性。另外，专栏养成了我职业写作的习惯，但也让我的论文写作发生困难，我很不喜欢写论文，因为我乱说惯了。

　　傅小平：看了一些仿佛你写的随笔后感慨，毛尖是不可模仿的。至少，你的独门武功无法模仿。你能把一些风马牛的题目搭在一起，却有本领让人听得出神。这其中是否有什么秘诀？

　　毛尖：谢谢你表扬我。不过，与其说是秘诀，不如说是缺点吧。诚实地说，作为一个专栏作家，天天要写稿，你没有东拉西扯的本领，你还活得下来？所以，这是专栏这种文体决定的。而如果说，这是一种优点的话，那是因为，在我写专栏之初，《信报》给了我们完全自由的天地，这让我们可以风牛马相及，这种空间，在当时的大陆报纸里，可能不是全部可能。

　　傅小平：总体来看，专栏写作多半好读，但缺的就是深度。就我的阅读感觉而言，读很多专栏文章，我读到了“是什么”，但读不到“为什么”。比如，你谈到了伊朗导演阿巴斯影像的“单调”、“静止”，而我特想知道的是，为什么他的电影会体现出这样的特点？为何这样的电影能获得西方世界青睐，难道仅仅是出于意识形态的考量？抑或是阿巴斯靠着异国情调在故弄玄虚？我想，如果能联系伊朗社会的背景，或从人的存在层面上来理解，大概能得出更有说服力的答案。

　　毛尖：接受你的批评。不过专栏有字数规约，要讲到阿巴斯的电影由来，那得5000字这种文体来做。

　　傅小平：有时我感觉，看你的专栏，仿佛在读一本“明星”宝典。就是说，在文章里，你谈了大量的电影、大量的书，你很有可能是因为看了他们的作品，才对人本身产生浓厚兴趣的，但你的文章表达的重心一定落在这一个人身上。要这么看，你的写作实践，其实已经推翻了钱钟书的说法，既然看到了鸡蛋，何必还要去看生蛋的鸡。在你这里，蛋是引子，由蛋出发，不仅要看到鸡、鸡的影子，还要看到鸡的影子的影子，所以，听你讲故事，是很能满足好奇心和窥视欲的。这样的表达，是首先满足了你自己的好奇心，还是一种写作策略使然？

　　毛尖：你说得没错，首先是满足我自己的好奇心。作家，就应该是侦探，像马普尔小姐那样，对一切好奇，爱流言爱蜚语。我不认为一个没有平民性格的作家会是个好作家，尤其是作为专栏作家，更要有这种旺盛的“求知欲”，当然你要说，这是“八卦欲”也可以。这就是我理解的人间，我从不介意让别人觉得我有八卦倾向，虽然我个人不奉行以八卦为写作目的。

　　傅小平：当然你在评说人，人也在评说你。我最感兴趣的是“新左派作家”的称谓。我们说到知识界，一般会说谁谁谁是新左派，哪个哪个是自由主义的。不管这样的区分是否合理，有何必要。反正有这样的划定，就顿时有了阵营感，就像看电影里正反两派胜负难料的较量、搏斗，能看得人血脉贲张、灵魂出窍。习惯了知识分子的这种两分法，当看到“新左派”和“作家”这两个词组合在一起，就有了奇特的联想，这是不是有点类似于革命年代里“无产阶级作家”的说法，或者是有为底层老百姓代言的意味。不过，依我看，现在的作家基本上都是中产阶级作家。我不知道你自己是否认同这个称谓？

　　毛尖：我不清楚你指的称谓是“中产阶级作家”还是“新左派作家”？

　　傅小平：我指的“新左派作家”。

　　毛尖：一定得有个派的话，我认同新左派，因为我认同新左派的社会判断和社会实践理念，我在学术圈里的朋友也多数是新左派。我不喜欢“中产阶级作家”这个称谓，这个概念有腐朽的安逸的气息，我愿意我自己的身份是有活力的，这种活力，包括在意识形态上的想象力，你觉得“中产阶级”这个概念如果和作家放在一起，在这个时代，还能有活力吗？

　　傅小平：还有一个特定的修辞，在你朋友写你的文章里是经常出现的，就是“聪明如毛尖”。我想大体上有夸你是“人精”的意味。但在我的感觉里，“聪明”这个词有点危险、也有那么一点点邪门。往前一步是智慧；退后一步是精明世故，偏离一点就是旁门左道。你是怎么理解的？我之所以有此一问，还因为这是中国人，更是上海人特别喜欢用的词汇。

　　毛尖：谢谢你提醒我，下次看到唐诺老师，要好好问问他，到底是啥意思！我同意你的理解，历史上，聪明的人，都有点问题。当然，我从来不觉得自己聪明，朋友中，真正聪明的是宝爷和沈爷，但他们都不是人精，也不世故，聪明，可以是一种品德，就是让朋友开心的品德。所以，我不喜欢把聪明作世故处理，我愿意聪明是一种道德和良心。

　　傅小平：你的写作，一般被归为海派一类。言下之意，上海这座城市已经深深融入了你的写作，我想，这不仅仅体现为你写作中上海方言的呈现，还有其他，也无怪乎你要翻译李欧梵的《上海摩登》。而更全面一点，你的出生地宁波、和你曾经学习的香港，也对你的写作产生了影响。进而言之，不仅是你，大体在上海、香港等地生活过的学人，在写作中都会传达出相似的气味。

　　毛尖：上海虽然常常被妖魔化，但骨子里却是硬朗是实在，我非常喜欢上海。香港呢，则是住了三年，到快走的时候才喜欢上，而且，越来越喜欢，甚至觉得，香港的商业气中，有一种健康明亮的东西。而我的家乡宁波，则形构了我的感觉起点，我会对小市民生活感兴趣，对城市有热情，都和出生有关。至于你说的在上海香港生活过的人，会有相似的气味，也许是因为，这些城市都强有力地向我们的写作馈赠了人物、情节和语言，尤其是上海话那种绵里藏针的调调，简直就是为写作准备的。不知道是不是王朔说的，不会北京话不能写小说，我自己觉得，写专栏的人，会上海话，很重要。

　　傅小平：谈论你，不能不谈到你的生活。一方面，因为你在学院教学，却没有沾染学院气的。另一方面，还因为你对生活有超乎寻常的热情，也许“有吵架处必有毛尖”的说法不只是一个传说。其实说到生活，我想大抵也就两种态度，旁观或是目击（见证），有些人强调旁观，对他人同时也是对自我的旁观——一种“冷漠”而清醒的旁观。相比而言，你比较多地强调了作为目击者的在场感。当然，目击投入了激情却容易迷失，你是怎么理解的？满足一下读者的好奇心，说说文字之外的毛尖是怎样生活的吧。

　　毛尖：你说得没错，我就是一个好事之徒，而且，我也从来不掩饰这一点。作为一个老师，我希望自己有好事之徒的热心，作为一个专栏作家，我希望自己有好事之徒的观察力。同时呢，作为一个好事之徒，我无心经营个人生活。这方面，莎士比亚是我们永远的榜样，他太热爱生活，根本无心装B。我的生活就是教学，写作和儿子。每天我自己去接儿子放学，等他睡着，我开始写作，所以，我妈觉得我们这一代女性很辛苦，家里事要做，自己事要做，还要做外头的事。她很同情我，觉得我的生活没有质量呵呵。