纯文学的焦虑——南帆北大对话录

梦的轻波

文 / 云雷
来源： 左岸会馆
--------------------------------------------------------------------------------

丁超整理


南帆：大家都知道我来自福建，八十年代中期我研究生毕业以后，从上海回到了福建。有一位作家在印象记中写了那么一句话，说南帆回到一个很遥远的地方去了，后来另一个人就问很遥远的地方是什么地方？那不就是福州么？福州就叫做很遥远的地方？我想在很多人的印象中间，福州和非洲部落也差不了太多了。当时我记得韩少功在他的一本书的后记中说过一句话，他当时也是从长沙跑到了海南岛，他说若在海南观察中国文化的话，那就相当于一个后排观众，因为那是中国地域中一个非常遥远的地方。按照这种推论，福建大概就是准后排观众吧，还不算是最后排。当然不久我就听说全球化了，我心里着实地高兴了一阵子，因为“全球化”不就意味着：如果真在一个圆球的表面，任何一点都是中心点。布什是一个点，我也是一个点，谁也别说谁是中心，但不久以后，这种幻觉很快破灭了。“全球化”的确是给出了一个更大的新空间，但这个空间里面并不是平等的，只不过是构成了一种新的权力关系而已，当然布什的声音要比我大几千几万倍，这是毫无疑问的。经过“全球化”的破灭以后，仍然发现自己是在边缘，仍然是一个后排观众，所以今天我在这里和大家说一说，谈一谈，只能说是一个后排观众的观感而已，没有太多的东西。我比较希望我开始和大家稍微聊一下，然后大家就提出问题，这当然是一种偷懒的方式，大家提出问题，我能够回答的话，我就回答，若不能回答的话，还请大家原谅，因为我是后排观众，很多问题没有看见。本来我是想一开始就让大家提问题的，后来韩毓海老师说还是先说上一点，因为我没有太多准备，也不知道该说些什么。
我想我会集中在一个近来的文学研究中出现的问题上来谈我的感想，大家会发现，近来“文化研究”这个概念变得越来越时髦了，“文化研究”有很多很多的理由，很多书上也说了文化研究应该做些什么，但是我想回到一个更加简单的问题上去，就是很多人都有一个疑惑：从“文学研究”重新进入“文化研究”，和那种我们反对了很长时间的简单的社会学研究有什么差别呢？“文化研究”好像只从“文化”进入，又不谈文学问题了，又谈“历史”、“经济”等等了。那么“文学”本身到哪儿去了呢？“文学”还存在么？我们是不是还在研究“文学”呢？人们怀疑“文化研究”是不是又重新产生了一种倾向，也就是透过了文学，把“文学”变成了思想史或者经济史的传声筒。对于这个问题，我想在座的大部分人都能稍微回答一下，否则“文化研究”没有办法作得心安理得。我个人对这个问题想得比较简单，我们不去谈论“文化研究”是什么，按照我的基本想法是“文化研究”本身就是一个不可定义的东西，它本身一个很重要的方面就是要摧毁旧的学科限制，来打开我们的视域。至于打开视域之后，我们能够看到多少东西，那简直就看我们的造化了。我们本来的眼光，我们原来的思想，本来可能有很多问题，限于学科的固定立场，特定的视野，狭窄的角度，造成对很多问题的盲视。而“文化研究”最重要的是打开了这些限制，它不会给你新的限制，告诉你要去做什么。我个人最感兴趣的就是“文化研究”的这些方面，而不是它要指导我们今后去做什么，相反它清楚地告诉我们可以不受哪些的限制。但在这个不受限制的过程中间，也就是这个解放的、自由的过程中间，我们置“文学”于何地呢？“文学”这个概念到哪儿去了呢？这个问题可能每个人都会问一下，我觉得我不太赞同这样的一种想法：“文学”有一个亘古不变的定义，它有一个概念，这个概念只要能找到，我们就能拿着它到处去衡量——这是“好的文学”，那是不好的“文学”。我不主张这样，但是我却清楚，在“文学研究”之中，特别是“文学理论的研究”之中，希望找到“文学”终极定义的，有一大批的学者，他们真的希望最后能找到什么是“文学”。我个人觉得必须把眼光放在特定的历史环境中间去，放在特定的文化条件之下，才能认定哪些部类是“文学”。很久以来，大概是二十世纪之初以来，俄国形式主义当时有一个说法：“文学”要研究的是“文学”作为“文学”的东西，这种观点在后来的比如“新批评”、“结构主义”理论家那里，也还得到了相当的赞同。“文学”的特征特别体现在文学的表达形式上，比如“文学”和“历史学”的差别，再如“文学”和“哲学”的差别，文学形式是造成这些差别的非常重要的一个原因，所以“文学”要研究的就是这种文学形式的特征。这个观点在很长的一段时间内，中国的文学理论研究者把它贴上了一个“形式主义”的封条，扔到一边去了。大陆的文学研究在很长的时间里面，估计有二三十年吧，都在强调“背景”，一部作品它的“时代背景”、“思想背景”，然后是人物分析，最后得出一个结论。这就是多年以前的“文学研究”的通常模式。在这个过程中间，“文学”之作为“文学”的艺术表达的特征消失了，我们不去考虑这个层面了。这种观念确实统治了文学研究界很长的时间，但是到了后来，我们了解到西方的理论特别是二十世纪的文学理论，它们对艺术形式有很多很深入的研究，总结出了各种各样的特征，我们这才回过头来，明白了“文学研究”必须得进入“文学的形式”，或者说“文学作为文学”就是取决于这些形式本身。这个观念在八十年代很流行，我们在这个观念的鼓舞之下，阅读了一批新批评和结构主义的论文和著作，但在研究过程中间，渐渐提出了一些问题，也开始采用“解构主义”、“文化研究”等等这样的理论。但是即使研究起点可以设定为文学的文本，但我们解释问题是不是仍然局限在文本中间，或者仅仅是在字词句的搭配中间呢？确实是在很长的时间以内，我感兴趣的有一个方面就是某种文学形式或某种表达，从问题类别一直到修辞手段，甚至到遣词造句，但很多的时候，文本之所以构成这样的特征，是和当时的历史文化背景有关的，有直接或者间接的联系，所以我们常常开始是在研究形式，但最后超出了形式。我们研究的范围超出了形式，回到了历史文化本身，才能重新解释艺术形式的特征，但只是这样说的话，就把问题简单化了。实际上文学形式的发展按照我的理解，是有两条线索的，一方面是形式的自身会不断地承传和演变，自身内部的发展之中，它还不断地受到特定历史时期文化和现实的冲击，后者也对其演变施加一定的压力，这两种力量实际上是同时存在的。但某些时候，现实的压力可能特别大，如特定的历史时期，外部的现实力量一下子冲垮了旧的文学环境，文学形式改变得非常大。另外一些时间，文学形式内部的一些成分，起了更大作用，打个通俗的比喻，就像地球本身会自转，但也要绕着太阳公转，我们不能说地球只有一种转动，在文学形式演变的背后至少有这两种力量。但是有些时候，形式内部演变的各种因素非常不容易察觉出来。我记得以前读古代文论的时候，读到作者说中国律诗的形成和佛经的转译是有关系的，比如佛经中间重叠词汇的使用，这种用法就影响到律诗的形成。这是郭绍虞先生的观点，又好像是陈寅恪先生的观点。我举这个例子表明的是一种艺术形式的形成可能会追溯到非常遥远的，同样是形式上的原因。但如果再认真追溯起来，这佛经是如何进入中国的呢？这就和当时的历史文化环境有关系，所以这个时候研究问题就必须有更大的思路。我们今天很多文学研究也是这样，所以说的简单一点，我现在比较倾向于文学的研究不应该忘记“文学”之为“文学”的特点，不应该忘记文学形式本身的审美特征，研究应该是从这儿开始的。但是我们最后不应该停留在那儿，那就是从“文学”到“文学”，我们应该研究的是文本之外的历史文化整个意识形态的特征，从而来解释为什么这种艺术形式总会在这个历史时期形成。在这样一个研究过程中间，我们不知不觉就和“文化研究”靠近了。我现在比较感兴趣的是这种研究，刚才我说了“文化研究”在我心目中是不可定义的，也不要求给它一个标准的定义。但是那种研究问题的方式给我一种解放性，一下子研究的视野就打开了。或者说，我们从一般的“文本分析”就慢慢地进入了研究某种话语，某种话语在整个历史文化环境和话语体系之中是扮演什么样角色。我认为这就是在向“文化研究”靠近，虽然很难说这是不是标准的“文化研究”，但我现在确实对这样的方式感兴趣。我也想告诉大家，这样一种研究方式实际上是带来了很多新的难题，而不是把问题简单化了，可能比纯粹的从文本到文本的研究，只管分析文本的形式特征而不管其他的研究方式要困难，因为它们的研究只要认真地研究一个文本，尽可能详细描述各方面的特征就可以了。但只要从文本出发到了历史、文化等等，那么我们就会有很多新的问题。
比如我们就会去问自己，这种形式形成的历史原因是什么？它会维持多久？它是不是这个时代最适合表达的一种方式？如果不是，那什么时候又会发生改变？像这样的问题，可能都是研究之中非常麻烦的问题，但我想说我们对于这样的问题不会觉得罕见，所以也正因此我个人作了一段时间文学研究之后又对文化研究、文化批评感兴趣，这也是我个人在遇到困境之后，自然而然地转向的原因。我就说这么多吧。欢迎下面接着提问。

提问：我想问一个问题：“文学研究”和“文化研究”之间有什么界限呢？有没有必要老把眼光集中在文学方面，也可以移向“大众文化”的研究么？因为我注意到您出的《双重视域》这本书，它完全转向了文化研究，现在理论界有人提出这样的问题，也有别的解答，我想知道您的看法。

南帆：我从来就不是太清楚“文学研究”和“文化研究”之间是否存在一条明确的界限，跨过一步二者就泾渭分明，这是我的个人感觉。我觉得很多时候，自己就会给自己提与文化研究有关的问题，这很是自然。这是一个方面，另外一个方面，在“文化研究”中有这样一种观念：周围的现实世界在很大程度上是由很多种符号体系组成的，我们分析周围的世界就会从符号的角度出发，把世界当成一个巨大的文本加以分析。在这个时候，文学研究中间训练出来的一种分析能力，也就是文本分析能力，用来分析整个世界所形成的文本也是非常有意思的，而且会发现一些东西。这也是一个方面，再说说另外一个方面。我出的那本《双重视域》的主要分析对象是电子传播媒介，就是说这个世界里（20世纪以来）出现的一系列影响非常大的电子传播媒体，比如说电影、电视、广播还有电话和现在的网络，这些传媒按照我个人的理解，重新塑造了我们周围的文化空间，包括政治空间。一些传统观念的界限被打开了，比如说什么叫做“虚构”，什么叫做“真实”，什么叫做“符号”，包括什么叫“远”，什么叫“近”，什么叫“穷”，什么叫“富”，这些观念打开以后，我们对于周围的一些传统和范畴，比如“政治”，比如“阶级”，还有“富裕”和“贫穷”，都有了一种新的认知方式。好像写《数字化生存》的那个人，就认为“阶级”这个问题并不重要了，关键是“代”和“代”之间的划分，比如不会使用电脑的老一代很快就会变成穷人和落伍的人，而懂得使用的年轻孩子们就是今后掌握世界的主体。第一，我想这个说法是不对的，第二，不管这个说法对还是错，这个说法确实是使用了一代一代来对世界分类，而不再使用“class”，这样的思想方法背后是什么？跟科技本身的关系又是什么呢？这些问题可能都很有意思。当然我在写这本书，作这种分析的时候，其实有一个参照系，就是我说到的“文本”的问题，也就是我想到的文学研究问题。但我经常想到，“文本”这种东西之所以成为我们研究集中的焦点，但“文本”是在印刷文明中出现的，现在很大程度上，电子文化的文明已经出现了，并且对印刷文明产生了非常大的冲击。如果我们稍作考虑，一般的人每天在电视机前面消耗多长的时间，再想一下，这一代的孩子，在他的成长过程中，知识结构中有多少是来自影像和电子文化呢？那么我们可以直接说：印刷文化已经遭到了相当大的挑战。但我们原先研究的文学，却还是在研究印刷文明之中的最集中的对象——印刷文本，我们对电影电视包括网络上形成的文本，至少在学院内部，关心的程度远不如传统文本；但是如果我们把对旧的印刷文明研究的能力和方式带入新的文化研究之中，也能看到一些很有意思的方面，可能这些层面之中的一部分是和印刷文明依靠同样的方式生产起来，还有另外一些是不一样的。我看到的一样也好，不一样也好，原先对印刷文本的分析一直都还是一个很重要的参照体系。

提问：南帆老师，您能不能举出一个具体的案例呢？分析一下哪些层面的研究是“文学研究”，哪些层面是属于“文化研究”呢？

南帆：那我随便举一个例子，比如一部小说中写到了两个人物的对话——两个干部之间的对话，话语间有很多关于“战争”的词汇。我只是统计出了一大批的术语，指出这种对话语言背后都和战争有关，那文本的描述就完成了，但是若继续追问：为什么在这个时期，在这个历史阶段，在这一代人那里，特别爱使用战争词汇呢？按照旧的分析可能是因为中国这一代作家感受到了多次的战争，战争之后有很多的军人转变为了我们的领导干部，领导干部又是喜欢用战争因素来实现行政建设的。那这个过程中间，他们是如何使用那些战争的词汇的呢？使用中，他是如何笼罩在隐隐约约的战争意识形态之下的呢？这些词汇又是如何被下一代人接受的？记忆是如何承传的？可以承传么？回过头来，战争词汇已经发生多大的语义变化了呢？这一大套的分析就不得不进入文化研究领域了。当然，这个案例非常简单，我现在倒不能一下子举出一个更加复杂的例子。我想这也许已经把你的问题回答清楚了。

提问：我想问一下，现在有一种看法是：“文化研究”是对文本的榨取，然后又形成了“过度阐释”。您怎么看呢？还有就是，您前面说过文学形式和文化背后有历史文化的原因，您会不会太过注视历史文化的原因，而忽视了文学形式？结合您刚才提到的例子，我发现更像一个社会学的问题，距离文学问题倒越来越远了。

南帆：我先从后一个问题说起吧，就是“文化研究”会不会忽视了形式本身的特征。我刚才举的那个例子是非常简单的例子，换一个更加复杂的文本，问题就会更加复杂。我觉得在“文化研究”中间，必须重视的一个问题就是不应该忽视“文本”的研究，必须建立在对形式有很深入的理解基础上，才能够进入背后的历史文化背景的分析。否则的话，就的确会出现什么都谈了，文学却不见了的状态。这种文学形式本身的特征——即文学之为文学的特征很多时候是可以分析的。不是说这种形式天然的就有某种魅力，文学形式特别成功或者特别打动人，是在特定的历史文化背景中间形成的，不可能某一种形式在任何时候都有同样的效力。正是这个原因，我们没有办法对文学做出终极的、一劳永逸的定义，因为有些时候，某种形式很重要，但过了一段时间，又自然没落。这是当然的，特定时期，分析文学时候一定要从文学形式的复杂性这一点作为起点来开始，不能轻易越过这一点。关于过度阐释的问题，我也感到过相当的困惑，当然有过度阐释这种说法，但我不明白过度和不过度之间的界限在哪儿。它们的界限，我认为只能建立在我们论证的基础上，比如说我不愿意说李白出身在现今的俄国地区，但我没有办法证明我的意愿，我没有能力通过现有的知识证明自己的想法，因此这种结论我只有接受，但是哪一天有人说把论证所需的知识全部告诉我，我就会很开心。在今天而言，我实在不能说那天他告诉我的是不是过度阐释。我说这个的意思是：过度与不过度全看论证是不是确切。如果论证非常正确，那么就不存在过度，并不是说我们本来就有一个答案，最正确的答案埋在地下，发掘出来，它才是最客观的，最标准的。在阐释过程中间，意义是被生产出来的，继续生产的过程只要符合生产的程序，意义就是可以被接受的，不存在过度一说。我们常常说的过度，是因为结论常常是无法论证的，论证出了错误，而不在于结论走了多远。过度阐释的问题总让人不安，像当时的弗洛伊德的精神分析法中的“恋母情结”，这种解释方法造成了当时人的困惑，人们难免觉得其过分。现在大家当然都有一个基本观念了，就是我们对作品的理解和作家对自己作品的理解当然是有差距的，特别是在经过“新批评”和“结构主义”的教育之后，我们自己反而老是出现“过分”的态度，但实际上，我们觉得“过分”在哪儿了呢？我也没有办法说“过度阐释”。举一个例子，一个批评家解释格非的小说中的“布”的问题，说到了“手帕”、“服装”和“旗帜”等等。然后他有各种各样的分析，我从来没有想过类似的问题，但是我不能说他的分析错了，因为他所有的逻辑环节都对。后来我问格非有没有想过这样的问题，他说他也从来没有考虑。你们可以说“布”的分析非常过分，但实在没有办法认为这个分析错了，因为论证中没有错。

提问：我有一个问题，既是提给你的，也是给所有作文化研究的学者们的。现在有一种看法，越来越成为全球化的东西，主流的倾向就是用文化来解释一切后现代的文化现象。我们看到文化变成了从审美意识到吃喝拉撒，最终接近一个滑动的能指，比如我们随便就可以听到的“起居文化”、“旅游文化”、“茶文化”等等。但我认为“文化”不全是“文化人类学”的问题，也就是“人”的问题不全是喜欢吃猪肉还是喜欢吃牛肉的问题，所以我觉得要是用“文化”来进行讨论的话，同样有一种遮蔽真实的危险。因为不管文化研究者怎样声明自己进入具体的人与人之间的现实的历史关系，他们的分析结果却常常把特定的社会结构问题转变成观念变迁的问题。我看出大部分“文化研究者”力图跳出“小文学”，但是他们跳进的那个“大文化”仍然是一个被圈起来的小场域，就是他们认同什么样子的内容可以进入“文化研究”，还是有标准的。而“文化场域”的定义就像您刚才说的，无法给出标准定义。我觉得这种对“文化”的保持是不是会像你们认为“坚持文学的终极定义”一样，掩盖一些真实性和具体的社会症结呢？我读到的像韩毓海老师这样一些学者的文章，他们常常是直接进入社会历史发言，并没有找一个文化的标题来进行论述，但是也非常有效。我觉得文化研究者们是不是需要警惕这个问题：如果要进入大的社会历史、政治经济，是不是一定为自己找一个所谓的文化的联结点？比如文本的重要性是不是被我们过高估计了呢？

南帆：我会觉得这里面可能有一个问题，就是“文化研究”的方法之中，“文化”是指什么并不重要，还没有人，至少我没有认为“文化研究”的结果会给定义增加什么，或者我们一定要从什么定义出发来研究什么。“文化”这个概念对我来说，只是超出了文学研究学科范围之外的那些东西，这是一个方面；第二个方面，确实有很多研究者会去研究你刚才提到的“观念的变迁”问题，这的确是文化研究常常涉及到的问题。“文学研究”如果超出了文学学科之外的话，认真起来就会有很多的问题。比如超出了文学之后，你要进入哪儿？可能进入阶级，也可能是进入历史，进入哲学甚至自然科学。但是事实上，我们都知道，没有一个人可以天下事情无所不知，他不可能进入全部的问题，这个过程中，大家还是自然而然地关注观念的变迁或者说进行一种“意识形态”的分析，“意识形态”本来就是观念学中的一个概念，所以说大家的确会关注观念的变迁。但是这个观念变迁的问题，说起来很复杂，比如讨论一下“经济决定文化”，此话中的“决定”还有多重意思。如果我们还能坚持说“经济决定文化”，那么讨论就会演变成这样：经过某个问题进入到文化观念的研究，然后来找一个终极本原——经济怎么决定文化。那么所有的问题都解决了，但是现在我觉得很难说“经济决定文化”，很多时候是在“文化决定着经济”，至少在某些局部是这样的。昨天我还举了一个例子，女孩子都觉得胖不好看，这是一种审美观念，它就决定了很多经济，比如决定了化妆品，决定了减肥药品，决定了服装。这些商品的生产都是经济中重要的内容，若在女人就是胖好看的审美观念下面，那么这些产品的生产都要变化了。从这个例子来看，你说是“文化在决定经济”还是“经济在决定文化”？你也可以说女性的胖瘦审美观取决于当时经济的发展水平，比如大家都非常饥饿，有一个人非常胖，于是这个人变成人间神仙，我们都觉得她很漂亮。可能这种很复杂的推论过程最后仍然能说：“经济决定着文化”，但是我想说的是：经济决定论在某些文化比较简单的历史环境中还是相当有效的，但在现今文化和经济几乎交织在一起的时候，要找出那个最后的决定因素来，会非常困难，所以我喜欢做的是分析多种因素的互相关系以及它们之间的相互作用，至于说能不能找到一个最根本的因素，我认为能找到更好，但如果找不到也不要勉强。能够分析清楚多种因素之间的关系和作用，这就相当值得庆幸了，但在这个分析过程中，我一直不喜欢进行一种大概念的迷信，比如说什么叫“现实主义”，什么叫做“浪漫主义”，什么叫“文化”，这些概念一用，就会把一切问题打包，装在集装箱里面，在外面贴上各种标签，这都叫做“文化”，这都叫做“现实主义”，这都叫作“浪漫主义”，然后车开走了。在这种大概念下，就特别会产生一种遮蔽，包括我们如果这样使用“文化”这个词的话，同样会产生遮蔽。我们就看不见某些具体的历史脉络在什么地方，用什么方式汇合起来，产生一种什么样子的结果，也很难接触具体真实的东西，所以我想说文化研究根本就不应该纠缠“文化研究”中的“文化”这个词，不能让“文化”成为“终极性的文学”那样遮蔽历史的东西，这的确会犯一样的毛病。

提问：我提三个相关的问题：第一个是“文化研究”的根据是一些什么理论资源；第二个是“文化研究”期望达成什么目的；第三个是由于“文化研究”跨学科的性质，而且“文化”的宽泛性，这种研究是否有被庸俗化的危险，比如说面对一种文化现象的时候，我们常常会做成一种社会调查报告，那请问南帆老师，如何避免呢？

南帆：“文化研究”理论的资源，我认为没有什么限制。你觉得哪一种理论资源与你分析的问题非常相关，就可以使用。哪怕你觉得物理和化学中的哪条定律可用，那也不妨使用。当然这又回到了那个“过度阐释”的问题之上，你只要不违反基本的逻辑程序，一切思想的理论资源都是可用的。你问的第二个问题，就“文化研究”的目的而言，我不能具体展开，只能相对旧的文学研究而言，那就是视野开阔，关于是不是视野开阔了就一定有成功的研究，那就需要大家斟酌了，我个人认为是两回事。第三个问题，就是你刚才说的“文化研究”庸俗化的问题，这的确是值得考虑的问题，但是在任何一种研究之中，都有庸俗化的问题，传媒的研究会有庸俗化的问题，形式的研究也有这个问题，研究做得不好，任何一种研究方式都可能庸俗化，政治家有可能庸俗化，补鞋匠也可能庸俗化；关键是我们要力求做一流的文学研究者。我们不能设想有一种研究方式，从来就十全十美，天生具有免疫力，怎么都不会庸俗化，这样的方式是异想天开的。

提问：南帆老师，您是来自南方的一位具有代表性的重要批评家，我提一个关于作家的问题，我对北村很感兴趣。他有一篇《水土不服》的小说给我冲击很大，后来我发现北村也是这样一个水土不服的人物，像他这样一个比较纯净又有信仰的人，目前的这个社会对他来说不太适合生存。我想请您解释一下北村有关的细节，您可能对他比较熟悉吧，因为你们的地域关系。我还有一个小问题，就是不同的专业有进入同样文本的不同方式，比如我有一天在欣赏张楚的音乐，我觉得自己好像一块冰在阳光下缓慢地溶化。而我的另一个同学，他是读西方文论的。他直接地说：这个音乐很好，有一种叙事的智慧。我觉得他也很有道理。如果我无限发展自己的感觉，他无限发展他的理论，那都有画地为牢的危险，反过来说，我开放我对理论的认知，他挖掘他的感觉，那又比较困难。我只能怀疑是不是每一个人都有自己的专业病。我想请南帆老师帮助我理清一下这个问题。

南帆：北村是这么一个作家，我对他是比较熟悉，是因为我们都在福建，又因为我们都曾经在一个大学读过书，他比我低了几届。读书的时候，他就显示了他的激进和顽固，最起码他是一个文学实验家，写了各种形式的小说，比较生硬，但我能感觉他有很多东西要说，却又找不到一个比较流畅的方式来表达，所以有些地方就比较生硬。过了这个阶段，到后来他转而信教，小说之中你们也可以看出来，转而信教的原因是多种多样的，其中一个很私人方面的原因就是家庭解体。但我要报告他这方面具体细节的话，北村以后对我一定有意见。其实有家庭解体问题的人那是不计其数，但他这个人是一个真正的作家，他会从这种具体的问题中间感悟到一些更深的道理，北村的信教正是由于这些具体问题的触动，最后他接触到了很大的问题，说具体一点：有一次下午，他跑到我家来了，原来他在闽江边上坐了半天，看着江里的船开过来开过去。他想：“他们在做什么呢？人有必要这么无聊地开来开去么？”他又想到：“人为什么要吃饭呢？不就是上牙打下牙么？”总而言之，他的问题很具体但是又都是形而上的，其实他是在追问一个问题，那就是人的生存若没有一个更高的目的，我们最日常的生活又有什么意义呢？当然我们现在能给出回答：“我们活着就有意义。”这至少曾经是中国新写实主义宣扬的口号。但是现在还有另外一种说法：“我们进入日常生活，把我们的意义消散在无数的日常生活细节之中。”这也是一种说法，但是他没有接受，他最后还是想找一种形而上的非常高的体系。但是找到的不是黑格尔，也不是康德，他找到的是他的主，他的信教我不能具体说清楚，他信仰的是基督教之中的一个派别，我们国家是允许信仰基督教的，但是必须要到教堂去进行宗教活动，但是他就是不愿意去，按照我国公安的分类，不愿意去教堂但是又信仰基督教的，那就是呼喊派，这个派别在西方也是被禁止的。北村认为自己不进教堂不一定代表自己的就是呼喊派，但是在这个时代那就是秀才遇到兵了，公安同志把他给抓了，抓了以后又放出来了，这以后他就变成了一个自由撰稿人。有时写小说，有时写电视剧，他身体非常不好，必须靠写电视剧来挣钱去看病，他有很严重的糖尿病引起的多种疾病，在医院的开销很大，有朋友就劝他说，这是恶性循环——写作非常辛苦，辛苦又导致身体更加不好，挣的钱又大把地扔到医院中去。所以必须打破这种循环，但我不清楚他最近打破了没有，这是他个人的基本情况。关于他的《水土不服》这些作品，基本上都是写一个人与周围的世界格格不入的，格格不入的这个人不是那种小资产阶级知识分子，也不是非常教授气的、清高的人，而就是日常生活中间的平常人，这个主人公某天发现整个世界和他是完全不对劲了，然后就想这到底是怎么回事。我们每个人的生活中都有很多问题是要解决的，但不是每一人都通向了北村所信仰的基督教。可能我们察觉到一样的问题，但是解决方式都是相异的，我们采取的方法和他文中的主人公，和他都是不一样的，但是北村最后的叙述都非常有力地认为人生必须寻找一个终极支撑点，这个支撑点就是要信仰什么，这是他北村的基本想法。由于他的这些想法如此坚固，有时候也会缺少反思：“我有什么错，我需要调整哪些思想？”这个时候，他就显得生硬，小说中的人物不太对自我怀疑，或者说不会再有什么现实来教训他：“这个信仰也是不对的，也有问题。”所以他的小说前头很丰富，一旦进入后面，人和外部环境之间的紧张的对抗就会减少，至少在他的小说中，“信了就不会再变。”那么接下来，就是用“我”的思想来改造世界，来衡量世界，这就缺少了变化。我认为这是他的一个基本特点。第二个问题是你在听音乐的时候的感觉，你有自己的感受：别人说的“叙事的智慧”和你的感受是不一样的，但你也没有办法说他不对。我觉得这是因为你们在同样的作品中感受到了不同的侧面。这是很好的一件事情，也没有什么不对头的地方。这和前面谈到的“过度阐释”的问题在根源上是一致的。不要想只有一个标准的存在，各自感到不对头的时候，其实说明两个人都是正确的。为什么大家会质疑对方的观点，因为我们潜意识中认为这个作品只有一个要表达的东西；但千万不要执著这个作品要表达唯一的什么，作者要表达什么，而要注意这个作品在现有的文化空间中产生了多少种意义。我认为能产生多种意义最好。过去，我们在阐释一部作品意义的时候，太过照顾作者，让之产生一种意义上的垄断。上面是福柯说的。我们非常强调“作者”，就是害怕出现多种的解释，所以必须安排一个“作者”在场，让“作者”不断地出场说：“我不是这样说的，你们都搞错了。”这就是“作者”在垄断意义，并且认定只有他自己的解释才是对的，意义的膨胀导致了一种危险。我现在倒是认为意义的生产是没有必要受到这个限制的，意义的生产可以多方面，而且这个社会很多时候就是在意义的不断生产中向前发展的，旧的作品无非提供了一个生产意义的起点。而这个意义有没有过分？意义的生产最后会不会出现无数的意义？无数的意义之中有没有说一种比较重要？另外一种就不是很重要了呢？这可能就涉及到阐释学之中更复杂和更麻烦的问题，那些问题我认为值得深思，但是总体而言，我认为意义的生产在日前不要为多种意义而吓倒。

提问：我再问一个问题，刚才您说北村的作品中有一种非常狭窄的东西。对此我也有所意识，那不够宽厚，我想是不是中国的写作需要一种极端的写作，因为很多的写作没有达到顶点就落下了，不过是在平台上游动。我只是觉得：是否写作要先达到一种极端，有了这种极端，才能达到一种深厚，像北村的作品，背后就蕴含了这种深厚，我没有见过北村，也不了解其人，但是我有一种印象，他的身体肯定不好，他的作品中老是出现病人，老是出现老鼠、蛇之类，写作对他来说一定是一种摧残，虽然也是一种洗涤。我很矛盾，我个人希望他停止写作，但是对于读者来说，洗涤必不可少，我很是矛盾。还有张承志的写作，也属于这样的范畴，都对个人身体不好，但是对于文学来说又必不可少。

南帆：那没有关系，我可以告诉北村你很关心他的身体，但是你又希望他能写得更加极端一点。这种极端对于有一种作家，差不多就是在摧残他们的神经，这种作家大概活不长，还有一种作家，他们可以进入某种极端的境界，但是他也可以在写作以外的时间里全身而退。好像我听说残雪就是这样，她是做裁缝的，做非常漂亮的衣服，把湖南的女作家们打扮得美仑美奂，然后她做完衣服又走进书房，打开笔记本写出一些非常残酷恶心的意象。像她这样进退自如的人，我也没有听说她身体上遭受了什么伤害。北村现在的情况，我觉得还可以，不至于燃烧自己到要烧死自己。他身体很坏也有其他的原因，比如食欲上的放纵等。但是他身体的糟糕确实和写作有很大的关系。

提问：我问几个问题，第一个问题是您开始说到现在的“文化研究”和以前的社会历史批评是有区别的，那您能不能具体谈一下？第二个问题：“文学研究”引进“文化研究”之后，一定涉及到了别的学科，比如社会学、哲学、历史学等等，这个就牵扯到文学的位置问题。文本的位置在哪儿呢？如果你是一个文学研究者，但是你做的是思想史等的研究，那能不能做得比那些专业研究者做得更加出色呢？文学研究者如何发挥自己最大的优势？我发现汪晖在这方面做得比较好，但是像他这样的又太少。第三个问题是：“文化研究”进入“文学研究”之后，选择的文本常常是艺术性较低的文本，比如说十七年的文本，再比如当下的大众文化、网络文学之类。这个反过来，文本的低标准选择会不会对这个时代的创作起到一种负面的作用？

南帆：“文学研究”对传统社会学的批评质疑得比较厉害。我是不是可以找一个韦勒克的说法，他的《文学理论》一书之中，有很多的章节，比如“文学与社会”、“文学与思想”、“文学与心理”等等。其实每一个章节，他都称之为外部研究，其实韦勒克的意思是这些外部研究都应该否定，这都不是在研究文学，文学研究的应该是其内部的那些东西，比如说象征、韵律、叙述模式之类，这是韦勒克的看法。我觉得首先应该接受韦勒克的批评，然后我们应该从文学话语中转向，这就是和韦勒克说的传统社会历史研究不一样的地方，但是转向内部之后应该怎么研究呢？一种研究是把问题描述清楚，比如象征、韵律之类，如一首七律和沁园春是不同的，你告诉我哪儿不一样。仅此而已，但问题之后还有一些社会历史原因需要研究的话，那么我们应该更关注。所以我刚才一直在强调，必须从形式出发，进入到一个更大的空间，我觉得如果我不从文学形式出发，而是纯粹进入，那就和过去一样了，也会忽略文学之为文学的特征，但我在这里先说的是，忽略文学之作为文学的研究，不一定永远都是拙劣的研究。说不定，它也会有很惊人的发现，刚才我指出的是格非的小说中“布”的研究，也没有从形式出发，但让我大吃一惊，我不能说研究者的研究一点发现没有，他有很多他自己的发现，但是我还要强调一点的就是文学和历史学、经济学之间都有差别，否则我们要分历史系、文学系做什么。所以还是说要特别重视文学的形式和特征，强调形式，说“文学研究”只要研究形式就可以了，这在二十世纪西方文论之中是非常强势的一个观点，这个观念到二十世纪以后的二三十年左右受到了质疑，我们现在也只是说文学形式后面还有社会历史文化原因。这个方面的研究，不能忽略，我要强调的也是这个，你一定要说文学和其他学科的差别的话，我觉得其他学科很多就像在文学之中找到各种历史情境一样，那种研究可以不从文学形式开始，可以不关心文学形式，像马克思讨论莎士比亚，如某些时候在《资本论》中引用他的句子，他可以不关心莎士比亚作品的叙事结构，只要引用一句话就行了，毛泽东也引用很多诗词，信手拿来，用过就扔掉了。这都不需要很多的古典文学知识，也是一种研究文学的方式，但它不在乎文学形式，但你要是一个专业的文学研究者，做正规的文学研究，但要保持文学研究的特点的话，目前，我觉得还是应该关注文学形式的特征。然后注意形式特征背后的东西，这也会说明文学和其他专业差别在哪里。
至于说到“文化研究”中文本选择的艺术标准下降的问题，我不是太清楚这样的现象是否极端普遍，但是我想肯定有这样的现象，这当然有好几个方面的原因，一方面是这些艺术性较低的作品后面隐藏着大量的历史文化因素，我们以前始终没有意识到，忽视了其后面隐藏的问题，因为那时的评价标准是“艺术性”。现在我们必须要关注这些问题，这并不意味着文化研究只能选择这些作品，而是对于这些因为低艺术性而被遮蔽的问题，我们曾经是盲视的。比如说大家对十七年的“红色经典”有一定的兴趣，但是若在八十年代要是谁宣称要研究《红岩》、《青春之歌》之类，那是会被笑话的。现在有一些人在这些艺术性较低的作品后面看到了东西，这些艺术上不能称道的作品在另外一些方面很重要，完全可以发掘研究。这不意味着文化研究以后只能选择这些作品，当然有时候人们会“偷懒”，因为这些作品特别容易得出结论，但是没有形成规则说文化研究只能寻找这些作品。文化研究只寻找背后可以看出问题的作品，它在艺术上可能是高明的，也可能是低劣的。若说大家都在研究这些艺术形较差的作品，也许只表明文化研究只处于初步的一个阶段，大家都不成熟，今后也许会复杂一点。

提问：南帆老师，我提的问题是关于您开始提出的“边缘”的说法，假设存在一个“边缘”，那么如何理解这种“边缘”呢？我的体会是绝对的时间和空间边缘，也就是说中心之外的边缘是可能存在的。我最近读德里达，再来体会您开始提出“边缘”的说法，就有这样的感觉：伴君如伴虎。为什么呢？按照德里达的解释，“边缘”就是要又要有最大限度地挑战老虎的权利，又要让老虎非常的舒服，很高兴，大家要相处愉快。那我们对“边缘”的立场是不是要重新理解呢？这是第一个问题。第二个问题是——是不是会有“边缘立场”的本体化，这什么意思呢？大家知道站在中心时，容易自我遮蔽，站在边缘的时候会看到一些东西，而为了要看到这些东西，就需要永远站在一边。我问这两个问题其实是想问，若您假设存在一种边缘化，那么支撑您这么多年“边缘意识”的是什么？还有您这么多年的成果里面，您认为哪些特别得益于这种“边缘立场”？

南帆：我先说简单的，我觉得边缘的本体化不存在，边缘在不断地变化，处于一个中心和边缘的关系网络之中，“中心”代表一种压迫和权力，那“边缘”就代表被压迫和反抗，但关系是不断流动和变化的。所以我说不应该有一种“边缘”的本体化，包括德里达在某些时候，他也会成为中心的，事实上，他在我们的学术语言中间，已经成为一个中心，这是其一。第二，我们强调“边缘立场”，是为了发现中心和主流话语背后的被遮蔽和覆盖的看不见的东西。仅此而已。我个人认为边缘没有本体化，我个人也不可能一直保有这种边缘位置，我只尽量让自己研究工作在主流之后看到一些新的东西，这是我研究所要追求的目标之一。至于个人是否能做到，因为一直处于一种流动，对我来说，就始终有一个不断调整自己、反省自己的任务。我刚才才说到的北村，他有的是一种固定的、不自我怀疑的东西，这是一种非常幸福的状态，可惜我还没有进入这种幸福状态。我经常很苦恼，因为研究常常会对自己的预设或者说期待，或者是前理解结构提出挑战，我在某些时候会怀疑是我开始错了么？这种差距带来的问题有一种自问的过程。这个“边缘”说法现在时髦化了，但是需要更复杂眼光来调整双方的距离。

提问：我问一个问题，您刚才讲到律诗的形成和佛经进入中国的事情，牵涉到了文化和文学的关系问题，当年陈寅恪和王国维二先生，在研究律诗的形成时候提到了《孔雀东南飞》和佛经的关系。王先生抱着“大胆假设，小心求证”考证出五言律诗的形成是在东汉以后。他们也就是把文学形式的形成放置到了社会文化背景之中去的，这种研究角度当然很有趣，并能够得出很新的成果，从这方面引申下去，我仍然发现很难把握“文化研究”和“文学研究”二者的分寸。拿《红楼梦》研究举例，我们到底是研究《红》的文本呢？还是其产生的文化语境呢？也就是说把“文化研究”的方法引进对《红》的研究是否会造成研究游离于“文学研究”之外呢？使得《红》的研究成为对清朝思想、经济、文化、历史的研究呢？反而破坏了对文本和文学本身的研究呢？

南帆：我发现大家一直把问题集中在这个方面，用弗洛伊德的话就是“大家都很焦虑”。大家意识到的一个危险是“文化研究”脱离了文学研究本身，但是我现在非常想知道的是，“文学研究”本身想研究什么？你说的最正规的文学研究是在研究哪些问题呢？谁能告诉我？

学生：我的意思是文本本身的研究。

南帆：对，“文本”这个词，我一直强调从文本出发，但是出发以后呢？我们就走远了，能说是我们抛弃了它么？

学生：如果走远的话，也很有意思。可是当年俞平伯那样一研究就被批评了，被别人当作把柄抓住了。

南帆：那我们就要为了避免被别人抓住把柄？

学生：我不是那个意思，当年蓝翎他们的研究也很有意思的，他们是从另一个角度来看，只不过对文本的研究无论从哪个角度，都会被别人找到对立面。所以对文本的研究也就没有定论了，找不到一种固定的东西。本身难免困惑。

南帆：很冤枉，一辈子作了没有固定的东西，是不是？（笑）。我觉得，整个人文学科的研究只要像你说的那样很有意思，那就值得一做。文本之内的研究很有意思，文本之外的研究也很有意思啊。为什么大家要把文化研究作为一个后娘养的孩子呢？我们且放一条它的生路吧。我也不认为文化研究出现了，其他的研究就要被消灭，我始终没有这样的观点。但是只要有意思，肯定有新的发现，就值得从“文化研究”的角度来发现问题。刚才我问的那个问题：“文学研究”本身是什么？“文学研究”本身会不会也变成那种中心，那种主流话语？有没有这样的可能？我认为传统的文学研究除了韦勒克那一套之外，典型性格之类的分析难道不是分析“文学研究”么？“文学研究”本身应该是相当开放的，我实在说不出一个确定含义的“文学研究”来。刚才说的律诗的形成之类，你知道的这方面的资料肯定比我多得多。但是我觉得它们属不属于“文学研究”不重要，我们感到有意思，有价值，这就值得做。

学生：我们没有必要纠缠“文学研究”和“文化研究”的定义，关键是要发现问题，要看出平时看不出的东西来。我对“文化研究”的疑虑倒是在别处，当下的“文化研究”是不是做得过于琐碎了？如果更多地引进历史的眼光，特别是文明史的眼光，会不会发现更多的东西呢？如果只是纠缠一种本体的文学，不管最后怎么界定，结果都不乐观。

南帆：我赞同你的说法，有一个问题，我讲了一点，但是没有深入，我想再多说一点。第一：文学没有本质的定义，很多时候都和历史化有关系。但是这个问题刚才一直没有人问，所以我自己为自己解释一下。就是提到历史化，会不会导致一种相对主义的倾向呢？而如果完全陷入相对主义，那就没有办法探讨。那么为了避免自己陷入绝对的相对主义，就要强调历史文化背景，在特定的历史时期，我们知道什么是真理。这个抽象名词在平时也许就令人困惑，同样的还有“正义”、“善”这样的说法，但是一旦历史情境变化了，这些东西后面的所指也都会变化。八十年代抒情诗大家当时读起来觉得甜蜜柔情，但写作者现在说：“这种东西只会让我羞红了脸。”因为整个表达感情的方式现在发生变化了，历史文化背景变了。这也许可以证明一下“文学”没有本体性、终极性。但是我们再追问一下，什么时候历史发生变化的？还要不要遵循旧的评判标准？没有人通知我们是什么时候历史变化的，那问题在哪儿呢？其实这个时候才是真正考验理论家的时候，你有没有敏锐的眼光发现历史已经转型了呢？但你也可能错了，历史没有转型，但也许你就对了，就变成了最有历史眼光的那个人，但是不管怎么说，没有标准答案，也没有预告者。有一些思想家和理论家，我们不知道他们是不是书比我们读得多，但是我们知道很重要，因为他们比我们更敏锐地发现了历史的变化，他们发现了新的转折，有敏感，有思想能力，而我们没有。当然，这种能力不是多读几本书就能够解决的，这是一种很独特的思想能力，应该说这种理论家在历史上并不多见，非常少，但正因为少，我们要去学习他。我们要明白，找到什么来进入研究或者发现什么问题，这个时候真正地是依靠自己，导师也只能稍微提示一下。刚才同学说想找到一个新的点来研究文学，这个想法很好，但是怎么找到这个问题，这就是考验每个研究者能力的时候了，也可能你找到了，也可能找不到。真正的理论家，能力强也就体现在这里了。

提问：我对古代文学很感兴趣，进入古代文学文本的时候，也常常采用“文化研究”的方法。我想问的是，对于古代文学做的这种“文化研究”和当代文学中的“文化研究”二者之间有没有在方法上、意义上，有效性上的区别？

南帆：我觉得古代文学研究中，需要一些基本的知识，比如说文献的解读等等，这个方面，现当代文学的研究要比古代的容易，关于其他方面，我还没有想得太多。

提问：在您和一些同学的对话中，我发现一些同学把“文学研究”本质化了，但是文化研究者是不是也有另外的一种本质化呢？因为“文化研究”还是有一个前提的，那就是旧的“文学研究”的形式的存在，承认这种是否也是本质化的错误呢？若有一种历史变迁的眼光，你认为现在的一些“文化研究”可否取代以前的“文学研究”，或者说可以将旧的“文学研究”包括进来，或者说收编进来？

南帆：目前的“文化研究”有一种新的动向，这些新动向为什么会有把旧文学研究本质化的嫌疑呢？可能不是研究内部的倾向，而是有些权威通过学科的规范力量认为某些研究不太规范，而有些研究很正统，也许是这个原因。我不认为传统研究不好，只要能发现更多的问题，那就更好。包括旧的社会学的研究也会有很独到的发现，所以说我觉得开拓视野并不等于做得很好，我也不想把这个问题本质化。我是不是有点误导，把“文学研究”和“文化研究”扯进来让大家反而疑惑了？

韩毓海：您有一个伟大的发现，找到了北大中文系这些年来最大的问题，您用了“焦虑”一词。“纯文学”的焦虑已经存在多少年了？这的确是一个最大的“忧患”，南帆先生不愧是优秀的批评家，您用这两个字一下就把问题的症结抓住了。

南帆：我有时候也想说，但是我很怕把这个问题说过了，但好像又纠缠回来了。

提问：我问一个关于作品的问题，如果我们去掉意识形态的考虑，您对《灵山》的评价如何？

南帆：我没有读过。

提问：您认为九十年代和八十年代小说做比较的话，有哪些消涨？在艺术上，您又是如何评价的呢？

南帆：我想说，八十年代的文学气氛和九十年代完全不一样，那是一个激情的时代。若要给出文学质量上的评价，我特别不愿意做这种评价，要做出评价也很困难。很多时候，我们连一些基本的概念都没有谈清楚，就来谈论大概念的文学，我觉得很是困难。也许具体的作家可以说清楚一点。

提问：那您觉得是八十年代的经典多呢？还是九十年代的经典多呢？

南帆：我们是如何选择经典的呢？我觉得经典的出现在很大程度上，有多方面的原因。所以我们不能把经典也本质化了，认为它们天生就是，天生永恒的，而经典确立的过程是在解读的过程中逐渐出现的。这里面包含了理论家、编辑、评论家甚至媒体，还有诺贝尔奖这样的东西。使得这些东西变成了经典，我们要去动摇它们都很困难，文学教授于是在课堂上给你们讲授这些，而没有列入名单的就消失了。我随便问你们一下，1985年《上海文学》第6期的头篇文章是什么？估计没有一个人能够回答我，我自己也不知道。因为那些不列入经典的名单，已经过去了，剩下的就是我们研究的经典。这个过程中，经典的地位越来越牢固，一直到某个重大的历史转折时期，我们才会刷新一下经典的名单。到了九十年代以后，经典的形成会更加复杂，因为大众传媒非常厉害，声音比批评家和文学教授的声音大很多。我可以说要不是诺贝尔文学奖，谁也不知道《灵山》，台湾当年出版了《灵山》，只卖出去几十本，后来呢？一下子卖出去几十万本，不就是这个奖的原因么，它在制造经典。经典就是这样的一种运作过程，也许在这个意义上我们作为文学研究者都在参与这种运作，我们都在明显地或者隐蔽地说出自己心目中的经典，我们都在做这样的事情。但是最后的经典是什么？你刚才说的八十年代、九十年代留下的经典有哪些？这都必须要放在一个过程中来重新认识。

提问：每个批评家的职责就是发现经典和确立经典，按您刚才的那种说法，批评家是不是在逃避自己的责任呢？

南帆：也不算是逃避，我们都在做这个事情。但是批评家一方面是发现经典，一方面是力图把旧的经典拉下马，当然经典一旦确立了，把它拉下马的力量就要非常得大，也很困难。包括托尔斯泰这样的人批评莎士比亚的作品，也不能动摇他的地位。批评家在做两件事情，一方面是在确立：我认为什么好，值得探讨和讨论，应该是文学教育中不能忽略的东西。另一方面呢，就是对某些外面很流行的作品保持沉默，对抗它，不加入大合唱，这也是一面。

提问：您刚才好像在代表批评家这个群体在发言，我想了解一下您个人的经典筛选的标准是什么？用您的标准，您认为八九十年代哪些作家作品尤其重要？

南帆：我接着回答你的问题，也许需要把我家的电脑搬来，我才能回答你的问题。说一下我感兴趣的作家，比如说小说领域中的莫言、王安忆、韩少功、张承志这几个作家，但是其他一些作家也都非常好，但是我读的少，因为没有办法吃尽每个作家的每部作品，但是我想剩下的也不会太多，再加几个如格非、余华、苏童、叶兆言等等，也都很优秀。再加一些，我就很难列举了，刚才说了大约十个人吧，你要我说到三十个人，我就觉得困难，还能再说十名也许很不错了。列举的这些名单其实也是很短暂的，过了十五年或者二十年，也许就不是这么回事了。我看过一本法国社会学研究的著作，其中有一个数据，记得不是很清楚，大致说过了一年，被记住的作品只有百分之十，再过二十年，这百分之十中留下的也只有百分之四或者百分之五。这些百分之四或者百分之五有可能在今后的文学史上留名，淘汰率就是这么高。我想在中国的话，这个统计数据也应该是有效的，我们可以借鉴别的方式，但是数据会大同小异。必须明白，淘汰率非常的高，我说的十五个或者二十个作家也许是多的了，就算是我对同时代人的偏爱吧。肯定多了，再过几十年，这十五个人中只有很少的会被留下的。

韩毓海：我觉得今晚很难得，在这样一个时代的晚上，却有这么一大群人在这么认真地谈论文学，的确可贵，这至少说明一种多元化吧。过去王瑶先生说过一句话，叫做“人不必写那么多的文章，有的人说几句话就被人记住了，有的人说了很多，也没有被人记住。”我很佩服陈思和老师，他的“民间”和“人文精神”的说法一下子就被我们记住了，我也很佩服谢冕老师，他的“崛起”也很有名。南帆老师今晚也很尖锐，他说：“大家都很焦虑。”这抓得很准。北大中文系这么多年以来，一直存在“纯文学”的焦虑，各教研室的论文答辩的时候，常常有老师提出这个问题：“文学在哪里呢？”南帆老师今天给我们解决了一个大难题。他首先问的是：“纯文学是什么？”我今天明白了应该在文学研究和纯文学研究之间做出一个区分，我们这些老师有些时候就是去难为学生的硕士论文答辩，他们这么问：“你这个东西不是文学研究。”其实他的意思是指你做的不是纯文学研究。但是存在这样一个区别，就是余英时说过：“要把反传统和反传统主义区别开。”反传统主义是这么一个态度，就是把传统理解为一个整体，这个整体不能分割。今天的文学研究应该走一条宽广的道路，但把纯文学研究和文学研究二者混同起来今天却很普遍，在“纯文学”的背后我看出了的一连串的东西：形式主义、文本、经典、经典的资源啊等等。我觉得关于纯文学的想法本身实际上已经形成了一个很大的主流，这大概是和现代思想中关于自主性和自由的思想联系在一起的，在中文系里就表现为：“文学是自主的，自律的，其中有一些自动运动的文本或者形式。”在经济学，和“纯文学”对应的词就是“纯市场”——一个自动的市场，到了法学，就是“法律”——个自主的法律，再到社会学，那就是“自治的社会”。我想我一下子扯远了，扯到“文化研究”去了。上面的这些也许就是现代社会的自主性构想，是现代社会中很主流的看法。所以这样的问题也会在经济学院出现，教授们的焦虑就是关于“纯市场”的焦虑。他们总是会追着问：“那个纯粹的市场在哪里？”斯蒂格勒兹到北大来做演讲的时候，很多教授问他这个问题：“怎么你讲的不是关于市场的研究呢？”斯回答说：“我做的是关于经济的研究，经济是一条宽广的道路，经济的问题怎么就只是市场的问题呢？”中国的经济学家们一直存在这样一种纯粹市场的焦虑，而中文系里就是纯文学的焦虑。这的确是我多年以来未能明释的一个问题。还有一点就是刚才说到的“边缘”和“中心”的问题，其实“纯文学的自律”、“市场自律”、“法律自治”这样一种主体性的思想实际上是现代社会运动中的一个主流，但是这样的主流思想总爱扮演边缘的地位，为什么主流的声音要以“边缘”的名义发布呢？我在北大中文系也深有感觉，所有提倡纯文学的人都在说：“我这个看法是边缘的。”但实际上，他们的看法是非常主流的。文学界出现了“纯文学的焦虑”，经济学界出现了“纯市场的焦虑”，而整个思想界存在着“纯自由主义”的焦虑，大家都很焦虑。怎么回答，南帆先生给了我们一个很好的解决方法，那就是反问：“那个纯★★是什么呢？”


2001年11月19日于北京大学三教