纪录──段锦川访谈

柴禾妞

作者：卞智洪
来源： yinhaiwng   
2002-11-05 11:08:36
　   

      


    段锦川，1984毕业于北京广播学院，之后长期在西藏摄制纪录片，现居北京。作品有《青稞》（1986）、《青朴》（1992年，与温普林合导）、《广场》（1994年，与张元合导）、《八廓南街16号》（1996）、《沉船──97年的故事》（1998）

　　记：1993年左右北京有不少独立纪录片工作者，你是其中一位，能否介绍一下当时的情况？

　　段：有吴文光、张元、郝智强、温普林、蒋樾等人，那时候真以为有一个纪录片运动，心气很高，以为这是一个集体的事业。那时的认识很简单──我想做真实的东西。其实当时多数纪录片如《流浪北京》、《1966──我的红卫兵时代》、《大树乡》等，都以访谈形式，以为被采访者讲的就是真实。这在很大程度上是针对一部分主流话语的，我们不要解说词，我们要客观等等。后来接触了很多国外的纪录片，发现我们的思维总是找到一个标准或规范，去学习，去模仿。而纪录片实际上可以采取任何方式。

　　记：但现在的独立制作人比那时候要少，是否因为无法形成一个制作、发行、放映的体系？或者说，纪录片的制作中心转到电视台去了？

　　段：你必须找到一种可以表达下去的方式。即便当时我们不少人也要靠给电视台打工来维持，像做MTV、广告、专题片。后来，因为资金或其它原因，有人转到故事片，有人到电视台工作。近几年有数十个电视台成立了纪录片工作室，肯定有我们这些人的影响。
　　但是纪录片一旦进入了一个工业体系，就很容易变成一种流水线生产。像《生活空间》的意义可能更多是对大众传媒的影响，它用一种平民视角去纪录、看待普通人的生活，而不再是高高在上的专题片。它有很多纪录片的因素，对观众来说也是一种纪录片的普及，一种意识形态上的转换。但它总的来说是一种消费品。我认为应该坚持个人立场做纪录片，我跟《生活空间》这种栏目最大的区别就是，我的片子不是对客体的表现，而是认识，这是一个完整的概念。《生活空间》的节目常常是一个小品，是事物的某一个局部，一个印象。

　　记：那你对目前国内纪录片的看法是什么？

　　段：总的来说还是在低水平上重复。这和我们没有纪录片传统有关系，比如我摸到了一些门道，但是种种原因我搞不下去了，我不拍了，又一个年轻人来拍纪录片，他会重复我走过的路。而西方的新人可以超越其前人，从方式上，从美学理念上。中国有很多题材可供选择，而国内做纪录片的人也正是反复考虑题材，对形式、审美考虑的很少。

　　记：做纪录片可以有多种方式，你似乎很关心公众事件，为什么？

　　段：我喜欢拍摄事件，这里重要的不是某个人物，而是人在其中的环境。比如《八廓南街16号》，我拍摄了拉萨的一个居委会在节庆前的日常工作。我不想把它拍成一个特殊的居委会。拍摄这样一个机构，是因为它有一种象征性，能对我们生存的政治环境有所概括。
　　第二因为我只拍公共空间，不涉及私秘性。你在公共场所的表现，你正常的表现，这些就够我用了，我不需要用你的隐私来构成我的影片。好多故事片在本质上体现了一种窥视癖，但纪录片涉及到生活中的人，在道德上就得考虑，纪录片不是靠揭秘来获得意义的。而且我的方式确实给拍摄带来很多便利，在这种公共空间我能够保持某种程度上的客观性和真实性，因为拍摄对象容易忽略你的摄影小组和摄影机的存在。我们看一个纪录片很容易看出来，什么样的情况是你刺激了他，他在摄影机前要表演。

　　记：是不是因此你的纪录片显得很冷静，并具有多义性？你的《沉船》是和中央台合作拍摄的，它纪录了"打捞'致远号'"这样一个社会事件。在官方看它可能像一个有点特别的专题片，在你看它叫做"97年的故事"（该片副标题），但一个普通观众看这部片子，很可能不理解何以要拍这么个东西。

　　段：一些人要寻找和打捞甲午海战时沉没的中国军舰"致远号"，他们有自己的想法，但因为没钱打捞所以向社会募捐，接着这件事扩展到讲历史、讲爱国主义等的一系列事情。我想我的意思很清楚：对民族主义进行思考，至于船最后是否打捞上来对片子并不重要。你说到多义性，纪录片的多义性对我很有吸引力，它给人的想象空间很大。

　　记：这和张元刚刚完成的纪录片《疯狂英语》有些相像，他没有拍摄李阳在他的"疯狂演讲"之外的生活──这可能是多数人很想看到的东西，而是纪录了他在各种场合"疯狂演讲"的情景，但事实上不同观众可以看到他想看的东西。能否讲讲你的工作方式？

　　段：我的工作，进入和磨合的时间比较长。拍《八廓南街》时头一个月基本没拍，他们天天9点钟上班，我们也9点钟去上班，这样混得很熟了才开始。拍《天边》用了另一种方式。那是一个特别闭塞的藏区，我要拍的牧民从来没见过摄像机，我拿着摄像机天天跟拍，当然一开始拍得完全没用。他的朋友来了他说"我也不知道这个人干什么的，天天跟着我"。大约也是一个月过去，他就没有不自在了。



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[ 本贴由 柴禾妞 于 2003-9-6  16:53 最后编辑 ]

柴禾妞

作者：howie
来源：     
2002-11-05 10:26:30
　　

      以下是上周五我们在人民大学放映活动中段先生的访谈，其中包括我们在热狗馆儿搓饭时的交谈，和9点多钟仍饥肠碌碌的学生们的问题。最辛苦还是段先生，从晚6点至晚10点，一直在不停回答我们的问题。俺对段先生的人品和学识钦佩得五体投地。

    以下谈话内容未作任何删减。
         
    学什么专业
    我学的专业叫“文艺编辑”，（在北广）原来有个文艺编辑系，现成改成什么就不知道了。
     
    在学校有没有受过专业培训
    关于纪录片的一点没有。但是艺术类的课比较多。
     
    是接触还是实践
    是接触。我们什么都学戏剧、戏曲、曲艺，也有电影。我们那个系是个培养万金油的系。毕业以后就是在电台电视台作编辑、作导演。
     
    在学校有没有想过今后拍电影
    没有。我在学校最喜欢的是戏剧，我的毕业论文写的是《瑞典的自然主义戏剧》，跟纪录片一点关系都没有，那个时候没有这个概念。 在（西藏）电视台工作的时候我自己也开始拍片子了，我们喜欢把那玩意叫“电视艺术片”（笑）那时候觉得自己拍了个玩意儿。
     
    专业素质是怎样培养的
    是做出来的，实践。我刚到西藏那个电视台的时候，那个台还在筹建，很多事都要自己作。比较幸运的是那个地方专业的人手少，动手做的机会多。不象分到中央台的，有师傅、同事来带，独立的就晚一些。在我那儿没人教你，一切事情都要自己做。那时候什么都拍过，专题片、晚会、电视剧、天气预报、电视艺术片……
     
    　你是如何开始拍纪录片的
    我拍纪录片受吴文光的影响比较大。90年我们认识的，当时在一个摄制组里工作，在西藏。他说他自己掏钱在拍一个片子，就是，流浪北京。我说那叫什么呢？他说：“我也不知道那叫什么。”就是想把它拍下来。在那之前他在一个外国人的摄制组，拍的片子叫《中国人》，是比较早的反映中国人个人命运的纪录片，一共九集，那部片子对我们这一代人是很有影响的。吴文光当时拍了一些鼓书艺人和崂山道士之类的。后来他就开始拍《流浪北京》，他当时用的机器、带子也都是《中国人》组里的。后来，90年我回到北京，我觉得我也可以做这样的事。但是当时还需要把最起码的生活的事解决了，当时给团中央拍过一个（片子），给中央台海外中心也拍过一个，但是那个时候就开始想应该做自己的一些事。当时还整理了在西藏拍的一些素材，93年完成的，那时候才知道该怎样拍纪录片。
     
    　是不是你看到怀斯曼作品的那一年
　　 你开始拍了你才会去关心怎样去作，才会关心别人是怎样做的。所以那个时候也开始找一些这样的片子看。93年我和吴文光一起参加了日本的一个电影节，一下就看傻了。包括怀斯曼的作品，还有鲍勃 康纳利的作品，他的《黑色的收获》几乎囊括了那年世界纪录片的所有重要奖项。
     
    拍纪录片最初的目的
    我们这一批人，就是我、吴文光、蒋樾这一批人，作纪录片的目的是比较单纯的。我们作纪录片一个最大的背景就是，我们都是89年之后开始作的，几乎是同时的，这是一个很重要的原因。几十年我们身处的生活环境、文化环境，我们需要突破那个环境，或者说你要针对那个环境作一些事，所以那时从形式上的选择与环境有非常大的关系。所以92、93年那个时候的纪录片有一个特点：几乎都是访谈。造成这个结果的原因就是，大家做纪录片基本的出发点是要得到真实的东西，让大家看到真实的东西。我们没有理论基础，就完全靠自己的感觉。那么什么东西是真实的？什么东西才会对已有的环境造成冲击力？大家不约而同地选择了访谈，所有的事情只要不是“我”说的，我就把它不加选择地端给观众，当时认为这是所谓的真实。
     
    你觉得现在的环境怎样
    现在好一些。但是现在商业的东西进来以后就更加复杂。但是好在这个社会更加多元，不会象我们那个时候做事情有那么单一的针对性。
     
    有没有那么强的真对性
    应该说好得多。可以举韩国的例子。现代艺术刚刚出现的时候，很热闹，很有力量，但是大家的行为更象闯红灯，当时韩国拍纪录片的全部是闯红灯的，大家跟本不讲片子拍得好坏，就是敢不敢拍、能不能拍完，闯过去了就是最好的最有名的。可是当时就有人提出来，如果红灯没有了，怎么办？结果，军人政府一倒台，变成民主社会了，我所认识的拍纪录片的8、9个人中，只剩下一个女的还在继续拍纪录片，而且真的是拍的很好了。其他的哥们就全瞎了。
     
    　“拍的好了”什么意义
    就是说她还能继续创作，还有她不会因为环境的转变而受到影响。这当然也存在很痛苦的转变过程。但是这说明她对纪录片的本质是有一定了解的，在什么环境下都可以做纪录片，而且都可以做好。
     
    您是不是说想在体制外寻找真实？
    体制内的真实是有限度的，会为自己的利益来作一些事情。这种事情没有太大的改变。虽然我们没有去做，但是体制内在吸收我们的东西，包括《生活空间》的出现，包括94、95年各地方电视台成立纪录片部，做得怎么样不说，这至少说明他们还是很想往这个事情的。这种变化还是有的。就我们来讲，从95年开始就一直认为以前的作法有一些局限，比如传播的范围、对社会的影响，尽力地想扩大这个空间，即使作一些妥协也可以，试过好几次，结果都不成功。最后就算了，爱他妈怎么着怎么着……
     
    　怎样看《生活空间》这样的片子？
    《生活空间》很好，至少在94年开播的时候，对中国的电视是一个很大的冲击。那种冲击比《东方之子》、《焦点访谈》要大。它第一次让人从一个国家的电视台里看到普通人的生活，它让摄影机更加接近平民。但是它有问题是，它是一个栏目性的节目，每天都要播出八分钟，为了便于操作，制作者将它变成了各种各样的模子，他们后来每天就在扣模子。扣模子的后果就是，创作者的真诚、灵感、热情会越来越受到打击。所以很多年以后大家对这个节目也没有什么热情了。
     
    纪录片在国内的影响
    《黄河》、《河殇》、《话说长江》之类，严格意义上那些都不是纪录片，叫传题片更合适一些。实际上现在纪录片在国内的影响程度要比四五年前要大很多，有很多喜欢纪录片的人致力于纪录片的推广工作。当然，96年我来人大的那一次是非常糟糕的推广经验。但是有的人作得非常好，在学校或者在酒巴放映纪录片。这种推广很大的归功于网络的作用，网站的讨论和喜欢纪录片的网友对这项工作起了特别大的作用。
     
    你怎样看弱势群体题材？
    其实我最不愿意表现的就是弱势群体，我最关心的是主流社会。反映主流社会里的问题比反映弱势群体要难得多。
     
    如何看纪录片的道德问题
    这是个好玩的事。纪录片一个最大的困惑是伦理。不过到现在为止我还没有去碰那个事儿。到目前为止我所拍的事件基本是在公共空间，在这样的空间里，摄影机和拍摄者与他要做的事相比，必须是其次的，这样的影响会弱一些。被拍摄者必须要接受这个摄影机的存在，在拍摄前必须征求被子拍摄人的同意。在中国大家都会同意的。
     
    怎样定义自己所作的事，导演？制片人？还是其他
    喜欢英文的定义，Film maker，国为做的不是很单纯的某一件事。
     
    有没有拍故事片的打算
    正在做一个故事片的前期准备。也是在做一个实验，希望以纪录片的方式来拍一部故事片，就是让所有的事情不是那么受我们控制地发展，象拍纪录片一样纪录它前前后后发生的一些事，现在还没有开始，但是我想会比较好玩。有一些和故事片是一样的，有剧本，至少是有一部分剧本，有演员。剩下的有很多即兴的东西。我们希望演员渗透到我们选择的环境中去。比如由演员建立一个家庭，然后让这个家庭在我们选择的环境中去生活，看看会怎么样，看看他们会不会混同于老百姓。 这是很好玩的。我们以前往往过分注意真实的和不真实的，实际上这种东西是非常非常地难以琢磨的。以前我们做纪录片一定要强调是真实的，是非虚构的。这回我们昼地来模糊这种界限，看看它又能怎能么样。
     
    对国内最近纪录片热怎能样看。
    挺好，当然好，人多力量大，人多势众嘛。不过这种情况92年也出现过。
     
     
    以下关于《八廓南街16号》
    这是我第二次到人大来放这部分子。第一次是96年，当时这部片子刚刚剪完，我就带了这部片子和另一部叫《广场》的片子来人大放，但那是一个很痛苦的经验，那天来了大概四、五十人，片子放完只有五个人或者六个人了。l看纪录片在我的记忆里是个比较痛苦的事，尤其是在周末来看这样一部纪录片。
     
    为什么拍《八廓南街16号》？
    　我87年拍过一部同名的片子，那个时候我还在电视台工作，还在想拍“电视艺术片”（笑），那时候题材要宽泛许多，涉及那条街的历史和文化。但是没有拍完，因为发生了骚乱，藏汉关系很紧张，大家心态都不平衡，就无法工作。后来到了94年有了一个机会，95年西藏大庆，我的一个朋友叫扎西达瓦，当时在西藏文化局工作，他当时想借西藏大庆这个名义拍一些自己的东西。他就找到我，问我愿意不愿意，我说当然愿意，但是我也有一些自己的条件，就是不能干涉我拍片子，主要是拍的方法。他就同意了，因为是很好的朋友，他也很信任我。另一个原因是拍完广场以后，我和张元想拍一个封闭环境，因为广场是个开放的环境。当时想拍西单的一个派出所，但是太难了，因为糊弄不了他们。后来就有了这样一个机会，干脆到西藏去拍。八廓街的派出所我们也看了，不太理想，后来就选了这个居委，居委会离老百姓的距离更近一些。……对那个地方文化、生活等很了解，另一个原因是人头很熟，这个是很重要的，拍纪录片人头一定要熟否则就无法进行下去。
     
    《八廓街》中事件很丰富，怎样捕捉的？
    基本上所有的事情都是事先能够想到的。在这种公共场合拍片子，很重要的是前期对环境的调研是否充分，对题目的调研是否充分，这决定你有没有足够的预见能力。在前期调研的时候，你可以把这样一些事情分类，比如：家庭纠纷、公共事务、上级下达的任务，还有突发事件等等。纪录片很多都不是靠捕捉到的，是靠你对整个事件的熟悉程度。这种事件有一个特点就是它会规律性地重复，具体到事件或者是人物的状态甚至谈话的内容，都会重复。如果能够把握住这种规律，就存在捕捉的问题。事先的交流是非常重要的，现场的交流就会比较简单，比较技术化，基本上就是一个眼神、一个手势。我拍八廓街和广场都有一个共同特点，就是低片比。如果依靠捕捉就不会这样。
     
    　用了几台机器？
    只有一场场用了两台机器。就是警察在审问那个女孩的时候。因为那面一场戏是拍两个女的吵架，那个事情进行得太快，（拍的时候）有点忙不过来，下午就又借了一个机器。当时想的她们如果下午三点钟再来，我们两部机器拍得可以顺手一些。结果下午她们谁也没来，赶上片警在审这个小偷，就用两部机器拍了。在剪片子的时候这场戏是个很大的犹豫，我想了很长时间。用一台机器表现和用两台机器表现结果会完全不一样，如果是用一台机器，比较长的镜头，比较缓慢的节奏，这个事情会更有力量；如果用两台机器，事情会完整，节奏会快一些，人物的内心会出现更多一些，但是力量上会有一些欠缺。另外，用两台机器也犯了一个忌诲，这样的纪录片很少用两台机器完成。所以我犹豫了很长一段时间，最后还是选用两台机器的方案，因为觉得这样的纪录片还是内心的东西更重要一些，同时把我对这件事情的情感也体现出来。记得97年在香港放完这片子，一个记者与我谈起这个问题，他说整部片子保持了冷静和比较客观的角度，但是为什么你会在这一场戏里把你自己的东西全部流露出来了。我想做纪录片的人，尤其是我喜欢做的片子是愿意保持一种冷静的，宁愿片子出来以后感觉沉闷一点，但是有些时候你内心的东西是你按不住的。这个时候让观众看到一些你内心的东西也未尝不可。
     
    剪辑的原则，是以事件为主还是以流畅为主？
    剪辑时唯一的原则就是将事件集中在一个公共的空间，不能涉及个人的空间。摄制组的成员拍摄只有三个人，一个摄影师，一个摄影助理，我自己担任录音。他们都是藏族，只有我一个人是汉族。
     
    花了多少钱
    　花了四五万
     
    拍摄西藏题材是不是为了投合国外的需要
    这完全不是他们欣赏的东西。我拍西藏的东西一个原因是我对那个地方很有感情，我对那个地方也很熟悉。我也知道关于西藏这个题材，不同的人拍会有很大的偏差，出现这种偏差有各种各样的原因，但是我想告诉大家的是我对西藏的认识，这种认识可能会与其他的人不同。实际上这个片子在国外放映的时候令观众很吃惊，他们内心中的西藏完全不是这个样子。我不是想反映西藏的问题，这样的居委会到处都是一样的，我不知道你们有没有这样的感受。
     
    影片中多次出现会议，为什么？
    我喜欢拍各种各样的会议，喜欢到迷恋的程度。通过会议可以了解到不同的东西。在会议的状态下，在比较私人的人物的心态、语言的表述都是不一样的状态。另一点在这部片子里，这些会议对影片的结构、时间的发展都有很重要的作用，是不能删减的，带来的结果是节奏比较缓慢，但是为保持片子的完整性，它们是不能删减的。
     
    很多故事是未完的，为什么
    大部分的事情都没有结果。这与剪辑原则有关，我们要把事件集中在一个封闭的公共空间。直接电影有这样的特点，就是留下足够大的空间交与观众参与。如果有太强的情节性过分完整的故事，对这一点就会有损害。换句话说，现在的方式对影片没有损害，所以我宁愿牺牲一些事件的完整性。
     
    很多人看片子时在笑，片子里有没有讽刺
    讽刺不够准确，应该说是隐喻比较准确。这样的片子很重要的表现方式，缺了适当的隐喻这片子就毫无意义。以后大家在看这样的片子会注意到这一点。而不是说用讽刺，讽刺会变得比较糙，比较笨，容易哗众取宠，对影片本身的表现会有很大的伤害。
     
    这样的片子能不能卖钱
    我也希望它能卖钱，但是最后没有。纪录片的投入产出比非常糟糕，换句话说纪录片的市场非常不好。全世界只有不到五场电视公司会播出长度90~`00分外的纪录片。绝大部分电视台可以播出50~60分外的纪录片。纪录片在公共渠道传播电视台是最主要的，其次是一些艺术影院和影展，再有学术机构。相比较之下纪录片在欧洲的市场要好一些。亚洲不好，北美也不好。美国和加拿大更多的是新闻类型的纪录片。
     
    这部片子有没有参加国内的评奖
    我没有参加过国内的评奖。我知道有一个纪录片学会，我不是他们的会员，他们的会员都是电视台的人，总编室的、副台长或者纪录片室的主任是他们的会员。他们每年有评奖，但他们的标准我就不太清楚，好象也很复杂。
     
    还有没有其它作品，有没有得过奖
    至今拍过八九部片子，有机会还会放给大家看。到现在还没有再获奖。
    谢谢大家