北京话与东北话

资料员

文章来源：湘里妹子学术论坛-www.xlmz.net-2003
作者：独行天宠

世人皆知汉语方言中，
与北京话最接近的是东北话。
北京话和东北话并不是毗连的方言，
它们之间隔着河北北部方言区，
这区的方言却很不同于两者。

北京话和东北话无疑具有绝大的近亲同源关系，
那么，究竟是东北话来源于北京话呢？
还是相反，北京话来源于东北话？

曾经有人讨论过东北话的来源，
认为近现代东北人口，
都是来自山东和河北的移民及其后代，
可是东北话大不同于河北和山东的方言。
于是为解决这个矛盾，
他们提出共同语假设：
即由于近代东北的移民来自华北不同省份，
他们到了东北之后，便改操当时的共同语，
这个共同语就是清末的北京话，
于是东北全境就形成了酷似北京话的现代东北话。

这个解释表面上较圆满的解释了北京话和东北话的语音一致性。
可惜与事实不符，
他们所说的华北移民到了东北操共同语的故事，根本就没发生。
事实是山东河北诸省移民到达东北后，
很快就改操当地土著汉人的方言---东北话。

东北话根本不是什么外来移民的语言，
自古以来在东北地方就存在一种汉语方言---辽东方言。
这个隐藏于历史黑暗中的汉语小方言，
不但没有被遗忘和消灭，
反而随着满洲人的扩张成为全中国的共同语。

我的意思是：东北话非但不是北京话的外延，
北京话却真真的是东北话的孙子！
故事就是这样的：
是满洲人带着东北话进入北京，
替代了明末的北京的南京话，
由此形成现代北京话
以至横扫世界的普通话。

资料员

这哥们儿疯了吧？想一下，努尔哈赤同学操着一口瓦房店“小方言”，到北京开口语速成班的情形！有点儿想象力。
发贴者：7788
发贴时间：2003-3-1 16:26:11

----------------------------------------------------------------------------------------------------------

满洲人好像说满洲话.
发贴者：魏袖鼎
发贴时间：2003-3-1 19:57:17

----------------------------------------------------------------------------------------------------------

独行天宠兄：
很高兴认识您！
我想问问您，您的这番高见有什么依据吗？
无论是“正史”还是“野史”，都可以呀。
如果只是异想天开恐怕还是不可以哟！
妹子欢迎您常来坐坐，常来发帖。
发贴者：湘里妹子
发贴时间：2003-3-2 2:16:36

----------------------------------------------------------------------------------------------------------

班主--顽主：也不要拘泥什么正史野史，我们就是正在创造着历史。如果是作者根据自己的历史、地理知识来推理得出来的结论，也可做一家之言。至少对于我来讲，这个说法不完全没道理。历史上，语言是随着政治、军事、经济的扩张而扩张的，应该是没错的吧？
发贴者：采菊东篱下
发贴时间：2003-3-2 9:12:00

----------------------------------------------------------------------------------------------------------

用族群遷徙的觀念來研究語音是一條路
，另建議可到北大中文網站參閱北京兒
化韻相關的語音分佈論文。

有一篇文章也很值得參考：
趙杰，《試論清末民初滿漢語言的融合》
，收入《滿族歷史與文化─紀念滿族命名
360周年論集》，中央民族大學出版社，
1996年。
发贴者：水電工2
发贴时间：2003-3-2 10:31:42

----------------------------------------------------------------------------------------------------------

以下是引用湘里妹子在2003-3-2 2:16:36的发言：
如果只是异想天开恐怕还是不可以哟！
妹子欢迎您常来坐坐，常来发帖。

说实在的，以你对汉语方言的了解，
不应该说我以上假说是异想天开。
如果说类似汉印欧兄的汉英语言同源理论
是异想天开，还可以理解，
因为这理论实在是超出时代太多。

东北话和北京话是我以前感兴趣的一个题目，
搜集过资料和进行过具体推证。
这个题目结论是没什么问题的，
就此可以写一本书，或者作个博士论文。

北京话和东北话的源流研究，
相对是个简单的话题，
仍然有很多人听了直接反映是不可能。
可见流传在教科书中既有的陈见，
对人思想的束缚力有多大。

可惜我不善于进行你们嘉许的引经据典的论证。
从一堆现成的书里找根据，
企图让人相信一种老套的理论。
这活我不会干。

采菊兄说的好：我们就是正在创造着历史！
正是这样，满口大茬子味儿的东北话才能横扫中国；
也正其如此，在不远的未来
汉语作为人类共同语
汉字作为人类通用文字
必将横扫世界！
发贴者：独行天宠
发贴时间：2003-3-4 12:19:46

----------------------------------------------------------------------------------------------------------

北京话真是东北话的孙子吗？


独行天宠兄提出的“北京话却真真的是东北话的孙子！”这一观点有点意思，俺早就想就这一问题让大家在论坛里发表发表各自的高见的，今天在“东方语言学论坛”看见了几个帖与此问题有点关系，现转发过来，各位朋友可以就此展开讨论。



原文标题: “朴”的读音 发表用户: 陶寰
发表时间: 2002-12-18 10:49:18 被看次数: 44
原文内容:
韩国姓“朴”的人甚多，韩语发音bak，对应为中古音应该是（宕）江韵的，普通话白读韵
母应该是ao，念piao2实在是很怪的。怪就怪在多了个-i-介音，其他同韵字如“剥、雹”等
均无-i-介音，不知道在东北和北京一带还能不能找到江韵唇音声母字带-i-介音的其他例
子。但不管怎么说，这应该是一个底层词，反映了早期东北地区方言的口语音，能解释它的
成因，对研究方言史很有帮助。另外，可能不能简单地把-i-介音看成是中古二等介音演变
的结果。



原文标题: 东北地区早期应该是少有汉人的 发表用户: ritter
发表时间: 2002-12-20 12:03:15 被看次数: 41
原文内容:
陶老师说的“……反映了早期东北地区方言的口语音”值得商榷，
东北地区早期的汉人很少。游汝杰先生曾经说过东北方言实际上
是各地移民放弃自己方言转用当时的北京话后形成的。


原文标题: 不尽然 发表用户: 宗鲁
发表时间: 2002-12-21 18:44:22 被看次数: 32
原文内容:
五胡乱华的前期，慕容鲜卑大批地接纳汉人侨民，史有明证。那时的高句丽活动范围
在今辽河东岸。与慕容鲜卑毗邻


原文标题: 再谈东北人 发表用户: ritter
发表时间: 2002-12-22 17:35:25 被看次数: 31
原文内容:
但是目前的东北人和五胡乱华的前期的汉人移民无论从语言还是风俗方面来看都没有
直接的渊源。否则东北不也成了“客家”聚居区了吗？
发贴者：湘里妹子
发贴时间：2003-3-16 10:24:41

----------------------------------------------------------------------------------------------------------

东北地区早期的汉人很少。游汝杰先生曾经说过东北方言实际上
是各地移民放弃自己方言转用当时的北京话后形成的

东北地区早期汉人不少。
认为满清之前东北汉人很少纯属想当然。
游汝杰大概是我所说的共同语假设者之一，
这个假设如果不深究的话，
足够满足一般爱好者的好奇心了。
可惜也属想当然。

清末民初山东河北两省的移民，不太可能会说北京话，
他们到了东北以后，必然说他们的家乡话。
第二和第三代以后，才改从当地方言。
之所以现代东北话几乎没有任何河北山东音变，
而且东北境内亦无任何冀鲁方言岛，
根本在于移民运动是分散和个人渗透为主。
在任何一个时间截面上，
都是土著汉人占巨大优势，
后来者因而无法形成语言保留的土壤。

虽然东北最终人口移民占大多数，
语言上却不得不改从当时的优势语。
他们所改从的语言却不是什么北京话，
（如果是那样的话，普通话的推广比现在成功的多！呵呵）
而是北京人也改从了他们改从的同一方言！
发贴者：独行天宠
发贴时间：2003-3-16 18:35:58

----------------------------------------------------------------------------------------------------------

建议各位读一读李新魁先生的有关文章。
发贴者：水中央
发贴时间：2003-3-16 19:48:16

----------------------------------------------------------------------------------------------------------

有一点值得注意的是,离北京最远的黑龙江音比辽宁吉林方言更接近普通话.
发贴者：一大坨
发贴时间：2003-3-17 10:29:36

----------------------------------------------------------------------------------------------------------

因为那是满洲人的老巢。
满洲人在那里学会并接受了汉军方言，
然后与汉军一道进京。
之前北京语音与今日天津话接近。
发贴者：独行天宠
发贴时间：2003-3-17 13:57:23

----------------------------------------------------------------------------------------------------------

你的意思是清(满)军是操着汉语进京的?不是吧!
发贴者：一大坨
发贴时间：2003-3-17 16:33:00

----------------------------------------------------------------------------------------------------------

正是！
满洲八旗丁可能不通汉语，
但满洲上层汉语是通用语，
这点是出乎所有不深入了解满洲关外历史的人预料的。

与此相关还有个误解，
以为满洲人入关以后才开始汉化。
其实他们汉化之早和程度之深，
远超出你们想象。
发贴者：独行天宠
发贴时间：2003-3-17 17:00:51

----------------------------------------------------------------------------------------------------------

不一定
刚刚在看《洪业——清朝开国史》，有一个地方写到，南明弘光帝的议和使臣左懋第（？）到北京，与满族大员之间是通过翻译交谈的。
发贴者：粤若稽古
发贴时间：2003-3-17 17:14:49

----------------------------------------------------------------------------------------------------------

不奇怪。即使这些满洲大员通汉语，也不会用汉语和明官员交谈。
理由很简单。此事不能证明满洲上层不通汉语。
要证明他们当时通汉语也不是容易的事。
大家可以多找找相关的历史线索，
满洲人入关前已经很大程度上汉化了，
是比较容易发现的事实。
发贴者：独行天宠
发贴时间：2003-3-18 10:31:26

----------------------------------------------------------------------------------------------------------

姚雪银在他的长篇小说李自成中，也说到了满洲人说满洲话，他们还听不懂汉语，我想姚雪垠先生不会是在小说中虚构的，肯定是有一定的依据的。
发贴者：魏袖鼎
发贴时间：2003-3-19 12:15:22

----------------------------------------------------------------------------------------------------------

愿意相信姚雪垠？听他的好了。
还有很多有依据的旧故事等着你们去相信呢。
发贴者：独行天宠
发贴时间：2003-3-19 12:37:19

----------------------------------------------------------------------------------------------------------

我不知道。我算上有病乱投医。
发贴者：魏袖鼎
发贴时间：2003-3-23 22:02:08

----------------------------------------------------------------------------------------------------------

我的感觉，不一定对

我总感觉
独行天宠兄的观点有点偏激，
当然
也许有时真理会掌握在少数人手里
但愿如此！
发贴者：湘里妹子
发贴时间：2003-3-25 16:58:12

----------------------------------------------------------------------------------------------------------

和星儿聊聊

以下是引用星儿在2003-3-24 19:50:27的发言：
大家好，我是新手，多多支持！我喜欢纯正的北京方言！

星儿：
你好！欢迎你的到来！
你的“纯正的北京方言”的表达不太准确，
我想，你可能指的是北京话的那种语感
也就是“京味儿”吧？
汉民族共同语-----普通话
是以北京语音为标准音的。
1955年中国科学院召开了现代汉语规范问题学术会议，
正式确定现代汉民族共同语就是：
“以北京语音为标准音，
以北方话为基础方言，
以典范的现代白话文著作为语法规范的普通话”
然而，每个北京人说的话并不一定都符合正音的标准，
因为在北京语音内部还存在一些分歧的现象，
这主要有两种：
第一种是北京口语的土音成分；
第二种是北京话里的异读词。
这两种分歧现象对学习和推广普通话是不利的，
显然是不能进入普通话的，
都需要进一步进行规范。

发贴者：湘里妹子
发贴时间：2003-3-25 16:50:32

----------------------------------------------------------------------------------------------------------

关于纯正的北京话

比如拿出一个个字来，叫北京人读，
他读出来的就是符合普通话语音规范的所谓标准读音。
将一句话里的所有字的标准读音连续念出来，
便是这句话的普通话说法。
同样这句话，叫北京人自然而然说出来，就叫北京话。

这两者之间差别是相当大的。
所谓京味儿就在这儿，它是一种有历史传承的天然的风味儿。
普通话则不然，它是一种人造语音，
这种语音由各地的人说出来，便形成各地风味的普通话。
各地的风味由各地的语音底层调制。

将这个思路稍微往古代反推一些，
可以得到一种汉语方言形成和分布的模型：
即各地方言是在一种原汉印欧语的语音基调上，
以各自历史上的土著语音音色调制而成。
将来各地的方言如果不加以保护逐渐消失以后，
各地所操的诸如吴语普通话、粤语普通话、台湾普通话之类，
将形成未来可以互通的语音歧异趋弱的新方言。

普通话比北京话或者东北话或吴语或粤语的悲哀之处，
在于它是一种人为的干巴巴的语言，
它绝对没有活的方言们的生动。
今天的北京话已经和二十年前的北京话大不相同了，
它越来越象普通话了。
因此推普或许是一种人工制成品泛滥的过程，
这正符合这个时代的特征，
因为我害怕和古代相比，
现代文化制造的净是些说干巴巴语言的干巴巴的人。
发贴者：独行天宠
发贴时间：2003-3-26 16:41:21

----------------------------------------------------------------------------------------------------------

以下是引用7788在2003-3-1 16:26:11的发言：
这哥们儿疯了吧？想一下，努尔哈赤同学操着一口瓦房店“小方言”，到北京开口语速成班的情形！有点儿想象力。

大连话属胶辽官话，并不是东北官话
发贴者：siuysmall
发贴时间：2003-4-1 19:27:30

----------------------------------------------------------------------------------------------------------

给点论据

努尔哈赤初建八旗，共400牛录，一牛录300丁，共120000人；
其中满洲308牛，92400人，占77%；
蒙古76牛，22800人，占19%；
汉军16牛，4800人，占4%。

进京时，八旗男丁共346931人；
其中满洲55330人，占16%；
蒙古28785人，8%；
汉军262816人，76%。

这样一帮人进入北京内城，
将原来的土著尽数赶出城外，
那北京城里究竟应该说什么话？
发贴者：独行天宠
发贴时间：2003-4-3 11:56:44

----------------------------------------------------------------------------------------------------------

满洲入关后，内城旗人居住，汉人被赶到南城，也就是今天的崇文和宣武两区。旗汉分住的规定直到乾隆时执行得还很严格。
旗人入关前学的汉语是当时辽东幽燕一带的方言，这种方言与当时北京汉人说的汉语虽然接近，但仍有一些不同。据说清末时北京南城和北城的口音仍有些微差异，不过经过长时间的融合，现在大概没什么不同了。
发贴者：alan
发贴时间：2003-4-3 12:27:52

----------------------------------------------------------------------------------------------------------

前面有几张贴子挺有道理，我所知道的是，东北语言一条线是山东影响，这种影响从辽东向北呈现线性衰减。越往北影响越弱，因此，是大体上是以一带为分界。另一条线是受河北北部方言影响，辽西一带与唐山的“老坦儿“话非常接近。但这两条线过了铁岭至四平以北，出了辽河水系，进入了松花江水系之后，两种方言的影响消失了，与北京话更接近。因此，这与移民线路是吻合的。因为东北移民的特点是历时性的，难以形成语言岛，前一代移民那些山东棒子的儿子在打群架的时候就站到了臭糜子一伙儿了，因此，一般来说是在第二代开始操东北话，这从东北的山东移民的称谓上可以看出来。第一代移民称爹和娘，第二代便称爹和妈，第三代改称爸和妈。因此，越往北，原有语言影响力越弱，接近东北土话，可能是与早期东北的土著的满州人讲的汉语有关。因为东北地区在清初由于移民的增加，就以讲汉语为主了。而且努尔哈赤等人本来就是讲双语的，因为李成梁肯定不会讲满语的。许多上层的满洲人都是讲双语的。如现在朝鲜族家庭里一样。而且北京的方言与河北其它地区差异也很大。并不与周边一带一致。再有，东北话和北京话中许多来源于满语的方言词汇是一样的。
发贴者：jfei
发贴时间：2003-4-3 19:21:59

----------------------------------------------------------------------------------------------------------

这位同学知道不少正确的东北方言分布信息。
只是有个心结仍未解开：以为满洲人入关前，东北汉人人口很少。
事实并非如此。
东北平原上，自古就有占多数的汉族农业人口存在。
只不过他们始终藏在历史的黑暗中，不为人知而已。
他们的祖先要追溯到黄帝部族。
发贴者：独行天宠
发贴时间：2003-4-4 22:47:27

----------------------------------------------------------------------------------------------------------

北京实际上是一个语言岛，所以与河北及附近的其它地区语音差异较大。东边的天津，南边的保定和石家庄，西边的一些地区与北京方言相差都较大。但它们之间虽不一样，却有着线性的变化关系，而北京话的确与东北话一致性较多。而且解放前的北京话中的儿化音也不如现在那么多。这在一些电影作品中可以看到。
如果是因为东北移民间都使用普通话作为共同语的话，接受移民的前哨辽宁的方言应该是更接近北京话。二是如果是出于这种方式语音发生的改变，一方面需要政府的指导性标准，这在东北没有过。另一方面，如果是出于这种原因的话，东北的来自于其它语言中的外来语不会仍然这样地流行。那些不符合汉语的土话却被遗留得要比其它地区更多。而且这些来自于满语等语言的方言与北京话倒有许多一样的地方。
再有，北京原有的居民多数以经商和服务为业，因此，他们在语言上很容易受到上层社会，也就是那些作为它们主要的顾客的八旗兵的影响，不管是满人还是汉军八旗兵。
另外，爸爸和妈妈这样来自于满州的的称谓在北京话和东北话中较为普及。河北．山东一些地区却受影响较小。东北的汉族居民本身并不很多，但一方面要注意，八旗汉兵中的主力是长期在辽西和辽东一带当兵户的居民。多数是由降将们带过来的明朝国防军，他们人数和影响都不小，由于他们多是世袭兵制和职业兵制，所以语言统一性较强。

而且根据现在体质人类学的考古发现，商代的王族、大贵族与其它普通人在体质上有明显的差别，商代的王族从人类学上来讲就可能起源于辽西或者河北北部，辽西一直是汉族与其它少数民族杂居的地方，汉族人嘛，哪里有可耕种的土地就会到哪里的。至少在近代以前是这样了。由于战乱，辽西地区多少次成为无人区，然后汉族农民前仆后继地又重新占据。因此，在辽西的人数并不太少。多数是亦家亦兵的所谓边民。而且代代通婚，形成了独特的语言体和社会共同体。比如说， 吴三桂家和祖大寿家等等汉人的中坚力量都是这样的家庭，而且多数都是带兵降的清。人数不少。因此，在投降时，上层，如祖大寿还有所顾忌，但在发不出饷来的时候，下层兵士就不一样了，总得吃饱肚子才是正经。长期的杂居人口许多本来就持双语，如宁完我就通满语，但那时的满语已经接受了许多的汉语语汇和语法了。因此，相通并不是很困难的。这些人占据北京后，把方言带入北京也不足为怪。而东北的大规模移民是在清代，因此，辽宁地区的方言反而受其它地区，如山东与河北影响较大，而发生了改变也就不足为奇了。
发贴者：jfei_1
发贴时间：2003-4-6 20:25:54

----------------------------------------------------------------------------------------------------------

东北话


作者: 三七


辽西某县有个叫叨尔磴的地方。叨尔磴人的口音，便在当地，也被认为特别“侉”的。但他们自己觉得--那一带流传的一个笑话说--“我们叨尔磴人就是‘二’字说不好；要是‘二’字说好了，就是北京话了”。

其实他们说的蛮有道理。要解释这一点，得讲上些枯燥的话：老早的时候，北京和东北人讲的都是幽燕话，金辽元三代，这里和中原多少有些隔离，在女真话、契丹话和蒙古话的影响下，方言相对独立地发展，那时辽东话和大都话的区别，只是前者受女真话影响大些，后者受蒙古话影响大些。河北、山东人第一次大批闯关东发生在元明之际，这一期的东北方言里面，就增加了山东话的成分；而北京在明朝成了都城，外地来做官的，开店铺的，当兵的，打工的，把各自的方言带到北京，特别是山西话，安徽话和南京官话，影响至今还有痕迹，明朝这时的北京话，就和东北话有些不一样了。等到了清朝，几十万旗人进北京，又带来了辽沈话，慢慢和原来的明朝北京话融合，形成了今天的京腔。所以东北话和北京话没法儿不像。在方言学上，它们是亲兄弟。

现在东北话和北京话不一样的地方，有一些是东北话保留着过去的一些读音，比如东北人念“学”为XIAO，就是过去的幽燕音，北京人后来念XUE了，是受南方话的影响，东北人念“荣”为YONG，听着很侉，但也是古音（在音韵学上，“荣”是“喻母字”，本来就是这么念的）；有些则是受了满族话的影响，东北人“大舌头”，有些地方没有日母字，念成零声母，又只有“资雌思”没有“知蚩诗”，都是满语影响所赐。至于大连半岛的人把“知蚩诗”念成“基欺希”，那是在说胶东话，不算严格意义上的东北话了。

在音调上，东北话在我这没接受过语音学训练的耳朵听来，弯儿有点复杂，特别是辽宁的一些地方，拐呀拐的，差一点就差挺多。比如在岫岩，“大爷”的“大”字重读时，指父亲的哥哥，这和我们的用法一样，“爷”字重读时，则指爷爷的哥哥：发音上一点点的不同，就差出一辈去。东北话--特别是开原以南的辽沈话--的另一个特点是二声特别多（这一特点大概和冀东话有些关系）。有一回，曹雪芹的爷爷曹寅患了疟疾，别人代他上折子求皇上赐药。康熙的批示上有这么一句话：“（金鸡纳霜）连吃二服，可以出根。”“出根”该是“除根”，皇帝写错字了，这可得起个哄，看来当领导的受写错别字，自古皆然。但为什么会误“出”为“除”呢？一到沈阳就明白了，沈阳话里“出”就是念二声的，康熙的汉话是小时候和汉军旗人学的，学的本就是沈阳话。

可惜电视剧里的康熙说一口广播学院式的标准音，一点也不动听。要是我来拍清宫戏，就让里边的人都操东北大腔，说不定更畅销些。头几年辽宁人演的“小品”戏流行，东北话已为广大关里人所熟悉。有两个招牌词，一个是“埋汰”，一个是“砢磣”。其实“砢磣”是北方的老词儿，元杂剧里就有的，不好算东北特色，而“埋汰”是从满语里来的。东北话语词方面的一大特点，就是有许多满语成分。说个最普通的例子，“挺”好的“挺”，人人都用的，又有谁会注意它是从满语里来的呢？在语法上的满语影响之一，则有谓语后置，关里人说的“你看不看”，东北人会说“你看不”，《红楼梦》里的“将来只怕比这更奇怪的笑话儿还有呢”，都是例子。

《红楼梦》里写怡红院的丫头在炕上“抓（chua，三声）子”，这个游戏东北叫“抓嘎拉哈”，我小的时候玩过的。“嘎拉哈”是什么东西？这是满语，指动物腿上的距骨（据说这种游戏和萨满教的某种仪式有关）。读 chua 的“抓”在东北话里也指把散落的东西弄起来，如猪吃食的动作，也可以叫“抓”。我曾听北镇的一位老人家讲，当年张作霖发迹回乡，把银钱往地上一洒，意气风发地叫：“小子们抓吧！”用是就是这个“抓”字。

又如捉迷藏为什么叫“藏猫儿”？原来，“猫”也是满语词，意思是树丛。东北没有那么多房子犄角儿，孩子要藏起来，自然是藏在树丛里。至于有人论证北京话里的“猫腻儿”也是同一来源，我有些存疑，因为《金瓶梅》里出现过“猫儿头”，意思和现今的“猫腻儿”一样，似乎在暗示这个词是从山东那边来的。

还有一种红色的浆果，学名大概是酸浆草，东北孩子取其熟透时，捻弄软了，吸出里边的果肉，使剩一空壳，在嘴里“嘬响儿”，是一个季节的玩具。（但一般只有女孩儿才有这样的耐心，我就不行，只会吃。）东北叫它“红姑娘儿”（“娘”重读，三声），也简称“姑娘儿”。“红姑娘儿”早先北京也有的，清朝的纳兰性德还给它写过诗呢。小说《儿女英雄传》里的瘦和尚捋胳臂挽袖子，要打十三妹个“败火的红姑娘儿模样”，指的不是姑娘小姐之姑娘，而就是这玩艺儿。
发贴者：湘里妹子
发贴时间：2003-4-17 17:39:03

----------------------------------------------------------------------------------------------------------

元大都话、明北京话和清以后的北京话，
这三者差别很大。幽燕话是含糊的说法，范围有多大？关内还是包括关外？
关内和关外明显有地理屏障分割的界限，这种界限自古就存在。
所以以含混的幽燕方言概念来解释北京话和东北话的同质，不能令人满意。
北京地域的语言基层与东北地域的语言基层相比，
其共同点当然要比他们分别和更远地域的比较，共性要强。
这样的历史语音共性对清以后北京话的语音形态当然有影响，
但根本的主导因素，还是形成北京方言岛的语音替代，
否则无法解释北京话和东北话巨大的语音一致。
参诸历史，事情便很清楚了。

另外，有些人总喜欢强调东北—北京方言里，满洲话的影响，
实在夸大其词，这件事关键是人的数量。
如果满洲人全部改从汉语，他们必然带有满洲话口音，
可惜他们和汉人相比，从来都处少数地位，
满洲口音对整个东北汉语方言的语音影响，有，但非常有限。
东北汉语方言还是依照它们自古的传统演变和传播。
发贴者：独行天宠
发贴时间：2003-4-18 14:17:14

----------------------------------------------------------------------------------------------------------

我赞成jfei的观点，欣赏三七的东北之情。的确，山东人的后裔处在东北话的包围之中，学龄前说话有点山东味儿，多数发音是东北大碴子味。上学后便开始学普通话发音，逐渐纠正原来的方音，但效果不好。只有离开所处的方言区，方音才会得到一些纠正。
方言和普通话比较，还是方言有表现力。据说有些方言区的老师在教训学生时必须用“土话”，这样才够味，有力度，学生才会接受，否则普通话轻飘飘的，如同隔靴搔痒。
发贴者：水中央
发贴时间：2003-5-9 20:51:37

----------------------------------------------------------------------------------------------------------

jfei

我们一个同学父亲是六几年从山东移民到的黑龙江逊克县的边境，口音丝毫未改，
但我的同学却是一口地道的东北话了， 只有在通化白山等地，朝鲜族说的汉语都带着山东味。因为那里的移民时间很集中从时间断线上来看，在解放前后的几十年里山东人的数量和东北本地人差不多因为是林区和矿区，集体移民的人数较多。
对了山东人有一个说东北人的笑话，说教师教学生说棉字，就告诉学生说，mian,
miao花的niao,东北人说山东教师教学生说跟我念：b-ai,白，bei菜的bei.