yu和ü的发音有不同吗？

湘里妹子

原帖由 皮扎诺 于 2006-10-27 00:39 发表

普通话所发的yu和ü实质上是一个音位两种读音，其中一种送气，另一种不送气。由于普通话丢失了喉声母，所以，普通话所读的单纯元音音节与喉声+韵音节是没有区别的，这种没区别只不过是一种听觉上无法分辨，而并不是客观上两种声音没有区别，而不送气的那种才是真正的零声母音节，就象广州话中“l”和“n”，广州人听起来并“l”和“n”没有区别，但外人听起来却是截然不同。

请教一下皮扎诺先生：

1、关于 “普通话所发的yu和ü实质上是一个音位两种读音，其中一种送气，另一种不送气”。您指的是普通话？可您用来举例说明问题的却是“闽南系琼山次方言”而非普通话。我们知道，方言和普通话的声、韵、调系统是有区别的。当然，我们发现搂主的提问没有作这个限制，您可以用方言来举例说明。但是，您说普通话yu和ü有送气与不送气之分，这个观点好像比较新鲜，yu中的 y 是个半元音性声母，您认为在普通话发yu时是送气的么？您觉得能用声谱仪测出其区别来么？

2、关于广州话中的“l”和“n”：在广州话音系里“l”和“n”是有区别的，它们属于两个不同的辅音音位。例如：

   n----泥女南     
   
   l----来鲁历

   以上两组字在广州话中发音是有明显区别的，不是没有区别。不过，在“广府片”的佛山南海，当本地人学习普通话时会把有些 l 声母的字读成 n 。例如：

   家里----加你     桂林----归您     
     
    理论----你论    连年----年年

   以上两组词语用粤语来读估计不会将 l 声母的字读成 n 。  

皮扎诺

这个问题我是用来说明音位的这个概念的，而不是为了求证广州话中的“l”和“n”的实际用法区别的，而关于“n----泥女南； l----来鲁历”的具体用法仍然不尽然，广州话中“女”字仍然有“个女(l)几靓”，“海南(l)”这样的使用，“来”较少读(n)，“鲁”不是常用字，一般用于文读而极少白读，所以，这个字不具备代表性，“历”是入声字(-g)，闭塞部位同(g)，因为声母(n)有鼻腔出气，而(-g)时有鼻腔出气就成了(-ng)了，为了区别快速发音而固定成(l)是完全有发音生理的基础的，所以，这个“历”字一样是没有代表性的。

皮扎诺

原帖由 湘里妹子 于 2006-10-27 09:56 发表
...yu中的 y 是个半元音性声母，您认为在普通话发yu时是送气的么？您觉得能用声谱仪测出其区别来么？
...

目前来讲要用仪器来准确测出喉声母音节与单纯元音之间的差别比较困难。从音段的角度上看，喉声母的前段摩擦十分微弱，所以，用pitch图是较难以鉴别出来的，一般来讲，可能喉声母的pitch、intensity比较平滑稳定和spectrum密度较大外，可能没有较直观的结果。但听觉上是绝对分明的，而语言是由人们的听觉决定的而不是由仪器决定，因为语言是约定俗成的。

原帖由 湘里妹子 于 2006-10-27 09:56 发表
...方言和普通话的声、韵、调系统是有区别的...
...

这样的思考方法本身就是有问题的，认为普通话和方言的声调是不可比的观点是现代汉语言学的最大谬误之一。

胡吉成

怎么一下子搞成了两个音位，而且一个送气一个不送气？
这个说法我实在不敢恭维。
我们主张创新，抛出新观点，但是不主张毫无根据的创新呢说法呢。

zblin

普通话的yu和ü读音一样,

普通话的yu是个整体认读音节,在读的时候要求读长一些!
而ü是个单韵母,读的时候就稍短些!它自成音节时就变成了yu!
就像胡老师说得的那样:一个读音两种拼写而已!

皮扎诺

原帖由 胡吉成 于 2006-10-31 15:41 发表
怎么一下子搞成了两个音位，而且一个送气一个不送气？
这个说法我实在不敢恭维。
我们主张创新，抛出新观点，但是不主张毫无根据的创新呢说法呢。

胡教授没看清我的意思，我并没有说这是两个音位，我上面已经说了，这是一个音位两个读音。多辩无益，辩多了就成了蛮不讲理了！传个录音上去，听了的人自然会明白，录音(ü_yu.mp3)中，前一个音为不送气的[ü/yu](实际上是ü)，后一个为送气的[ü/yu](实际上是yu)。

[ 本帖最后由 皮扎诺 于 2006-11-1 00:50 编辑 ]

胡吉成

我只有投降了！
要不我就只好承认，我的分辨能力实在差也！
孺子不可教也！

虎子

哈哈，投降可不行的哦！一定要将yu和ü进行到底！

朽木可以雕也！

皮扎诺

在普通话里以及整个北方方言区里都丧失了半元音和纯元音之间的读音差别，北方人听不出来是绝对不奇怪的。听不出来，这正好是音位产生的根本原因，中国至少有一半以上的人不能分辨二者的区别。

废话少说对自己的颜面有好处，大概能分辨我上面转载的闽南话喉声母音节与单纯元音音节汉字区别的人才能够分辨出我上面上传的附件ü_yu.rar的区别。ü_yu这个音位中的两个音能清晰地相区别地使用的汉语方言据我的了解是不存在的，仍然保留着喉声母音节与单纯元音音节相区别的汉语方言据我的了解有闽南语、客家话和粤语，但除了粤语外，其它两大方言却又没有ü这个元音，粤语拼音中的“h”是真正的喉声母，如“样”和“香”的声母是绝对不同的，但粤语中我却找不出ü和hü相互区别的响应汉字，所以这个问题是难以用实例来讨论的。

这个问题还可以转贴到北大中文论坛去讨论，可以直接转载我的录音，在我的感觉判断中，那里的沈老大概能够把这个问题说清楚，因为我见过他解释过普通话中“意(i)义(yi)” 两个字的读音差异，既然“意(i)义(yi)” 都能有区别，然则ü/yu有区别有什么不能理解的？再一种方法是拿我的这个录音去做语音鉴听调查，很简单，在闽、客、粤三种语民当中，大概满周岁的小孩就能分辨二者的区别，中国的“学者”窝囊到这个地步真是天大的笑话！

[ 本帖最后由 皮扎诺 于 2006-11-3 00:05 编辑 ]

胡吉成