yu和ü的发音有不同吗？

昌言

　　关于 ü_yu 的区别,我来说一点意见。按照普通话拼音方案的规定，两者是一样的。但是从 ü单独的发音，和 ü与l,n相拼来说， ü　的实际发音是有所不同的。在lü,nü中的实际发音是纯粹的元音，而yu是 ü单独发音时的另一种写法。这两者的差别，实际是发音时舌面有没有轻微的摩擦的问题，也就是有没有国际音标[j] 的成分的问题。
　　 ü在自成音节单独发音的时候，舌中部总是容易带有一点摩擦，如果没有经过严格的训练，在l,n后面那个纯粹的 ü是很难单独发出来的。用仪器可以测出来，但是两者的区别并非送气与不送气的区别，而是
有没有带上轻微的舌中音[j]的问题。

[ 本帖最后由 昌言 于 2006-11-4 02:04 编辑 ]

胡吉成

半元音的概念来自西方，但是普通话还是有的。比如i u自成音节或介音时，由于舌面较高，有轻微的摩擦，所以可以看作半元音。

GS-CSLU

原帖由 昌言 于 2006-11-4 01:51 AM 发表
　　关于 ü_yu 的区别,我来说一点意见。按照普通话拼音方案的规定，两者是一样的。但是从 ü单独的发音，和 ü与l,n相拼来说， ü　的实际发音是有所不同的。在lü,nü中的实际发音是纯粹的元音，而yu是 ü单独发音 ...

1.比较同意上述的观点，频谱和波形的实验证明，在皮先生的试验用样本音频种，确实能分离出[j].有人回复中指出的iyi[ji]的不同，比照ü[y]、yu[ju]，应该是跟[j]相关的同类问题。从音标上看，ü、yu确实不同。
2.关于ü、yu的发音样本，皮先生提供的样本如果是他本人录制，样本真实反应录音时发音者对于该试验结果的倾向，所以在实验前他已经得知这是可以区别的，那么录制样本能有所区别也很正常。这实际上违背了试验的科学性。
3.从ü中按照0.1hms分离出的波段，按照皮先生所说，语言要以听为准，那么将ü和yu两种读音以0.1hms长短划分为片段，整体长度的前半段很容易分离出[j]的发音，后半段为的发音.从这个角度来看ü、yu两者确实是一样的。至于所谓的送气和不送气，有点牵强。
4.我不是搞语言的，我只不过是按照皮先生的方法来验证了一下，结论是，皮先生提供的样本确实是两个不同的发音，区别只在于刻意发音导致听觉上有所区别罢了。
5.至于皮先生所说的，一半中国人不能区分半元音和纯元音，皮先生又提到，语言由听觉决定，那么，实际上大多数人的听觉否定了ü、yu两者之间存在差异的可能。
6.作为学者，阐明自己的观点时，使用攻击他人人身、侮辱人格的话语以强化自身的发言在非学术上的力度，这是缺乏修养的表现。中国传统的教育体制中，只有对错，容不得任何平衡性和选择性的说法，不能容忍自圆其说导致很多对现行所谓“真理”以及“标准”产生怀疑的学者长期处以学术研究受压抑的状态，最终导致心里障碍而陷入钻牛角尖、歪曲事实以求标新立异的漩涡中无法自拔，有人甚至还攻击他人的研究能力，这是典型的教育人文关怀缺失后遗症。

p.s.第一次些这样有“文化”的东西，累...

余少平

（1）讨论问题要有一个共同的基础。现在我们讨论的是《汉语拼音方案》中的yu和ü的发音是否有别的问题，假如哪位先生所谈的yu和ü不是汉语拼音的问题，而是另外什么体系（比如德文）中的问题，那么就不能放在这里讨论。
（2）汉语拼音里，yu和ü的发音是一样的，因为汉语拼音方案里，i和ü前面的y是一个隔音符号，不表示读音，只是一种规定性的写法。那么音节yu其实本来就是单元音ü，写成音节时加上一个隔音符号就是yü，省略掉ü上面的两点以后就是yu了。所以，从汉语拼音的角度来说，yu和ü的发音是没有区别的，写单元音时是写成ü的，写成音节就必须写成yu。
（3）皮扎诺先生的语音学，我不知道是从什么地方学来的，反正他的一套理论跟我读过的国内语言学界的理论是格格不入。因为我从来就没有听说过元音还有什么送气与不送气的差别。塞音与塞擦音有送气与否的差别，这我是知道的，我读过的所有的语音学著作都这么说。可是元音如何区别送气与否，我不但不懂，而且根本无法理解，所以只好把皮扎诺的理论归结为天书，是我这样地上的凡人无法理解的高论。

ritter

元音的确有送气与不送气的差别，在现代苏州方言中就有这样的元音。另外，详细的情况可以参阅P. Ladefoged的《Vowels and Consonants》。

余少平

原帖由 ritter 于 2008-1-27 12:50 发表
元音的确有送气与不送气的差别，在现代苏州方言中就有这样的元音。另外，详细的情况可以参阅P. Ladefoged的《Vowels and Consonants》。

既然“元音送气”说的是中国的苏州话而不是外星人的语言，那么我很愿意就这个问题继续讨论。但是我最近身体不好，年后我一定回来跟ritter朋友讨论这个问题。

余少平

原帖由 ritter 于 2008-1-27 12:50 发表
元音的确有送气与不送气的差别，在现代苏州方言中就有这样的元音。另外，详细的情况可以参阅P. Ladefoged的《Vowels and Consonants》。

      我非常欢迎各位方家批评我。但我的这个帖子估计需要写好几天，所以敬请各位在本帖子写完之前，暂时不要对未写完的部分加以批判。
      （1）我没有读过ritter朋友介绍的这本书，而且我也没有能力读，我的英语水平只限于读热能工程方面的一些简单资料，对语言学的原著，我根本没有能力读，——即使抱着词典啃下来，也难免没有误解的地方。
        但是，既然该书说的苏州话里面有送气的元音，而苏州话属于汉语里的吴方言（北部吴语），那么，我们何不就吴语直接来讨论这个问题呢？我虽然不会说苏州话，但是经过很多学者的调查研究，已经积累了大量苏州方言的资料，我们完全可以引用这些材料；再说，我算是能说点上海话，讨论起吴语来，也不至于完全茫然。
       说句有点倚老卖老的话，在我这个年纪，已经不会因为某书说过些什么话就直接相信它，当然，也不会因为没有读过某个理论就拒不相信它。我相信科学分析。一切新理论新观点都是可以分析、可以讨论的。我们就来讨论这个“送气元音”的问题吧。
(2)为了说明问题，我擅自转贴了“社科院语言所语音室”网页上的两个语图，因为没有找到更合适的，假如社科院语言所语音室有异议，我将立即撤除该图。
       语图，一幅上是“旷课”，一幅是“曼谷”。“旷课”的声母是汉语拼音的k，国际音标的[kh]，“谷”的声母是汉语拼音的g，国际音标的[k]。二者正好是送气跟不送气的对立。
      从语图上，我们可以明显看到，[kh]和[k]都有一个冲直条，冲直条后面都有一段乱纹区，他们的区别在于，送气音[kh]的乱纹区比不送气的[k]的乱纹区时值要长，大约要长出2.5—3倍的样子。可见送气音，不只是我们主观上可以判断的东西，也有客观标准，是可以用仪器检测并且反映在具体数值上的。

[ 本帖最后由 余少平 于 2008-3-3 18:16 编辑 ]

gaoyuan

讨论问题还是保持同一性的原则为好，否则，永远说不到一块儿去。

暮鴉

呵呵，這怕還得看聽感吧？
但不能就說半元音是歐洲的事情。中古的喻母三等，豈非就是個半元音聲母？衹是在方言裏，介音的性質各有不同。還有拿z、v當介音的例子呢。

我看還是得啟用介音的概念來討論方言的。形態差異太大了。總的來說，廣東話、蘇州話應該介音近半元音，但官話區似乎都是近元音的。我自己的聽感。

余少平

在30楼的帖子里我说：清塞音的送气与不送气的区别在于乱纹区的宽度不同。

那么，这个不同，是由于什么造成 的呢？
我们发塞音的时候，都有一个成阻和除阻的过程。送气音跟不送气的除阻过程，在气流上是有区别的。
发塞音的时候，口腔的气流通道堵塞了，但是肺部在加压以便输送出气流（所以这个时候，气管里面的气压比外界高）。
在发不送气音的时候，肺部的准备工作，是向外输送出适合发元音的气流，于是，除阻的时候，气管内已经蓄积的压缩空气迅速减压，造成短暂的紊流，此时持续的肺部气流的流速是用来发元音的，不至于造成强烈的紊流。
在发送气音的时候，情况则不同。在除阻的时候，肺部气流的流速就是为了造成强烈的紊流的，而在辅音的发音动作结束后开始发元音时，肺部气流的流速又调整为适合发元音的流速。
打个比方：
发不送气音的状况，好比打开一个水龙头，上方的阀门是控制在一般速度的标准。其水流始终是均衡的。
而发送气音的时候，好比让阀门保持在高流速的状态，打开水龙头后，迅速将阀门降低到一般流速。
假如这个阀门不把流速调节底，那么会如何呢？也就是说，如果肺部提供的气流始终是按照发送气音那么强烈，会怎么样呢？
那样的音也有，就是气功大师们手掌劈砖头时吼的那个声：“哈！”
发这样的音，那整个过程确确实实完完全全是用强烈的气流冲击声带而发出来的。可惜自然语言里简直无法使用这样的发音，道理很简单，人的肺活量是很有限的，假如我们说每句话时都要这么“哈！”两下，大概说不了几句话就会缺氧休克了。

[ 本帖最后由 余少平 于 2008-3-11 13:26 编辑 ]