官话或共同语的发展过程

caoi

赞同你的说法.

ritter

楼主的精神可嘉，不过你的问题通过读书就能解决，所以还是多读些书吧。

仔细分析一下，楼主的问题有以下几个方面：
1. 唐宋的都城及方言问题。唐都主要是长安，宋都是汴梁和杭州。但是长安、汴梁和杭州的方言不一定就是当时的标准语，文人写作也不是按照京畿的方言来写作的，实际情况是根据韵书的要求又融合和各自的方音。
2. 现在研究方言有个假设，就是认为现代汉语方言的源头是隋唐时的中古音，即假设那时候的语音就是《切韵》音系。这样一来，就不必考虑中古方言的分歧了。
3. 现代西安、开封和杭州方言是否直接继承了隋唐时期的语音呢？这也不见得，因为南宋至元，又清代，北方都是被异族统治，当时人民大量迁徙，汉人南迁，异族入主中原。所以研究语言的历史离不开人民的历史，离不是地理的历史，而要了解这些问题，不读书而凭空猜测怎么行呢？

尘封记忆

原帖由 ritter 于 2006-10-4 08:00 发表
楼主的精神可嘉，不过你的问题通过读书就能解决，所以还是多读些书吧。

仔细分析一下，楼主的问题有以下几个方面：
1. 唐宋的都城及方言问题。唐都主要是长安，宋都是汴梁和杭州。但是长安、汴梁和杭州的方言 ...

你讲得也有理，我似乎也没有说明白。我说的以都城所在地并不是很准确，可以理解成唐宋时期读书人作格律诗是以当时《切韵》等韵书为规范的前提下。
“但是在很多语言学书中往往是举出一首古代格律诗，然后说，我们现在读起来，已经不押韵了，因为语音发生了变化。”这句话，您似乎没有理解！

[ 本帖最后由 尘封记忆 于 2006-10-4 16:11 编辑 ]

ritter

书上说的是对的。你之所以有疑问是因为你没有理解为什么书上那么说。

那个时代押韵，现在不押韵，很明显是因为语音发生了变化。当然还有一些依然押韵，之所以选取不押韵的例子就是为了说明语音发生了改变。我不明白你到底要说什么。

尘封记忆

原帖由 ritter 于 2006-10-4 23:09 发表
书上说的是对的。你之所以有疑问是因为你没有理解为什么书上那么说。

那个时代押韵，现在不押韵，很明显是因为语音发生了变化。当然还有一些依然押韵，之所以选取不押韵的例子就是为了说明语音发生了改变。我不 ...

我是说，在那个时代，如果两个地方长安和北京的语音本来就不相同，读起来长安是押韵的，北京是不押韵的。通过这两个地方的语音比较，来说明语音发生变化，不大合适，没有可比性。
也就是说，现在北京语音发生变化不是由于长安语音发生变化而变化，懂了吗？现在北京语音发生变化是在古代北京语音基础上和满语的接触、融合形成的；不是和不受长安音的发展变化而随之变化。因此，通过这种比较，能说明其语音变化的本质吗？反而，两者的语音变化完全扯不上关系！

尘封记忆

ritter ，想请教您一个问题。
古代北京话有文读音和口语音之分吗？
如果有，那么，北京话的文读音和口语音之间在语音细节上是一种什么样的关系？
从大范围来讲，如果某个朝代以其都城所在地的方言为通用语，那么，该朝代的文读音和口语音之间在语音细节上是一种什么样的关系？
我们知道在古代，各地方存在一些地方上的文读音。
如果之后的某个朝代又以它自己都城所在地的方言为通用语，那么，各地方的文读音会不会发生变化，会不会向新的都城所在的文读音靠拢？
如果不发生变化，说明各地最初形成的文读音不随口语音的变化而随之发生变化？

[ 本帖最后由 尘封记忆 于 2006-10-5 19:56 编辑 ]

ritter

1. 在方言研究领域，我们一般认为现代汉语方言的源头是隋唐时期的中古汉语，即认为那个时代汉语的语音在音系结构上是一致的，也就是说认为那个时候只要一地作诗押韵，那么各地读起来都是押韵的。

2. 北京话在汉语史上的地位并不高，资料和文献相对较少。北京话中也有文白异读，如“色”有shai和se两读。

胡吉成

各位探讨的问题那样高深，我只有隔岸观火的份儿了！

我个人认为古今对比，恐怕只能依据切韵、搪韵、广韵、集韵、中原音韵这些东西了，不管怎么说，好歹有些依据，至于古代的方言，一点影子都没有，怎么去古今对比呢？

至于各位提到古诗的例子，我也有同感，比如“远上寒闪石径斜，白云深处有人家”，其中“斜”就步押韵，而我家乡方言念起来就是押韵的，说不定古代的的斜确实就是念xia为标准呢。但是用它来说明古今音的变化我认为也没有什么不可以。毕竟还是变化了，至于那是古代的标准音还是方言音，我看只有鬼知道了。很难全部说清楚啊！
包括我们的前辈们构拟的古音，是不是那么回事，都要打一个大大的问号，毕竟推论与古代的现实情况是两码事。但是我们也无法证明人家老先生的推论不对，如果我们能证明，那我们本身已经是高手了。

胡吉成

有时候一种语言本身没有变化，而别的地区变化了，它也是不同的方言。
比如客家方言，保留古音较多，变化比别人慢一些，也是方言。