一九八零年代：历史选择与可能性

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作者：韩毓海、旷…来源：左岸  http://www.eduww.com/Article/Class4/200403/447.html  2004-3-31 23:50:40

      杨凯：自80年代中期以来，"新保守主义"、"新自由主义"和"新权威主义"逐渐成为中国知识界的一种主流话语。20年的时间也许并不漫长，但是对于一种话语来说，它已经历了自己发生、发展、成熟的循环周期，基本上呈现了自己的历史选择与可能性，因而成为一种需要反思的话语。这种反思既有利于认识历史，有利于知识的创新，也有利于我们的现实选择和实践。因此，《文艺理论与批评》杂志就此开设了一个专栏，并于2004年第1期发表了第一组文章，就这个问题展开了有益的讨论。

　　今天，我们集合在这里，主要就是对这一组文章以及这一组文章所呈现出来的问题展开讨论，以期深化这些讨论，请大家自由发言。

　　鲁太光：我先说，抛砖引玉。

　　这两天看了一个电影，叫《盲井》，讲的是两个下煤窑的农民如何骗杀其它农民而向矿长要"抚恤金"的故事。这个电影非常好，有一股巨大的冲击力，我就不多说了。

　　我只说一个情节，那就是唐朝阳和宋金明杀死了一个姓元的"家伙"得到"抚恤金"到色情场所去挥霍时所发生的故事：当小姐让唐朝阳点歌，宋金明说他除了那个啥都不会时，唐朝阳不服气，说"大队"里唱歌时他还站在第一排呢。问他唱的是什么歌，他说是《社会主义好》。然后他就唱了起来，宋金明也不自觉地唱了起来。正当他们两个唱得有滋有味的时候,那两个小姐打断了他们，嫌他们太土，都什么时候了还唱这样的歌，说这歌早就改词了，改成了"反动派被打倒，帝国主义夹着美金回来了……"

　　看到这个地方的时候，我有一种恍如隔世的感觉：从农村搞"大包干"、"责任制"到今天也就不过二十多年的时间，怎么"大队"这样的名词和"社会主义好"这样的歌曲就变得这么遥远了呢？或者借用那两个小姐的话来说，怎么变得这么"土"了呢？由此我们可以追问：原来我们一直批判资本主义社会的生活逻辑是"大鱼吃小鱼，小鱼吃虾米"，而且一直以我们社会主义国家"大鱼帮小鱼，小鱼帮虾米"的生活逻辑而自豪，可我们今天所看到的现实却与我们曾经引以为荣的时代截然不同了，我们所看到的是一个一盘散沙的社会，每个人都是一个个孤立的马铃薯式的个体，他们之间的生活逻辑也是"大鱼吃小鱼，小鱼吃虾米"，那么我的问题是：这种离心离德的现状是怎样衍变而来的呢？它是在什么样的话语逻辑下发生的呢？

　　李云雷：韩老师，我想问你一个问题。郑闯琦在他的文章中引用你，而后把你的观点归纳为对日常生活叙事的批判，结合着你的文章和你上课时所讲的东西，我觉得他的总结过于简单或者狭窄，您是怎样看这个问题的？

　　韩毓海：我对郑闯琦的文章是有一点批评性的意见，譬如我不同意他关于文学研究界有一个"新左派"的归纳，但是他的文章有一个非常好的地方，那就是他把夏志清的文学史观、李欧梵"颓废的现代性"文学史观和王德威"晚清多样的现代性"文学史观这条线索给清楚地勾勒出来了，而且，这个线索的确也不同于启蒙主义乃至新启蒙主义的叙述线索。

　　这里的基本区别就是，在启蒙的叙述中还保留着对于现代性的进步的、乐观的、目的论的玫瑰色的调子，这与郑闯琦所揭示的那一条线是不同的。因为，特别是在李欧梵那里，他揭示了现代性颓废的、悲观的和历史退化或者解体的那一面，从某种意义上，它是丰富了我们对于现代性的理解。使得我们看到现代性的另一面，或者另几面。
　　我个人所不赞成的，是他们对于现代性的这"另一面"，或者另几面的讴歌、赞赏或者把玩的态度，同时又用这一面来压抑和掩盖革命的、国家的和人民大众的现代性在历史上的作用，而把半封建半殖民地的现代性、城市的颓废，说成是现代中国历史的主流和方向，我认为这就与对于现代性的开放的、民主的理解态度无关，而是表达了一种鲜明的意识形态。将半殖民地半封建的现代性看成现代中国历史的主流，认为这一主流是被革命的、国家的和人民大众的现代性压抑了，这难道还不是意识形态吗？这种意识形态，尤其是它的接受史，也不能说与90年代大行其道的"新自由主义"，没有一点关系。

　　我一直认为所谓现代性是个矛盾体，用康德的话来说就是：现代既是一个空前进步的时代，也是一个彻底绝望的时代，而这两面都是"现代的真实"，这也就是所谓"二律背反"。文学史的叙述和观念史的叙述，不过是矛盾和斗争着的现实过程的反映。

　　比如刚才鲁太光说，从农村搞"大包干"、"责任制"到今天也就不过二十多年的时间，怎么"大队"这样的名词和"社会主义好"这样的歌曲就变得这么遥远了呢？我觉得这是个非常好的问题。也与我们所说的理解现代性的态度有关，比如：这是不是意味着我们20年以来，把某种现代性看得太单一了，认为有一条唯一正确的现代道路，比如说"颓废"的道路，因此就认为毛泽东时代就是倒退、就是封建主义、就谈不上现代性，因此现代性就只有一条道路、一种方式呢？

　　在这些问题上，我多次提议大家还是要看看经济学，要知道一点经济学的知识。因为统治我们现在的文学叙述的主流话语，并不是从李欧梵等人那里来的，而是从经济学那里来的，特别是从微观经济学的某一个小传统那里来的。比如鲁太光刚才那个问题：包产到户好，还是"队为基础"好？在某些人看来，包产到户就是"市场"，因为市场好，所以包产到户好当然就是好的了。所以问题的关键是：我们还是要对这个"市场"的话语作一点分析。你要是一点这方面的知识都没有，你就无法进行这样的分析。

　　今天的人们往往批评毛泽东时代没有重视"市场"的作用，但是，使得这一批评缺乏说服力的最起码的要害之一是：即使经济学像今天的某些人所说的那样，只有微观经济学一家，即使微观经济学也只有"市场经济第一原理"一个核心，那么正是按照这一"唯一原理"，批评毛泽东不懂市场，恰恰是荒谬的。因为这些批评者们总是忘记了：市场经济第一原理强调它是在不考虑"外部性和公共物品"的前提下做出的。而毛泽东时代的中国恰恰是一个"公共物品"、"公共资源"极端缺乏的时代。其中特别值得强调的是：一，中国缺乏公共水利设施。由于长江、黄河和淮河的长期水患，中国百姓的生存一直处于灾难的边缘。二，中国缺乏工业基础。例如在钢产量只有200万吨的情况下，机械、电力、铁路这些构成现代市场的基本条件完全无从谈起。正是因为毛泽东时代迅速解决了"公共资源"的问题，所以我们今天作为后人才有条件在某种"不必考虑外部性和公共物品"的前提下，专注于市场交换的微观经济学问题。而如果人们起码能考虑到这一点，如果所谓学者们哪怕真正从市场经济的第一原理出发，那么结论就并非毛泽东不懂市场，而是他比今天许多头脑简单的"市场拜物教主义者"，更深入地了解市场究竟是如何才能得以运行。

　　从某种程度上讲，中国社会主义运动取得的成就和遭受的挫折，都与毛泽东本人对于中国农村问题的判断密切相关。作为现代中国最伟大的农村问题专家，毛泽东对于中国农村问题有着深刻而独到的认识。其中最为突出的是：毛泽东将中国农村问题的根本症结所在，归因于农村"公共资源"和"公共机制"的严重缺乏，而不是小生产和私有化的程度不足。在漫长的中国历史上，能够认识到这一点的，也就是毛泽东。毛泽东坚持农村集体经济，强调农民必须组织起来走社会主义道路，其根本出发点就在于此。

　　1960年毛泽东与邓子恢、田家英等人的分歧，其实也就是"包产到户"还是"队为基础"的分歧。也就是核算到户，还是核算到村的区别。无论"包产到户"还是"队为基础"的提出，都是为了纠正人民公社的"共产风"而做出的，但是纠正的程度明显不同。"包产到户"也并非恢复私有制，而是集体所有制"管理到户"的形式，而毛泽东之所以不同意简单地回到"包产到户"，就是因为以村和生产队为基本核算单位和分配单位，比较强调农村"公共资源"的积累和建设，毛泽东考虑问题的出发点就是：中国农村"公共资源"极端缺乏(土地、资金和基本设施)，因此，这些稀缺资源的配置，不能被少数人所垄断和掌握，一旦如此，必将发生两极分化的社会，重蹈社会动荡之覆辙。我想鲁太光刚才通过电影《盲井》所提出的问题，它真正的根源也就在这里。

　　李云雷：听了您刚才讲的这些话，我突然想到了今天从网上看到的一个新闻：宿迁县的县委书记是学经济学的，在国外留过学，是洋博士，他在宿迁高改革，采取了一些比较强硬的措施，譬如通过卖地来积累资金等，而且也取得了一定的成效，被人称为"铁碗书记"……

　　韩毓海：我明白你的意思，你的意思是说他的所作所为和毛泽东有相似之处是吧？在我看来恰恰相反，他这就是真正的典型的短期效应，也就是我们今天称之为"新自由主义"乃至"新权威主义"的东西，我们不必在这里讨论这个问题，但他是站在毛泽东思想的对立面，也站在"人民群众根本利益"的对立面，是无疑的。我们经常把不同的改革道路、不同的发展观混淆起来，将社会主义的发展观和"新自由主义"的发展观做出混淆的理解，其根源就在于我们混淆了两种现代性，或者把现代性作了单一的、非历史化的理解，将现代化、将市场、将现代文学的某一种特定理解，某一时期的理解，当作唯一的真理、对它做所谓价值中立的、非历史的抽象理解。为什么会这样？首先就是因为我们学习不够，对于这些现代性范畴是怎样在历史中形成、发展、演化，没有具体的知识，人家一说，就吓住了。再就是调查研究不够，一听人家搞现代化、搞市场、搞后现代主义，那自然就是对的，就是进步的，没有问问，他那是谁的现代化、谁的市场，它那个东西对于我们9亿中国农民，对于大多数的根本利益，究竟意味着什么……

　　何吉贤：我想回应一下刚才韩老师的一个看法，同时也简单地谈一点我的看法。文章我还没来得及仔细看，但我觉得《文艺理论与批评》进行的这个讨论是一个很重要的问题。因为80年代作为一个时代，在20世纪，也就是现代中国历史上占有很重要的地位，无论是从社会发展的角度说，还是从思想史发展的角度说。我们现在所处的时代，在很大意义上是80年代的一个结果，很多看来与80年代无关的现象和问题，其实与它有着深刻的联系。

　　80年代作为一个时间段，已经过去了；作为一段包含丰富内容的问题史，它的"历史可能性"和"历史选择"的后果也已经逐渐地呈现了出来。我很同意杂志编者在这组文章前写的那段话，就是说反思80年代，现在已经具备了一定的历史条件了。而且也正是因为现在我们就是站在80年代的历史后果之上的，我们也只有在充分总结和反思80年代的基础之上，才能认清我们的现实，从而做出更加清醒的选择。我想这也是我们"反思80年代"的一个目的吧。

　　以前李杨老师，包括洪子诚老师在讨论"十七年"和80年代的时候，强调过一个概念，就是"历史化"。我认为这是我们在讨论这一问题时应该坚持的一个基本态度。

　　所谓"历史化"，在反思80年代这个问题上，我认为包含了这样两方面的基本内容。一个就是，80年代作为一个社会运动的过程，作为一个思想史的阶段，它包含了什么样的历史内容，这些历史内容与中国现代历史，也就是现代历史运动，包括革命历史，以及现代思想史构成了什么样的历史关系；另一方面，80年代作为一个"改革和开放"的时代，它又是一个中国激烈地融入世界的过程，我们就要考察这个历史过程中，中国与世界究竟构成了一个什么样的关系。
　　刚才韩老师提到了，郑闯琦的文章基本上勾勒出了一个线索，就是从夏志清到李欧梵到王德威这样一个线索。支撑这个线索的一个基本认识来自于西方对现代性的一个看法，这个看法虚构了从现代主义到后现代这样一个现代性的轮廓，它突出了所谓现代性中的"都市性"、颓废、媚俗等等的面向，这个看法对我们现在的文学界，包括创作和文学史研究，以及整个人文学科的研究都有很大的影响。85年以后文学创作中兴起的先锋小说和现代派热，以及而后兴起的"后现代"风潮，和学术界热衷的上海热，包括现在的都市研究热，都与这个看法有关系。当然，这个看法可能与卡林内斯库的《现代性的五副面孔》这个书的看法有关系，这里面的历史关系需要我们去做分析。我们现在的文学史研究做得好像越来越符合"国际口味"了，是不是有什么隐含的历史契机呢？郑闯琦的文章勾勒了这样一个线索，但我们从理论上阐明它的来源，这个工作可以继续深入下去。

　　除了这个历史线索外，我认为80年代以来，在中国的思想界和文学思潮中可能还存在另一个发展的线索，这就是刘复生在他的文章中提出的"新启蒙主义"的线索。所谓的"新启蒙主义"对于中国的80年代来说是一个独特的历史现象。刘福生的文章可能更多地从批判和反思的角度分析了这个问题，我觉得对这一历史线索还应从更复杂的历史关系中去分析。也就是说，80年代以来的"新启蒙主义"作为一个中国思想界的"内对话"现象，它与现代历史上的中国思想运动，与中国人对马克思主义的探索，它不是完全断裂的，有一种什么样的历史关系？从文学思潮上说，80年代讨论的诸多问题，如主体性、人的异化，这些问题与十七年中讨论的现实主义问题、"写真实"问题、"文学是人学"问题、美学讨论等等问题是有历史关系的，李泽厚在80年代产生很大影响的《批判哲学的批判》一书，正如他在最新一版的后记中所说的，在76年就已经写完了。也就是说他的思考并不是在80年代才异峰凸起的。反过来，90年代后期以来逐渐出现的"批判的思想"一脉，从其主要的构成人物，像汪晖，包括在座的韩毓海老师和旷新年老师，我想，他们的思想与80年代那种批判和反思的氛围也不是没有联系的。这里关涉的一个大问题可能就是中国思想界的内部对话构成了一个什么样的历史线索，而由于处在特殊的历史条件中，这个历史线索与中国的革命历史和马克思主义又存在一种深刻的历史关系。我觉得这是需要我们去作出梳理和研究的，现在在一些比较有历史意识的学者的研究中，包括汪晖、张旭东和韩毓海等等先生，已经在这些方面做出了一些努力。

　　再一个就是80年代的中国与世界的关系。80年代对于中国来说可能是一个"黄金时代"，经济发展了，社会开放了，思想界和文学创作都活跃了。但对于整个世界来说，80年代却不是这样的，有的学者甚至把80年代称为一个"黑暗的时代"，英国有一部片子，好像就是以这样的名字来命名的。80年代是里根和撒切尔夫人长期连续执政的年代，里根政府后面有一个弗雷德曼，撒切尔政府后面有一个哈耶克，所谓的"新自由主义"就是在他们长期的执政中成为一种世界性的意识形态的，包括我们现在面临的"全球化"中不利的一面，都与这一历史阶段有着不可分割的关系。也正是在80年代，广大的第三世界国家，包括拉美和非洲，堕入了更深的深渊。我们在思考历史关系的时候，不能把眼光仅仅局限在中国，要把中国放入到全球的关系中，这样才能体现出一种更深的"历史性"。

　　也是从这样的立场出发，我不同意对80年代的一种本质性看法。80年代作为一个被不断叙说的时代，它包含了很多的历史可能性，这些历史可能性联系着多样的历史关系，我们要厘清这些历史关系，才能进一步深入批判我们的历史选择；才能反思我们是如何一步步失去这些历史可能性的；也才能如张旭东所说的，去"重访80年代"，重新获得我们激情和批判的力量。

　　旷新年：除了注意李欧梵、王德威论述的影响之外，我倒更注意80年代初严家炎老师他们有关"文学现代化"的论述。当时，严老师和唐弢老师对现代文学的理解存在着明显的分歧。那个时候他就把现代文学的范畴扩大了，把通俗文学纳入了现代文学的范围。后来他研究金庸的时候，许多人感到很奇怪。有人就曾经问我，说："你们严老师这是怎么了，怎么研究起这个东西来了？"我倒没觉得怎么奇怪：这是顺理成章的事情吗，他以前的研究中就有这个东西吗，至少有这个脉络吧？

　　韩毓海：80年代当然不是一个整体，我们进行这样的讨论，首先必须注意：就是不能将80年代整体化。在我看来，从1972年中美建交，中国进入联合国，逐步向包括西方在内的世界开放，到1984年大规模城市改革开始，这是一个时期，是社会主义改革取得很大成就的时期。从1984到1989社会危机的爆发，这是另外一个时期，我们所说的"新权威主义"和"新自由主义"，也就是在那个时候逐渐成为知识界的主流意识形态的。从1989到1996年是一个新的时期，是随着社会危机的深化，整个社会包括知识界对"新自由主义"意识形态的认识逐步深化的时期。我们所说的反思80年代，既包括对于前期改革经验的总结和继承，也包括对于后一个阶段教训的反思，特别是去认识究竟是什么造成了社会危机和改革的危机，其根源何在？

　　何吉贤：复生，你在文章中谈到了"新启蒙主义"这个话题，这个问题在洪子诚老师和他的一些学生，如贺桂梅那儿，好像是一个很关注的问题。我不知道你是在什么样的情况下谈论这个问题的，对于"新启蒙主义"作为中国的一个"内对话"这样一个历史线索，你做过考察吗？能不能请你具体说说你的写作情况？

　　刘复生：我的写作受到汪晖先生对"新启蒙主义"论述的极大影响，在某种意义上，这是我的文章的一个写作起点。既然作为现代化意识形态的启蒙主义在八十年代已经耗尽了它的活力和批判性潜能，那么，在这一思潮深刻影响下的文学写作，尤其是八十年代之后仍然以各种方式延续了这一写作脉络的文学又遭遇到了哪些问题？这是我思考的重心。这里需要说明的是，我并不认为八十年代是一团糟的，一无是处的，恰恰相反，那是一个极具思想活力和丰富历史可能性的年代，但是，这些丰富的可能性被窄化以后生成的，或者这些富于张力的思想资源合力的结果--也可能是一个反讽性的结果--却是一个这么"缺乏想象力"的世界，作为一个后果，主流文学对社会、历史和世界的想象也这么单一和苍白。那么，我们很自然就要追问，九十年代以后以至当下的思想状况和八十年代的思想传统是一个什么样的历史关系？它以何种方式延续了八十年代的哪些方面？九十年代以后，人们普遍地对文学创作不满，很多人都将创作的疲软归因于所谓"商品经济"的冲击，但我想，这种冲击远没有这么大，很大程度上，文学的低落是因为作家们仍然没有走出原有的思想框架，而这套思想已经失效了，无法提供解释与想象世界的能量了，他们忽然变得无话可说，或者言不及意。如果说在八十年代，很多作家把想象中的西方作为未来，从中汲取了反观历史、现实的思想的、审美的另一维度，它也提供了巨大的文学想象的资源--它不一定是消积的--那么，九十年代以后，这个彼岸不存在了，它直接变成了身边的实有，于是文学的想象力忽然触到了坚硬的边界，想象"另一个世界"的能力丧失了。如何来解放文学的想象力，必须回到八十年代来重新思考。

　　八十年代之所以在我这里呈现出这副面貌，是因为我选择了这条批判性的线索。我的描述不排斥另外的描述的合理性。比如张旭东先生在《重返八十年代》中就给出了另一副图景。在一篇短文中，我对这条线索的梳理是高度简化的，也留下了好多的理论问题没有解决，比如，在这条线索上，八十年代和以后的思想逻辑的展开是怎样的具体关系？当我们说新启蒙主义深刻影响八十年代的时候，如何处理另外的思想资源的影响？在哪种程度上我们可以说八十年代是"新启蒙主义"的？至于说何吉贤提出的如何看待八十年代与此前的中国思想运动的历史性联系，则是我没有也无法提及的线索。

　　韩毓海："80年代作家"这个说法也不准确，在这10年之中，许多作家发生了根本性的变化，到了1980年代后期，所谓"80年代"的整体叙述在当代中国文学的主要作家那里实际上已经解体了，这种解体造成了及其严重的精神危机和写作危机。这个危机的核心，就是他们敏感到：再也不能在80年代初所形成的对于现代性的单一的、乐观的、进步的和历史目的论的基础上，来展开一个思考，展开一个叙述了。比如，对王安忆来说，这就是一个非常重要的问题。
　　还有贾平凹，这也是一个非常重要的问题，他写《废都》的时候还不颓废吗，并不仅仅是说他写了这个小说"颓废"了，而是说他看到现代性颓废的那一面比李欧梵要早吧？从他那个时候，在中国文学里，颓废就是摩登了吧？颓废就是唯一的现代性了吧？说你摩登，你首先就必须颓废啊！什么叫人道主义？延安的时期，说你是一个人，你是现代人，那意味着什么？意味着你是脱离了低级趣味，是为人民服务的人。今天说我毕竟是人吗！老子也是人啊！什么意思？那就是我也必须是个欲望动物，妻妾成群，起码得跟唐宛儿有一腿我才能算个人吧！今天看来是很自然的了，对于人这种的理解已经被自然化了。摩登就是颓废，这个已经成为对于现代性的唯一理解了。
　　我一直奇怪的是，为什么不认真研究张承志，这是中国当代文学史上一个极其重要的作家，在当时那个情况下，他也几乎要崩溃了，如果不写《心灵史》恐怕也就活不下去了。但是，他顶住了，他从人民群众中，从西北贫下中农的身上，找到了现代性的崭新纬度，山穷水尽，前无古人，后无来者的时候，在西北中国找到了中国的、人民的现代性。千里雷声万里的闪，咱们革命的力量大发展。这与1932年那次从西部发现现代性是相类似的，是对现代性的从新阐释。所以《心灵史》出来之后不但对于张承志，而且对于许多作家，都是一个拯救。所以王安忆说它是中国文学的一个光芒，大家奔走相告。可见《心灵史》写得多么好，张承志是打不倒的，已经20多年了，当代文学界想搞垮他的有的是。
　　张承志之后，韩少功，他的《马桥词典》写得有人说都不是小说了。但是，就是他发现了我们现代文学的写作其实就是建立在方言与共同语之间的断裂关系上，也就是这种互动的关系，给现代叙述方式、给现代思考方式注入了活力和能量。甚至整个现代制度，也是在地方与国家之间的互动中展开的。他从这个角度，观察中国的现代性，做出的也是开创性的贡献吧！
　　这就是为什么我们将现代性视为一种危机的结构。1980年代末的严重社会危机，其实就是这种危机的一种表现。当我们将现代性理解为进步的、单一的时候，就把这个危机的结构掩盖了。所以，对于作家来说，我们要问的是什么原因造成了他们巨大的精神危机？而不是在一个"80年代精神"的总体的框架下完成一种在我看来是毫无意义的叙述。当然，我们今天倒不是要把八十年代整体"妖魔化"，而是要解释那些从八十年代过来的人怎样经过这么强烈的精神危机而达到今天这个状况的。或者说，精神危机这一部分，不能被我们对八十年代道貌岸然的书写崇高化了，或者为我们对八十年代这一"迟暮美人"的怀旧所掩盖。无论社会危机还是精神危机都是实实在在的，否则，那个时候你那么难受干吗？也就是说我们不能忽视八十年代所产生的那个严重的精神危机。

　　就我们身边来说，严（家炎）老师那个时候好像也突然发生了一个急剧性的转化，你说他在文学史的研究过程当中没有发生变化吗？我觉得他还是有变化的。

　　旷新年：他没写，九十年代之后几乎没写东西啊。

　　何吉贤：断裂肯定是存在的，但是究竟在什么样的意义上是一个断裂？按照一般的说法这个断裂就是市场意识形态导致的，但是文学和思想界内部讨论的机制是不是发生了什么问题？我觉得要么是没有了，要么是发生了变化。因为市场意识形态是一个全球化的东西，是一个普适性的东西，按照前一种说法，就是这些外来的东西把整个的中国文学界和思想界给冲垮了，把我们内在的线索给冲垮了……
　　刘复生：我觉得你刚才说的这些人所发生的精神危机还是非常局部的，也就是说，在整个的文学和思想领域，大多数人其实还是处在一个从八十年代到九十年代的延续之中，这之间的历史错位被他们以一种特殊的方式展现出来了，他们仍然觉得自己处在一个历史不断前进的幻觉之中。当然一些比较优秀的人，一些陷入精神危机的人，他们觉得这个出了问题了。

　　韩毓海：怀疑写作，怀疑语言这还不成了问题？

　　刘复生：对，但大的断裂，一般人可以感受到的断裂，事实上并没有发生。所谓的断裂是后现代主义者臆造的，我认为后新时期之类的解释都是虚假的，真正的断裂只是发生在某些人的心灵之中，只是以一种非常内在的方式发生的，现在回过头来看，这个问题确实存在，但如果把这个过程放在历史中来看，我觉得它没有成为一个事实，虽然在某些优秀的作家和学者那里是一个非常严重的事件，但没有成为一个总体的事件，在还没有萌芽的时候就被遮蔽了，然后九十年代和八十年代又给衔接起来了。我觉得还是这么一个过程吧？

　　旷新年：至少跟1989年暴露的"社会危机"有关系吧，"社会危机"在这之前就出现了，可是却说不要争论。从客观上讲，不要争论是知识崩溃的一个重要根源，不可能不崩溃。

　　应该说断裂一开始就是存在的。"八十年代"的发生有一个过程，最初是是马克思主义的资源，尤其是马克思的"1844年经济学-哲学手稿"。值得注意的还有"美学热"，譬如高尔泰吧，他的"美是自由的象征"，虽然在理论上是不成熟的，混乱的，但是在当时却产生了巨大的影响。

　　"新启蒙主义"这套东西在1989年以前就已经陷入困境了，已经没办法解决问题了，所以当时"新权威主义"出来了，包括赵紫阳的智囊团，包括现在美国的吴稼祥之类就提倡"新权威主义"，南美、南韩和军事独裁相结合的现代化已经被知识界和现实的政治需要端到了中国的面前，其实中国的问题从那个时候就显现出来了，就是说要政治独裁已经成为了一种理性的选择。1989之前知识界的新权威主义已经提供了这种资源。

　　另外，九十年代之后的"新自由主义"所倡导的市场经济就是白色恐怖下的私有化，跟智利皮诺切特的政策一模一样，皮诺切特的经济顾问弗里德曼就是新自由主义经济学家。所以当时的情况就是一方面政治上实行军事独裁，一方面经济上实行市场化。

　　这就说明当时中国一方面是断裂的，另一方面又是连续的。好像1989社会危机是一个偶然事件，但其实在这之前已经有理论准备了，已经有"新权威主义"存在了。大陆的萧功秦这样的新权威份子，与海外的吴稼祥、黎鸣是完全一致的。八十年代的改革解放和启蒙发生了根本上的困境，它解决不了这些问题，这就是"新权威主义"产生的历史条件，而新权威主义的所谓现代化道路，就是导致1989社会危机的根本原因，使得得到人民群众支持的社会主义改革事业，被这些人误导到人民群众根本利益的对立面上去了，给我们的国家、社会特别是社会主义事业，造成了严重的损失。恰恰是这些人主张镇压人民的方式，导致了社会危机和社会动乱，这一点是十分清楚的。
　　韩毓海：什么是新权威主义？有个新权威份子公开说：枪杆子里出资本主义。随之而来的就是文化保守主义思潮:就是袁世凯的孙子也来了;李鸿章的儿子也来了;蒋介石是民族英雄,也来了;日本鬼子在中国没杀人,也来了……总之，就是只要国民党不摆平大陆就好。
　　旷新年：对，九十年代反思保守主义的时候，很多人认为89年之后才产生了保守主义，但是，李泽厚他们说，他们反思"五四"，反思激进主义，从"六四"以前就开始了。
　　新保守主义一个很重要的来源是海外，跟林毓生、余英时他们的研究和言论有很大的关系。当时中国所有的思想变化（包括后来陈思和的"民间"）都是从港台转手过来的。"民间"在中国本来是一个长期存在的"资源"，但在陈思和那里是一个"麦当劳"式的东西，它从与东欧变化有关的"市民社会"的讨论开始，然后传到港台，最后来到大陆。
　　其实，胡适关于新文学的一个很重要的论述就是"民间"，从胡适的《白话文学史》一直到五十年代、六十年代大陆的文学史都是"民间文学正统论"，鲁迅一句最著名的话就是：所有的文学都是从草野民间爬上来的。这个"民间"和"朝廷"的对抗是长期存在的。但是陈思和的"民间"是一个和"国家"对抗的东西，它有明显的"市民社会"理论的痕迹。
　　陈思和的"民间"缠绕了很多东西在里面。譬如他讨论当代文学中的《陶渊明写挽歌》的时候，说它是"民间"的。但如果按照胡适的理论来解释的话，这不是什么"民间"，而恰恰是上层的，是文人的，那完全是一种文人的传统。应该说《陶渊明写挽歌》是最文人化的一个东西。
　　韩毓海：人民群众推动的现代化不是现代化，追求区域之间、城乡之间、中央和地方之间宏观经济的平衡，这个也不是现代化，那么什么是？殖民地半殖民地是，只有晚清地方大吏、只有帝国主义推动的现代化才是现代化。总结历史，难免算帐。要在历史叙述上算老帐，那首先不能放过费正清。"费尔巴哈"大人了不起啊，他那个历史叙述煌煌巨著，反面教材，可现在不是经典吗？海洋文明叙述的底子是他打下的。这套叙述这么流行，也跟90年代以后，中央与地方关系的失衡、东南沿海与西北、东北的区域失衡等有关话语的兴起有很大的关系，特别是跟上海开埠热和租界热有很大的关系。我们过去讲"农村包围城市"，讲"十大关系"，全国平衡发展，他讲城市消灭农村，东部消灭西部，这明显不是一回事吗。

　　单讲城市，你那个讲法也不对吗。实际上，我们判断一个城市的现代化程度和现代化标准，在很大程度上也是看那个城市的人民参与政治的能力有多强。不是抽象看GDP。在这个意义上来说，北京和上海的现代化程度是很高的，你看那个深圳和温州，它再怎么着也是小城市。具体到上海，这个转机则是"五卅运动"，"五卅运动"之后，上海人民参与政治的能力有了很大提高。租界最大的问题是没有政治文明，就是"华人与狗不得入内"，那哪里有政治文明？

　　我们的现代化、我们的改革，是人民群众推动的，是从基层起来的。温铁军有一个很好的提法：中国的、人民的现代化。中国的改革，大概是到了1984年以后就出现了进一步把民主和利益扩大、推进到所谓的基层人民那里去的问题。因为那个时候知识分子已经没有问题了，知识分子和当时的城市阶层已经没有多少问题了，他们肯定是改革的受益者了。但是，是不是应该把中国改革的利益蛋糕切分给中国的下层，在这一点上产生了分歧。而这个时候"新自由主义"冒出来了，有些知识分子也说你农民是愚昧的呀，怎么能扩大到你呢？那个时候产生了改革要使一部分人受益，就必须让另一部分人利益受损的看法。学术界不太讲人民群众的推动力，讲人民民主了，改讲"精英"了，从那时候起，讲社会是个"共同体"的人少了，讲"市民社会"这个核心的人多了。其实，自由主义的传统有一条，就是讲社会是个共同体，起码是讲社会平衡的，所以从那个时候起，我感觉，真正的自由主义者少了，或者说，与80年代初相比，满大街都是庸俗的自由主义拜物教了。

　　直到今天才提出了这个问题：所谓人民群众的根本利益在很大程度上就是指下层人民的利益。可难免还是有讲歪理的，说什么强调大多数人民群众的根本利益，这太关心下层人民的利益了，不关心精英的利益，离开了精英阶层，你还想发展？这些人从历史上看，就是捣乱、失败、再捣乱、再失败。现在说他们灭亡，为时还早。

　　有些最简单，最朴实的话，现在起码大学里面不太讲了。特别是："人民，只有人民才是推动历史发展的真正动力"这句真话。所以我觉得咱们讨论任何高深的知识之前，首先要心里有两句真话：一是要对祖国有感情，要为中国好，更要紧的是要对人民有感情，不要说人家没文化、人家愚昧，嫌人家脏，老百姓是供养我们上学的人，他们已经很苦了，他们是我们的父老乡亲。为人民服务就是为自己的父老乡亲服务，不要诬蔑我们的人民，不要一开始就站在人民的对立面上指手画脚，那样你能不孤独吗？你孤独，就因为你什么都不懂，因此爱好胡说八道，恨不得生在美利坚，可你英文还不如我好，美国书还不如我念得多，你去那里干什么呀？

　　其实，84年之后的问题大致就是这样的：是把民主和利益扩展到下层去，还是改革要牺牲他们的利益。是要人民民主，人民群众的根本利益，还是保护极少数人的垄断利益。中国的"新权威主义"、"新保守主义"、"新自由主义"基本上持后一个观点，就是牺牲人民大众的利益。万方写了一个小说，叫《珍禽异兽》，写得特别好，其中有一句话，说在某些人那里，改革就是要牺牲中国的一代女性来换取所谓的"发展"。
　　这也是我感觉中国的女权主义有问题的一个原因。
　　她们为什么不行呢？原因就在于她们没有抓真问题，完全跟美国那一套一模一样：人民的民主、大众的民主，倒不如资产阶级的民主，中国革命戕害了中国女性！可是在我看来，中国女性之所以有今天的地位，恰恰是因为中国革命。中国革命为基本的女性权利提供了基础，中国革命提供的是实质性的权利、实质性的民主，不是形式的民主。认为革命的现代性，实质性的民主倒是压抑了形式的民主，皮之不存，毛将焉附吗！
　　1984年之后，在这个问题上，相当多的一部分中国知识分子"二乎"了。他们永远不知道他们的利益是和绝大多数人民的利益结合在一起的。而是变着法的脱离老百姓，说：哎呀，精英同志们啊，咱们赶紧实行私有化吧，私有化对你有好处，对我也有好处啊，咱们签订个契约吧！更有甚者，个别新权威份子的唯一伎俩，就是天天造谣说老百姓要造反，这些东西海内外互相呼应，唯恐天下不乱。竟然天天盘算着怎么镇压人民，搞垮中国。这个新权威分子的文章今天已经发给大家了，当反面教材。
　　中国知识分子什么时候离开了工农，都没戏。实际上，中国革命成功的一个很重要的因素就是把民主扩大到第四等级去了吗。家里有粮，心中不慌。得到了人民群众的支持，你心里就不慌吗！不做亏心事，谁怕鬼叫门！

　　旷新年：改革开放遭遇民间批评的时候，知识分子就说"端起碗来吃肉，放下筷子骂娘"。后来他们又把这推到老百姓身上去，说这是他们的顺口溜。其实，这完全是一种知识分子或者官方的语言方式，我们想想，农民自己会有这样的表述吗？这不是污蔑农民阶级吗？说你吃饱了饭，还要骂娘--吃饱了撑的！

　　鲁太光：还有，理解《盲井》这个电影，应该结合黄平在一个文章中谈到的城市"五等人"现象：第一等人就是那些所谓的外商，有好多人是从香港来的，不过是一些皮包商；第二等人是地方官员，他们跟这些"大老板"结合在一起，进行权钱交易，各得其所；第三种人就是上级领导，他们来视察的时候，多数时候被地方官员所蒙蔽--黄平写得挺幽默，说这些人的行动规律连宾馆的服务员都了解得一清二楚；第四等人是当地的房东，他们靠房租吃饭，有人来打工之后，他们在这些民工身上找到了自我，但他们自身也充满了危机感：哪一天他们不来租房子了，我的收入也就拉倒了，没有保障；第五等人就是那些民工。他们不就是《盲井》中尚未爆发的形形色色的唐朝阳和宋金明吗？他们两个在大街上走路的时候，没有听到身后的汽车喇叭声，司机就骂他们，还要下来打他们，他们就赶紧躲开了……这里反映的问题就是，在当今的语境中，农民为什么没有主体性了？为什么没有自我意识了？

　　现在，农民为什么都要跑到城里来打工，不种地了？因为，他们在家种地也找不到自我了。我从陈桂棣和春桃夫妻合著的《中国农民调查》上看到过一个材料，说安徽省农经委副主任吴昭仁陪妻子回农村的娘家，发现那里的水稻长势明显差于前几年，他找当地农民一了解，这才知道，现在是"化肥涨价，水费提价，电力议价，柴油高价，木材、家具没个正价，惟独粮食卖不上价。"大家几乎都异口同声地告诉他："种粮不合算，只要自己的口粮够吃就行了，花钱不指望它。"他听了之后非常着急，说："你们只顾自种自吃，那城里人咋办呀？"他们听了，奇怪地笑了，说："让我们乡下人蚀本种粮给城里人吃，城里人又给了我们什么好处呢？"他听了无言以对。

　　这也是一个重要的问题，就是原来我们的城乡关系应该是比较好的，可以说是同心同德的，可是为什么现在的城乡关系这么僵呢，为什么这样离心离德呢？我认为这一切都应该结合我们八十年代的一些话语来考虑。

　　韩毓海：毛主席说重要的是教育农民，这个说法也是对的，你不要认为毛泽东是一般地站在农民的立场上的，只是从根本利益上来说是这样的。就像你刚才说的，他们说我吃饱了就够了，饿死城里那些家伙，你要分析这种意识究竟是在什么样的条件下产生的。城乡差别、歧视是一个原因，而小生产的自给自足的生产方式，也是一个重要原因。因此，你站在农民立场上，就要帮助人家考虑自给自足了以后怎么办，怎么发展的问题吧？毛泽东是最早注意到农村的富余劳动力问题的，就是这个结构性的矛盾。他说与其让农民到城里去无家可归，倒不如把农村建设好。把农村建设好了干吗？那就是农村的基础设施，那就是农村的"公共资源"。可让小生产者接受这个，总是需要一个过程。

　　你要知道毛主席是中国农民的伟大领袖，他一生都在农村跑，他是中国最大的农村专家，这一点毫无疑问。如果没有毛泽东，中国共产党不可能在中国农村取得胜利，因为他太了解农村了。解放以后，从50年开始，毛主席就是长江、黄河地跑，各个人民公社到处跑，做了非常多的实际调查。实际上毛主席住的地方只有几个：一个是杭州，一个是上海，南宁住了很短时间，基本全在农村，许多城市他没去过，有人说毛主席跑得还是少，延安他没回吗！可是革命老区，特别是延安，得到国家的援助是最多的，这是事实。毛主席倒是想跑，可是他老人家有自由吗？一大堆人跟着，这得请示那要汇报的。你们给我买的这本"毛泽东地图集"我仔细地看了，就是这么个情况。

　　毛泽东真正地看到了中国农村的问题所在，就是中国农村要想搞好，必须保护"公共资源"，必须建立公共设施，最好以自然村、生产队为基础，国家必须投入。这个到了八十年代就看出来了，国家一投入，粮食一涨价，管理一到位，农村一下子就发展起来了。

　　对《创业史》评价太低了。我最近又看了一遍，夜不能寐。事实上，集市一直都是存在的，日常的交换也是存在的，可1980年代初那个时候，农村集市和交换壮大了，但这是经过了二十多年的积累才达到的，有了东西，有了钱，市场才能扩大吗。

　　离开了水利、化肥、信用社等等这些基础，光靠一家一户闯市场能行吗。市场是竞争的领域，适者生存，你农民一家一户，天然就是弱势。你让弱势单独去竞争，那不是置于死地吗。毛主席过去老讲一个讽刺的话，就是"言不及义，好行小惠，不知其可也。"小恩小惠一施，马上就过去了，集体财产分光。拖拉机砸了，改用刀耕火种，对吧？但是一下子，农村"公共资源"全毁了，水利设施也瓦解了。你当然不能埋怨中国的工人阶级和农民阶级，但是反复出现短视的政策，跟我们的小农经济有极大的关系。

　　毛主席的伟大就在这里，他确实是了解中国农村，那是真正的了解，你看他的文选，看他的文稿，就知道了。薄一波在谈到毛主席教导他们务必重视价值规律的时候，说到反对人民公社"一大二公"，而主张以队为基础这个事情的时候，说了让我震惊的话，他说：还是毛主席比我们看得高，毛主席永远比我们看得高。这书是90年代写的，不好说是个人崇拜吧？为什么？因为确实如此啊，毛主席讲：必须尊重价值规律，对农民一定要交换，不讲交换不行啊，农民就是看好处的。这一点毛主席抓的是最准的了。但是，毛主席觉得局限也就在这里，咱们不能就看眼前，更长远的不看呀，比如他看到：中国历朝历代，哪个解决了水患问题，就基本上立住了脚，可是谁也没解决这个事。毛主席从50年开始，沿着长江、黄河、淮河跑，没有从中国老百姓根本利益，百年大计的角度想问题，能这么干吗？一建国他想的就是这个问题，现在看来，他看得多么准啊。

　　现在电视太发达了，给一点好处，把人家都骗进城里来，说城里花花绿绿，这个好那个好。哪个没有好处啊？过去吃肚皮(计划生育)，现在吃地皮。地给人家卖了，这是好处啊，两万块钱，白花花的银子，农民什么时候见到过这么多钱啊？可是二十亩地没有了，变成了什么北大日照教授花园。农民没地了，他也许短期觉得有好处，可是五年之内，你就看好处在哪里吧！

　　有一次在经济中心的一个会上，有一个非常清醒的经济学家问那些主张土地私有化的："你们怎么这么聪明呀，知道土地值钱，那以前的人怎么不知道呢？难道他们是傻子吗？"他们当然知道了，知道土地是稀缺资源，但是卖了怎么办啊？

　　所以，在中国当代文学中，张承志还是有非常重要的地位，我读《一册山河》，觉得那个视野是非常了不起的，他对于土地江山是有感情有知识的。过去说他是"道德理想主义"，这是不对的，因为他的知识背景和知识体系和我们这些从事人文的人不太一样。他从事历史、地理研究，对中国的情况就比较了解，因此，他的《心灵史》，以及后来的《鞍与笔的影子》等作品，显示了他宽广的视野，讲了西部是个共同体的问题，这个共同体又以它特殊的方式存在于我们国家的共同体中。它有特定的文化资源、社会资源和自然资源，而且他注意到了民主向下层扩展的问题。张承志确实是比较民主的，你不能瞧不起少数民族啊，你不能瞧不起老百姓啊，而且人家是真懂行，不是瞎抄书啊。

　　80年代对毛泽东的研究有价值的不多，多的是胡说八道和信口雌黄。对鲁迅的研究有成绩，但也有片面。鲁太光有一个文章讨论的是鲁迅的传统和毛泽东的传统的关系，毛泽东的传统不是对鲁迅的传统的否定。毛泽东确实看到了中国农村的问题、农民的问题，他并不是一概地讴歌，说农民就是一点毛病也没有的。谁都有毛病，关键是站在他的立场上，满腔热情地维护他们的根本利益。找出不同区域的发展道路，并且在这些不同的区域之间逐渐导致平衡。

　　再一个问题就是毛主席那套想法能不能做到，就是把农村建设好，解决农村的富余劳动力。我觉得我们处在这么一个世界资本主义体系里面，也有被一个被西方世界诱导的问题，包括今天所谓中国是个初期大加工厂的说法，就说中国在这个体系里面的分工就不包括自己的农业和粮食体系。WTO在农业方面，我们让步太多了，等于牺牲了农民的利益，结果就以国际接轨的名义，卷入了这样一个结构性矛盾中：一方面这个体系是排斥劳动力的，另一方面我们的劳动力是富余的。所以毛主席时代城乡二元分化的问题到今天反倒加剧了。而有着光荣传统的中国知识分子，有着光荣传统的中国现代文学和中国当代文学，到了1984年以后，真是害怕起农民了，说这帮愚昧的家伙--我们与他们的冲突是文明与愚昧的冲突。已经变成"冲突"了，真是前所未有。"五四"的启蒙就这样被极端化了。完了之后，就只好把他们当成"珍禽异兽"，只好在那里想象他们了，性能力很旺盛，充满本能……

　　鲁太光：我这两天重读莫言的《红高粱》，再次感觉到他作品中那种泥沙俱下的东西，比较混杂，说不清楚。在他的小说中，你说谁起作用啊？虽然他也不时地自嘲，把他爷爷土匪于占鳌写得有点不是东西，可是反而他最有生命力，最生机勃勃。现在回过头来看他这个小说，能够隐隐约约感觉到刘复生在他文章中谈到的那个问题，就是理论先行的问题……

　　旷新年：其实莫言笔下的那哪是个农民啊？还有路翎笔下的那些农民，都没有家，没有根源，这不能算农民……

　　韩毓海：《盲井》里边的两个农民也许在80年代作家的想象之外，那个农民真能让他们害怕，可在这个世界上人家不怕你那算怎么回事？怕你，也许你就不是弱势群体了。这两个小子什么都敢干，但最后还有点良心，所谓农民式的天良发现：人家是根根儿呀，咱不能把人家的独子给灭了。

　　中国历史上农民曾经多少次铤而走险，遇到灾荒"吃大户"、"拉杆子"--被逼得没办法了。坏事做尽，好事做绝。只是有了中国共产党之后才变了，变得不像农民式的军队了，而是有理想、有抱负、有长远打算--为咱们农民建立一个千秋基业！进城之后，发表一个"甲申三百年祭"，说进城这件事非常渺小，不值得谈，谁要是把这个看作伟大的事情就太无聊了，这不过是万里长征走完了第一步。

　　这种气魄，这种胸怀，现在没有了，又重新回到以前那种无声的状态之中了。现在的文学作品中有一部分是从那种无力的、无助的视野里去观察的，我觉得这种作品没意思。但是今天有一个变化，是出现了《盲井》那种李逵式的，晁盖式的农民，这是不是现实主义的？与《红高粱》比，它有什么不同？

　　杨凯：刚才说得有点急，我加一句话。我觉得农民和家的关系也可以考虑考虑，那个于占鳌肯定是个农民出身，只是他丧失了家，对家没有什么概念了，就变成匪了，而《盲井》中那两个农民还有家，有家的概念，所以最后才"救"了那个小孩一命，而在展示他们的杀戮和残酷的时候，他们和家的关系在物理上是脱离的，他在行动的时候是没有家的，是不是跟这个有点关系？

　　李云雷：旷老师那个说无家是从路翎的"主观精神"那个角度去说的……

　　旷新年：路翎的小说写的都是流浪汉，看似农民，其实不是农民。因为八十年代的时候，刘再复的理论就是从胡风过来的。莫言读没读胡风？恐怕也读过，至少是下意识中受到了路翎的影响，跟路翎那些写农民和工人的小说应该是有一种文学史上的联系的。

　　石一枫：我觉得八十年代好多写农民的小说，比如说《红高粱》、《五魁》、《白朗》之类的，你可以说他是农民，也可以说他不是农民--从家这个概念上来说，因为农民没家了就是匪，家摇摇欲坠的时候就变成了《盲井》中的那种流氓无产者了。但是，我觉得八十年代把农民写成这个样子，是不是跟城市生活也有关系啊？我倒不是说农村和城市之间的关系，而是说这完全出于城市中产阶级的主观意识问题。《红高粱》这类作品里所写的男人身上所有的完全都是城市中产阶级身上所没有的或者担心自己没有的：他天天怕自己肾虚，所以于占鳌们的性欲就特别亢奋；他们天天感到自己被上层阶级所压制，所以于占鳌们就可以频繁的进行跨越阶级的行动；他们每天朝九晚五，为家所困，特别像《一声叹息》里的男人，然后于占鳌们就可以四海为家，打家劫舍，什么都干的出来……

　　我想的可能比较庸俗一点，就是说于占鳌们所有的完全是城市中产阶级的缺失，我觉得是这样的。

　　韩毓海：你说的这个呢，我觉得是有道理的。80年代我们翻译了大量拉丁美洲的魔幻现实主义作品。其实在拉丁美洲，这些东西就是现实，一点都不魔幻。这就是由于拉丁美洲实行的新自由主义政策，导致大批农民失地，四处流浪，打家劫舍，快意恩仇，社会动乱，这其实是个事实。可是当时我们把这当罗宾汉读，以为是人家的作家在玩什么高难度的技巧，其实哪有什么技巧，马尔克斯说，不过就是现实罢了。

　　《帝国》的作者就是从这个角度来赞美"新自由主义"政策和全球化的好处的，尼格瑞和哈特，他们是老想闹革命的，他们的想法就是"放飞的自由鸟"：农民现在成了匪了，不是挺好吗，可以到处游动。但是我看不出有什么好处。从这个角度来看，莫言当时的书写的确是历史想象，但恰恰从这个角度，却表明当时的中国作家没有想象现实的能力。因为他没想到，在一种资本主义的世界结构里面，现实其实就是这样的。这就是现实。当然，我们不能因此埋怨莫言，他还是个天才。什么天才呢？"昨日戏谈身后事，今朝一一到眼前"：八十年代还是一个想象呢，现在成了《盲井》里那几个家伙了！那俩小子，多亏了他们还有个家的意识，要是连这个也没有了，那可是什么都干得出来，满街乱窜，打死人然后去嫖妓。

　　他岂不是可以跨越阶级，跟于占鳌们一样吗？按照尼格瑞和哈特的想法，他们还是英雄呢。所以尼格瑞和哈特的《帝国》令人恐怖的地方就在这里：不管贪官还是皇帝，反了就好！他对马克思和列宁主义的批评也就在这里，他们认为社会主义在某种程度上压抑了下层人民，杜绝了他们满街乱蹿的反抗能力。

　　石一枫：尼格瑞和哈特特别反对组织性。

　　旷新年：他们是无政府主义者。

　　韩毓海：他们绝对是无政府主义者，无组织，无纪律，关键是："无意识"。他们认为是资本的全球化造成了这个问题，天下大乱，不过乱了敌人，所以他们才为此而欢呼，认为这挺好，这也是一种立场。无产阶级的阶级意识不要了，什么远大眼光也不要了，这不也是小生产的意识吗？无政府主义是小生产和小资产阶级的意识，这是马克思说的吧？我不认为他这个方案对于克服资本主义和新自由主义是一个好的方案。当然，80年代的时候，莫言当时绝对没想到今天这种情况。我们都没想到，所以我们现在要面对它。

　　鲁太光：就是现实比思想更先进更激烈了。。

　　韩毓海：过去要反对小生产自给自足的意识，今天要反对小生产的无政府主义。当然，那也都是一种现代性，是现代性的一种面相。严家炎老师当年讨论《创业史》的时候认为梁三老汉比梁生宝写得好，我认为这个看法真是了不起，因为他确实符合柳青前面所引用的那段话，就是：社会主义这样一个新事物，它的出生，是要经过同旧事物的严重斗争才能实现的。社会上一部分人，在一个时期内，是那样顽固地要走他们的老路。在另一个时期内，这些同样的人又可以改变态度表示赞成新事物……这在梁三老汉那里体现得是很清楚的。

　　鲁太光：怎么成了一个"农村会议"啊？

　　韩毓海：不，不是"农村会议"，旷老师刚才说过了，还是在讨论八十年代的一个后果，或者90年代新自由主义的历史根源究竟是什么。比如说，包括文学，包括思想，确实是在遇到中国最广大人民群众的利益的时候止步不前了，在人民大众的现代性这个问题上，觉得这事"二乎"了，是不是会走向极左啊，把民主扩大到农民那里去他们会不会造反啊，他们是愚昧的阶层啊！农民、少数民族、女性，等等，这些后来以后现代主义名义出现的东西在八十年代都止步不前了。结果怕什么偏来什么。

　　石一枫：中国的农民问题跟美国二战时期的妇女好像有点逻辑上的相似性，波音公司刚研制出B-17战斗轰炸机的时候，需要特别大量的生产，但当时没有男人去工作，所以就把女人招到工厂里边，进行特别专业化的培训和劳动，而且进行特别严酷的管理，她们都成了特别熟练的技术工人，被称为"铆钉露丝"。但是战争刚刚胜利，这些"铆钉露丝"就被强制回家了。当时有一个小插曲，制造飞机的时候，发生了一个社会主义小工潮，要求提高工资，但马上就被镇压了，连谈判也没有了。我觉得这跟中国农民的境遇有些相似。

　　韩毓海：我觉得马克思的《〈黑格尔法哲学〉批判》写得非常好，特别适合于中国的问题，当然了，也是一个世界性的问题。马克思所针对的主要就是黑格尔的只抽象讲现代化，抽象讲市场，而不讲现代化和市场是以什么样的阶级关系为基础。好像只要搞市场，社会关系的和谐会自然而然就达到了似的。最大的"两步走"战略是黑格尔提出来的。所以马克思说这是知识的等级制。德国的情况怎么样呢？马克思说德国的无产阶级随着社会的解体永远也不可能再富起来了，因为现代化和市场把社会关系给搞垮了，社会解体了。因此马克思说黑格尔的说法是一个笑话。

　　他有一个非常著名的话：无产阶级的出现标志着黑格尔形而上学体系和整个资本主义世界的解体和实际上已经解体。这是马克思对无产阶级的唯一定义，他没再说无产阶级将是什么，而只是说只要搞市场社会关系自然会协调这说法是骗鬼的，也就是说知识的等级制是现实的等级制的基础，而《黑格尔法哲学》的思路其实是这样的：永远不能跟下层阶级谈判，就是把他给甩了，用形式上的法把他骗了。可是这样的话，乐观进步的现代世界就直接解体了，因为资产阶级绝对不可能把民主、自由、谈判这些东西放到下层去，到了这里，资本主义的发展就遇到一个瓶颈，在这样的情况下就是铁腕，就是镇压……当然了，最好的办法就是和平赎买式的，把你骗进来，进来之后那就没办法了，就是你自己活该了。

　　当出现了这个事情的时候，那些启蒙主义者的天真构思真的成问题了。欧洲还好办些，欧洲出现了帝国主义，通过向世界扩张来解决自身的问题。但中国就不行了，无法在内部消化这个问题。如果不愿意把民主、自由、利益向下层倾斜（首先既得利益阶级不愿意这么干了，其次知识分子不愿意这么干，并且找了很多理由为自己辩护），就只好僵在这里了。

　　现在，在这个问题上，我们都感到无论如何要作一个步履艰难的突破，你们这些文章的讨论，我觉得意义也就在这些地方。它的批判矛头，与其说是针对"新启蒙主义"的，不如说主要是针对"新权威主义"和"新自由主义"的。

　　最近一些"新自由主义"分子有意见了，说出现了一个什么"新社会主义"倾向，说太注意下层的利益了。我觉得这实在太奇怪了，难道不应该建立一个正确的发展观吗？难道可持续性发展、均衡发展这是太注意下层的利益而忽略了精英的利益吗？

　　我们为什么要反思80年代呢？我们在这里权且用"80年代"这个词，实际上，就是说出现在那个特定时期的新权威和新自由主义思潮，也包括八十年代遗留下来的一些新启蒙主义的看法，包括文艺理论、文学史中的一些表述，比如以文明与愚昧的冲突为代表。那时候已经在文化上宣告那些人处于彻底的弱势，他们没文化啊。真是这样吗？我可以给你举一个例子，在西藏你随便找一个小孩，她唱得大大好于韩红，你就问她：为什么不到北京去考歌舞团？她文化课不行啊，一考文化课就是个零分。文化课是什么？就是ABCD。而老百姓的那一套文化，包括赵本山的二人转，全都不算文化，虽然东北人民那么喜闻乐见。

　　我们说人家愚昧，可是我们到西北或者到任何一个地方去，你就发现老百姓三句话就把你给糊弄了，你认为他没文化，他比你贼得多，他有的是文化。但是你有强权啊，你背后有权力啊，先有主张西化的知识界，后头又有帝国主义，还有那么多老板，你手里有钱有权又有理，他害怕，所以他骗你，上至领导下至知识分子，他跟你说真话吗？你不能说他们没有文化，是你不了解他们的文化。你一开始就判他们为文化上的弱势群体，然后就取消了他们的权利。

　　后来韩少功发现了他们有文化，起码语言就不一样，说话都跟你不一样。"这是什么鱼啊？"他们问他，他说："海鱼啊。"他们说："这不叫海鱼。""那这叫什么鱼？"他问，他们说："说了你也不知道。"他们说的是一种海南话。一个东西可以有多种表述，你怎么就知道人家那种表述就不对呢？说什么自由、民主，你太霸道了吧。

　　因此我们必须看到当代语言文学中的这种文化压抑机制和排斥机制。首先，我们继承了胡风要改革的作协--只要进了作协就是官了，连创作都不创作了，可是还管理和指导着我们的文学和文化。然后是诸如大学之类这一套"唯一正确"的系统。但你忘了那是一种身份，忘了这种身份上的实际不平等，因此我们任何一个人都容易倾向于认为别人比他没有文化，而八十年代的知识分子感觉最为良好，其实，他们既继承了斯大林时代的那套官僚体制话语，同时又学来了一点西方的什么东西，于是他就觉得别人彻底没有文化，而且最后变得很自然了，就是我是文明的，你是愚昧的。那你何必向人民学习，向生活学习？有了这个身份这张皮，有了这种判断，文学还怎么搞下去？