如何统一汉语的声调理论和西方轻重音理论

xphh

纠正你一下

你所研究的只是普通话和英语的关系，和其他汉语没关系，所以不要说揭示了汉语和英语的关系。

所以也就凭你这点，你的理论且不说对错，就是毫无意义的，无法扩展的。

至于“引入轻声为声调的概念”，恐怕你也不是第一个，以前也有相关学者提出，但都没有被接受。

xphh

现在来谈谈你的错误

你说过
how do you do ?  中how是发2声; 第一个do发轻声;you 发2声；第二个do发四声

1、为什么非得how是发2声; 第一个do发轻声;you 发2声；第二个do发四声？其实变一下调也能读，毫不影响其意思。这一点我早就说了，你没有回答过我。你可以问一个英国人，how怎么读，他可能一会给你念个升调，一会给你念个降调，然而这仍然是how的意思。如果是普通话行吗？“妈”你可以念成“骂”吗？

2、就算如你所说，how是发2声，可how真的是发2声？我们知道，普通话的2声调值是35，英语的how就是35？你做过试验吗？如果作出来是25或是34，那也不能当作普通话的2声！

还有记得你说了一句笑掉大牙的话：
“缺点：几百年来，一直把汉语的元音，辅音没能提炼出来。”

呵呵，看来你没读过音韵学吧？

鲁易

xphh 于 2004-2-20 09:26 PM 写道:
现在来谈谈你的错误

你说过
how do you do ?  中how是发2声; 第一个do发轻声;you 发2声；第二个do发四声

1、为什么非得how是发2声; 第一个do发轻声;you 发2声；第二个do发四声？其实变一下调也能读，毫不影 ...

我在外企工作8年，我对英语很自信，你可能没有真正用过英语，跟你谈英语发音，可能很难沟通。这个暂时放一边。

谈谈笑掉大牙的汉语音韵学吧。

1， 四声理论是什么时候诞生的？请回答。

xphh

你主帖所引的4句话出自（明）真空《玉钥匙歌》，应该说这4句话虽然直观，但尚欠科学性。
但是早在南北朝时代，汉语的声调已被沈约等人识别，并且以平、上、去、入四字命名。这可以算是4声理论的起源吧。
隋朝陆法言的《切韵》的编纂，可以算是汉语语音学的一大发展。最后得出汉字平声五十七韵，上声五十五韵，去声六十韵，入声三十四韵，合为二百零六韵。这不是提炼出汉语的韵母了吗？（虽然和元音有点差别，但是已经是了不起的贡献了。真正科学的语音学在西方发展也才不到2百年）
那么你说南北朝和隋朝相差几百年啊？

另外，会熟练使用英语和了解这一语言是两回事。你问一个小学生汉语有几个元音，估计他也不知道（我估计你现在也不一定说的出），你是哪里人？若我问你你们那里的方言有多少个声调，你要是没有学过音韵学，未必知道。

鲁易

xphh 于 2004-2-21 01:10 PM 写道:
你主帖所引的4句话出自（明）真空《玉钥匙歌》，应该说这4句话虽然直观，但尚欠科学性。
但是早在南北朝时代，汉语的声调已被沈约等人识别，并且以平、上、去、入四字命名。这可以算是4声理论的起源吧。
隋朝陆 ...

回答这个问题，能看出你的基本知识，还是比较扎实和专业；关于四声的起源，没有异议。

第2 个问题

中国人什么时候，比较准确地把辅音和元音提炼和表达出来？请回答！！

xphh

我不跟你在细枝末节的问题上纠缠不清，如果你还没有看过音韵学，那么推荐你好好看看。中国人的语音学发展的比任何国家都要早。至于系统科学的语音学，是从西方晚些时候的科学的语音学上借鉴而来的，因此，中国的传统语音学要大大领先世界。西方要复原原始印欧语非常困难，然而我们要知道汉语上古音系却易如反掌。

你现在想好如何反驳我那两点了吗？还是想不出打算承认自己错了？

鲁易

xphh 于 2004-2-21 11:47 PM 写道:
我不跟你在细枝末节的问题上纠缠不清，如果你还没有看过音韵学，那么推荐你好好看看。中国人的语音学发展的比任何国家都要早。至于系统科学的语音学，是从西方晚些时候的科学的语音学上借鉴而来的，因此，中国的传 ...

看来你不能回答这个问题， 你也许从来没有认真考虑过这个问题。这说明尽管你看过好多语音方面的书，但是你没有认真的消化和吸收。有3种可能1，你不知道；第二种可能，以前学过，但没有认真归纳，知识只是堆放在脑海里，没有分析加工，没有条理，几经搜索毫无结果；第3中可能，你知道答案，却不能说出来，如果你说出来，就露怯，让人笑掉大牙的是你，而不是我。

[ 本贴由 鲁易 于 2004-2-23  10:00 最后编辑 ]

xphh

“隋朝陆法言的《切韵》的编纂，可以算是汉语语音学的一大发展。最后得出汉字平声五十七韵，上声五十五韵，去声六十韵，入声三十四韵，合为二百零六韵。这不是提炼出汉语的韵母了吗？（虽然和元音有点差别，但是已经是了不起的贡献了。真正科学的语音学在西方发展也才不到2百年）”

不仔细看，都早说了。

声母韵母的概念在唐朝就有了。之后发展了“等”的概念（也就是介母），可以说宋朝整个传统音韵学就奠基完成了。辅音元音分析法和声韵分析法其实是同一事物的不同描述而已。中国提出了声韵理论，西方还野蛮着呢，哪来什么辅音元音。

你如果没有对你自己的理论有责任心，以为提出一下就了不起的话，那我们没什么好谈的。你要讨论问题，直接把想说的说出来就可以了，不要故意问对手什么问题，这只是辩论技巧而已，对你的理论没什么帮助。

鲁易

xphh 于 2004-2-23 02:06 PM 写道:
“隋朝陆法言的《切韵》的编纂，可以算是汉语语音学的一大发展。最后得出汉字平声五十七韵，上声五十五韵，去声六十韵，入声三十四韵，合为二百零六韵。这不是提炼出汉语的韵母了吗？（虽然和元音有点差别，但是已 ...

你的论据，不能支持你的论点， 逻辑不严谨，概念不清晰，有点盲目乐观。

1，55韵的韵，不是韵母，汉语不可能有260个韵母。 你没有完全理解这个字的含义。
2，即便是提炼出韵母， 声母提炼出来了吗？

3，我现有的资料，我认为，比较准确的提炼出声母和韵母的时代是在明朝。欢迎反驳。
   
4，我必须指出，你的观点，过于主观和乐观，没有实事求是。喜欢用一点水来代替太阳。发现的早，并不意味着贡献大，成就大。我认为中国的声韵学的精华是，比较系统的理论是四声理论----声调理论；而声母，韵母的概念和方案，一直稀里糊涂，处于一种萌芽状态，原因很简单，汉语由于采用汉字作为书写符号，导致方言分歧巨大；方言的声母韵母很难统一，没有标准；而声调的四声理论，基本上适用各种主要方言--东北，华北方言，秦腔，河南腔等等；很容易得到大家的认可。

[ 本贴由 鲁易 于 2004-2-23  18:00 最后编辑 ]

xphh

1、“55韵”？是什么东西？
有关“韵”“韵部”“韵母”“韵类”的关系请参看唐作藩《音韵学教程》p43－p45，在这里解释不清，反正206韵是包括4个声调的，当然有那么多。

2、3、你没看过“等韵图”吧，恐怕也不知道“宋人三十六字母”吧？那是不是声母是什么？最早声母提出的概念是唐朝的守温和尚提出的三十个声母。

4、一塌糊涂的是你。假如你稍微研究一下古人的成就的话就会觉得古人的理论是多么明晰（很科学还谈不上，但是已经比较科学了）。

另外，“各种主要方言--东北，华北方言，秦腔，河南腔”，相差远着呢！这些方言的声调调值差的太多，某一地的阴平在另一地就被认为是阳平了，或者某一地的上声别人不认为他是任何已知的声调（具体可参看各地方言声调调值表，网上找找多看看就知道了）。
还有难道你以为汉语方言就那么几种？你列举的几样都是汉语官话区，汉语有7大（最新说法是10大）方言，你的这些方言只能代表总个汉语的10％啊。至少我肯定不认可你的方案，因为我的方言里就有7个声调，跟你的理论哪儿跟哪儿啊。