如何统一汉语的声调理论和西方轻重音理论

huangphy

从语音学上的角度而言
你说得汉语和西方语言的差异有道理
不过我觉得这样挺好的
二者的差异如此明显
给思维的帮助也是天壤之别
所以各有千秋
另外，正如其它网友说的
汉语决不止4种音调
你说的以此和西方的轻重音的比较
不太合适
也许你知道
语言的发音是必须符合它的思维习惯的

鲁易

huangphy 于 2004-3-30 08:03 PM 写道:
从语音学上的角度而言
你说得汉语和西方语言的差异有道理
不过我觉得这样挺好的
二者的差异如此明显
给思维的帮助也是天壤之别
所以各有千秋
另外，正如其它网友说的
汉语决不止4种音调
你说的以此和西方 ...

我的“学说”，  有没有价值，你首先必须判断：

英语的重音能否细分？

理论就是要描述的就是规律和差异，体现出个性。西方的轻重音理论，实际上就是囫囵吞枣，逊色于中国四声理论。你如果要反驳的话， 这是唯一的反击点。

[ 本贴由 鲁易 于 2004-3-31  17:51 最后编辑 ]

senps

普通话能代表汉语吗？

胡吉成

其实大家争论的是两个完全不同的系统，互相之间没有可比性，也就谈不上统一了。
汉语是有声调语言，声调具有区别意义的作用，声调读错，同样的音节，意义完全不同，例如“daozi”可以通过不同的声调理解为“刀子、稻子”。英语是无声调语言，其意义差别主要通过不同的音节组合来体现。
为什么会出现这样的情况，我个人以为主要在于汉语的音节类型少的缘故，汉语元音和辅音的组合类型比较少，基本音节只有400来个，加上古代汉语词形简短，以单音节为主要形式，混同的可能性较多，现代汉语声韵系统简化了，于是向双音节方向发展，但是音节形式仍然简短，这些就决定了汉语声调在区别意义方面具有非常重要的作用，有的专家甚至认为声调的负载值超过了声韵母，这是很有道理的。
而反观英语，音节结构类型成千上万，多种多样，通过元音和辅音的不同组合就可以区别意义，不必借助声调来帮助区别音节。
这样看来，两种不同结构模式的语言，怎么可能统一起来呢？我们还没有在人类发展史上找到这样来统一语言的例证！

鲁易

胡吉成 于 2005-1-19 03:41 PM 写道:
其实大家争论的是两个完全不同的系统，互相之间没有可比性，也就谈不上统一了。
汉语是有声调语言，声调具有区别意义的作用，声调读错，同样的音节，意义完全不同，例如“daozi”可以通过不同的声调理解为“刀子 ...

感谢胡先生发言！！

你认为英语和汉语没有可比性。
其实我以为语言学有太多的迷雾。同样是人的交流工具，他们的作用是等同的。
语法，语汇，语音，读可以比较。从哲学上言他们的关系是相互统一，又有区别。
试举一例：

语从音素，音节数量方面的比较：

   汉语  辅音（声母）18个  元音(韵母) 35个  不带调音节400多个  带调音节1200 多个  

  英语  辅音 28个   元音20个  音节数估算28x20+28+20=608个  按轻重分音节数量估算608x2=  1216 个

  备注：上面音节的含义与传统上英语音节的定义不同：这里的音节指的是听觉可以识别的语音单元，辅音可以单独成为音节；英语音节的定义是以元音的数量为基准的语音单元，辅音不能单独作音节。

以上的估算建立在两个假设之上

  1，英语没有声调； 2，英语音节分为轻音，重音两种情形 ，考虑到实际情形， 28个辅音，肯定没有重音。所以英语音节数量为1216-28=1188个

这样看来，英语的音节数量没有汉语多。

关于音节定义的思考，语速，响亮程度问题

1，按照英语音节的定义，对于stop ,stops,stopped 这三个词，如果考虑辅音从，应该是三个不同的音节，我可断言以此为标准，英语就有上万个音节，而不是几千个。而汉语公认只有1200多个音节，这样看来根本不具备可比性，不在一个数量级上。反推过来，只能是音节定义不合理。

2，在英语里aid 是单音节，在汉语里  他的  是两个音节 ，而实际上d 和/的/的发音从听觉角度，没有任何区别。在英语里不算音节，在汉语里算音节，显然是矛盾的。

3，英语里面音节的定义是为了进一步解析英语的语音问题，语法问题。比如英语里面形容词的比较级和最高级如何加more/most ,这些问题汉语根本就不存在，所以这定义不适合汉语。

4，从比较语言学角度，把辅音当成一个音节有一定的合理性。音节可以这样定义：听觉可以区分的语音单元。这时，marks 是三个音节，马克思 也是三个音节。这样比较是公平的。按照这个定义，英语有1100多个音节，汉语有1200多个音节，从宏观上而言，没有本质差别，属于一个级别的水平。

5，这个定义能够体现汉语与英语的另一个差别，可作出一些推断。这时我们可以给出语速的定义：单位时间里说出的音节数量。我们会发现英语的语速比汉语快。举例：汉语的语速可能是2/s  英语可能是3/s，这对机器语音处理而言，汉语具有优势。毕竟英语和汉语的语音处理问题都还没有解决。
6,根据这个定义，英语里面存在20%左右的辅音音节(不含元音），这些音节一般都轻读，而汉语里面这种情况很少（例如：意思的思，轻读，与英语里面的s没有任何差别），不到1%左右。汉语里大部分音节99%都含有元音，发音比较响亮，主要体现在声带震动。因此与英语相比较，汉语是一种语速慢，音节响亮的语种。

另一方面，  从理论上而言，  

用汉字可以书写英语， 用abc 也可以书写汉语，后者是我目前研究的主要课题，已经取得了可喜的成果。
在历史上， 汉字 曾经成功的书写了汉语，日语，韩语，越南语。

皮扎诺

senps 于 2005-1-19 13:44 写道:
普通话能代表汉语吗？

从声调的角度看,普通话绝对不能代表汉语!

皮扎诺

鲁易 于 2005-2-15 00:21 写道:
...
语从音素，音节数量方面的比较：

   汉语  辅音（声母）18个  元音(韵母) 35个  不带调音节400多个  带调音节1200 多个  

  英语  辅音 28个   元音20个  音节数估算28x20+28+20=608个  按轻重分音节数量估算608x2=  1216 个
...

4，从比较语言学角度，把辅音当成一个音节有一定的合理性。音节可以这样定义：听觉可以区分的语音单元。这时，marks 是三个音节，马克思 也是三个音节。这样比较是公平的。按照这个定义，英语有1100多个音节，汉语有1200多个音节，从宏观上而言，没有本质差别，属于一个级别的水平。
...
...

同意从听觉效果上比较英语和汉语的音节，但不同意计算英语音节的方法和结果。

实际上英语是“辅音+元音+辅音”的音节模式，而汉语的普通话是“辅音（声母）+元音(韵母)+声调”的音节模式，去除了声调来跟英语比较的时普通话是“辅音（声母）+元音(韵母)”的音节模式。所以普通话用18x35=这种计算方法计算是正确的，但这种方法计算英语则不完全错了，英语的计算方法应该是28x20x28+28+20，考虑到英语闭音节的尾部b与p、t与d、k与g等发音在听觉上没有区别，英语的音节数会少，但28x20x？+28+20这样的计算方法是唯一准确的计算方法，同样，中国南方方言如粤语、闽南话、客家话等也是同英语的“辅音+元音+辅音”的音节模式，所以，这些方言的音节的计算方法也应该是？x？x？+？才是正确的。实际上，不论是英语等西方语言还是非官话区汉语方言中的闭音节（入声）和开音节（舒声）的读音在听觉上是完全不同的，如：hat/ha、it/i的读音在听觉上是完全不同的。


按这样的计算方法来算，英语的音节的确比汉语的普通话多得多，但跟汉语的非官话区汉语方言的音节数相比则不相上下。

[ 本贴由 皮扎诺 于 2005-2-18  01:28 最后编辑 ]