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来源：新浪读书
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五大文学评论家作客新浪谈文学现状（上）
著名文学评论家：陈晓明、李敬泽、张颐武、白 烨、孟繁华(左起)
著名文学评论家白烨、陈晓明、李敬泽、孟繁华、张颐武7月27日17点齐聚新浪嘉宾聊天室，与各位网友畅谈中国当代文学现状。
以下为聊天实录（上）
主持人 ： 各位网友大家好！今天新浪的聊天室非常热闹，也是新浪读书频道非常热闹的一天。我们请来了五位著名的文学评论家作客新浪，他们是陈晓明先生、张颐武先生、白烨先生、李敬泽先生、孟繁华先生。
有的网友特别有意思，首先问各位老师是不是跟网友交流过？刚才你们聊天也说平时开会经常碰到，好象没有在这种场合聚到过一起，是吗？
白烨 ： 对，我们经常开座谈会，我们几个人是经常的“啸聚”。这种集体和网友见面的场合是第一次。
主持人 ： 今天这个组合、这个阵容很象“明星队”，也有一点华山论剑的味道。我们网友已经提了很多问题。
网友： 文学到底是什么？
主持人 ： 我们的网友先给各位老师出题了。这是一个非常大的话题，咱们既然谈当下的文学现状，咱们尽量结合目前状况来谈一谈。
李敬泽 ： 这个我也想知道，请教授先说。
陈晓明 ： 文学是什么应该由中国作协来说。
主持人 ： 老师们不用谦虚。
陈晓明 ： 文学是什么这个问题，可能从有文学开始，到现在为止一直在争论不休。从柏拉图那会儿开始，柏拉图对文学表示轻视，他认为文学本身是一种不理性的东西，是一种感性的东西，是一种哭哭啼啼的东西，柏拉图对文学持怀疑的态度。
文学很长时间以来，特别是作为现代这样一个历史起源来说，人们把文学作为一个民族拯救国家的大业来看待，你说文学是什么，很难有一个统一的答案，从它发生到历史的变迁以及到我们现在，“文学是什么”的本质随着历史不同的背景变化而改变。
当然文学最基本的是由语言构成的一个东西，文学是语言变异的字体，文字是它的载体，形象是它呈现的方式，情感是它能够获得展开、存在一种本质。
当然我们会说文学是一种意识形态，文学还是对社会历史一种强有力的表达，文学也是个人内心一种想象的宣泄等等，我们可以对文学下很多定义，它是有情感的内在本质、它以想象的方式达到它想象的塑造、同时给人一种思想和理性的交流的途径，简要说大概是这样，可能我太学究了。(笑)
张颐武 ： 你已经说得很好了，陈晓明教授把这个问题所有的可能性都囊括起来了。文学依赖语言，文化是大家来做一种非常有趣的游戏，大家可以在里面嬉戏，在文化里面多出一点剩余的东西，没有办法被消化，大家吞不掉的东西可能就是文学，很难说清楚文学是什么。每个人心里实际上都有自己对于文学的想法，陈教授已经说得很全，我的意思是多出那一点东西就是文学。
白烨 ： 关于文学刚才两位教授讲了，文学基本要素也都讲了，文学就是语言、形象、情感。当然不同的人、不同的时代都对文学有不同的认识。包括现在很多写法，包括很多看法，不一样的分化，其实根子就在对文学观、对文学的基本看法是有区别的。所以我觉得对文学只要抓住最根本的几个点，其它根据自己的理解，怎么样理解我觉得都可以。
李敬泽 ： 我特别赞成他们前面三位的论述。(笑)
从我个人来说，我很少考虑这样的问题，关于文学是什么的问题，我觉得考虑这个问题是很不实用一个问题，就像我们天天生活，没有必要考虑人是什么样的问题。但是一定要问文学是什么，我觉得对我来说这个问题是要反着问的，文学不是什么？
主持人 ： 正好网友也问到了，文学是什么，文学不是什么。
李敬泽 ： 人类各种精神等等各种形式中，文学不是政治、经济、法律，反正不是……。在所有这些不是之外，我们所能够想到的朦朦胧胧被我们追求的东西我觉得肯定就是文学。
孟繁华 ： 我是这样理解的，从文学内部结构来说，刚才陈教授说的我觉得已经非常清楚了。但如果从功能上来说，我个人的理解文学就是帮助人做梦的，我们到其它大学做演讲的时候，很多学生也都对文学是什么做追问，这个追问也隐含了对当下文学某种不信任，或者某种轻视，或者对现代文学在社会生活结构中变化的地位越来越感到某种担忧，还是这么一种东西，社会生活结构里面什么都有，最不重要是文学，于是产生了这种疑虑，文学究竟干什么？
事实上我个人理解，文学从功能上来说它就是帮助人做梦的，也就是说你在现实生活里面有很多想法、愿望，但是都不能兑现的时候，那么文学给你提供了另外一种超越的世界，在那种超出我们经验的世界里面，你想象那种东西和你希望得到那种东西，现实生活不能兑现的时候，恰恰在文学作品里面给你提供另外一种体验。
主持人 ： 文学的定义也是各有说法。谈到文学的作用，当然也是从它定义引申出来的，想到文学究竟能起多大的作用，包括现在一个普遍的说法，文学边缘化了，地位不如从前了，各位老师有什么看法？
孟繁华： 这个我倒可以说一说。在我各种文章里面、在各种场合都提到、听到文学边缘化的说法。事实上我认为这个说法根本不成立，比如我们这里面大概有四位与北京大学有关系，除了白烨外。
当时北京大学里面有一句话“词章之不能文学”。我们被边缘化的时候，词章文学也就是文学。过过讲“中学为体西学为用”，讲的只有中学和西学，中学为西学所用，文学不作为一个学问。
提出这个问题的本身是问题在哪里？文学在社会生活结构当中从来没有中心过，哪里来的边缘？在任何一个社会制度里面，任何一个时代，文学从来没有占据过中心地位，没有中心，何来边缘？
主持人 ： 这些话题都太大了，现在已经是七月份，今年已经过半，这半年有没有值得人们关注的文学现象？各位有没有深刻的印象？
白烨 ： 我们一般看问题比较具体，也没有从半年的时间来做个评估或者总结。你这么一问，还是有一些值得关注的文学现象、文学作品。
从现象来说，长篇小说一直是我们最主要关心的方面，上半年有好几部作品发现很不错。比如像《狼图腾》，当时我们几个都去参加研讨会了，开始那本书印数五万，我当时说这个根本不是畅销书，怎么做了五万册？据说现在已经卖到将近二十万册，这本书确实很吸引读者。它不光是炒作的因素，这本书本身值得一看。
今年上半年，“80后”现象比较突出，原来也冒出来几个代表人物，比如韩寒、郭敬明，郭敬明的书大概在去年全国图书畅销排行榜前十名他能占到两个名额，一个是《幻城》，还有《梦里花落知多少》超过一百万。这些单个人出现我们还没有把他当成整体现象。今年马原编了一本“80后”作家的书叫《重金属———80后实力派五虎将精品集》，最近，中国文联出版公司出版《我们——80后的盛筵》——这本书他们让我给写序，这个书的稿子打印出来快一尺厚，一共是90万字，70多个作家，我看了差不多有一个月。有些作者、小孩儿过去根本不知道，这里面包含从80年到89年出生整个十年间很有名的写手，包括李傻傻、苏德、春树等等。
今年这样一些举动，使得80后这一拨作为整体现象比较引人关注。今年刚刚过去7月，我们想一下还是有些现象值得关注。
主持人 ： 今年80后现象比较突出，新浪读书频道也做了很多书，80后作家也非常多，也是非常引人注意的现象。这方面白老师关注的多一些，其他老师对80后现象有什么看法？
陈晓明 ： 提到80后的现象，我们都觉得很困惑，很多人觉得现在写手怎么越来越年轻？80后，80年代，以年代来划分作家？这种用年代来划分作家首先说明命名能力的丧失，我们无法从理论的概念、从一种流派、从一种艺术本身的特质对一个时期的文学现象作出概括。这一点有很复杂的原因，有些原因当然我不便在这种场合分析它。
简要的说，像理论家这样一个命名能力的弱化、理论化与权威性一种弱化，这个弱化是因为进入二十一世纪以后，制度化的权威它非常的庞大，我们有很多的体系，比如颁奖、各种基金、各种各样的命名，在制度化体系里的资源面对这样一个力量的强大的群体失去了控制，这是纯粹的理论化、批评化本身对时代性的把握，它的权威性打了很大折扣。
另外，批评群体不再有原发的冲动，给一个时期命名归纳。这不是一件令人欢欣鼓舞的事情，而是令人忧虑的事情，我们理论的原创性被这个社会很多力量所肢解，包括历史本身的力量、媒体、市场各种力量所肢解，我们无法在理论上对一个时期文学现象命名。
第二点，对80年代作家怎么看待它。它们和传统的文学已经有很大出入，不能按传统理解他们的文学品质。他们的观念是流行音乐、摇滚、流行文学、时尚文学、消费主义这样一个背景下培养出审美主义，对他们理解可能要在一种大众文化的层面上，从这样一个意义上理解他。我觉得他们与其说和传统文学关系更近，不如说跟流行音乐，跟消费时尚这种东西更接近，这是我要说的第二点。
第三点，我觉得这一代作家还是显示出他们的特点，他们确实有很多特点和经验，也不是说他们的东西就软绵绵，写出纯粹一种消费的东西，也可以把他们理解为一种时尚、前卫，是这样一种东西，这是很有意思的。在他们的一种时尚的、消费主义的趣味当中，他们的挑战性有他们的魅力所在。比如我看郭敬明写作，写到他们对摇滚乐的感受、个人的经验，包括春树这些年轻人写的作品，有他们非常独特的个人经验，有他们这一代、中国这样一个独生子女一代人非常反叛的、叛逆性的对他们浪漫情感一种想象，这种对传统的文学意义而言不由衷，从文学经典化的角度理解它已经是脱节的，已经需要用其它眼光看它。
第四点，这一代的作家的走红和整个独生子女群体有关，80年代出生的群体他们成长了，到进入高中、大学了，因为这一代人的一种经验，他和前几代——过去我们这代人经验完全不一样，他们成长以及面对的社会、他们所寻求的审美感受和审美趣味是另外的东西。同时，他们本身有消费能力，这也很重要，因为中国独生子女这些家庭在九十年代后期以后，经济上逐渐宽裕，腰包里有钱了，这是强大的购买群体，他们成为读书消费主力军。
对不起我想占用几分钟时间补充前面话题，说到边缘化，确实我们过去说的文学，它是一个救国救民现代框架里面的文学。刚才说到的过去不是主流，但是相对来说，它相对于政治、军事、经济当然它不是主流，但它还是很强大，它还是作为民族国家一个基础性构成的东西。既要表达激进的理念，另一方面抚慰大众的情感，这很有作用。
进入这个时代以后，不再需要文学表达激进的社会变革，文学主要是娱乐和消费、抚慰个人、给个人提供想象、给个人情感提供一种安慰，它确确实实相对个人是一种经验基础的表达。我们现在看到，我们的文学在很大程度上是个人经验，它是隐私，对非常个人内在经验表达，必须在这个意义上文学存在才有它的一种起点。至于说你在这延伸当中你装进民族、国家想象是另外一回事，但是起点必须是个人性的。最典型是这些80年代作者，他们完全是另外一种方式，这种方式是非常的一种个人的意义上展开的文学创作，他的存在理由以及发展空间，确实预示着一种在后现代消费主义这样一个空间里面文学存在的方式和未来的一种可能性。
张颐武 ： 现在青少年的消费能力，这些青少年写作能够成为中国文学的主流，这个东西是很奇怪的，它其实是溢出了原来文学的边界，原来文学里面没有包含这样的东西。但是溢出边界以后他比任何成人作家都要凶悍的占据市场。
青少年非常有趣，一方面年轻人他是消费的主力；另一方面成年世界给他很大压力，让他将来成为劳动力的主力，这个劳动力主力的要求对他有很大压抑，有压抑以后他又同时受到作为消费主力的诱惑，比如网络游戏对他诱惑很大，成年世界又诱惑他，为什么诱惑他？一旦他变成一个消费主体，比如买书一买就是一百万册，不得了。做游戏使得网站爆炸性增长，这种事情说明消费主体非常重要，成年世界一定要利用这块消费，但是利用消费同时，所有家长又要求他为未来做一个非常成功的劳动力，他现在必须要压抑自己的消费，这个矛盾很大。
所以，这些青少年写作基本上把这个矛盾写得非常巧妙，以此反抗成年世界对他的压抑。另一方面他又反过来迅速获得消费的满足，这样产生一种完全新的文化经验，这种经验是以往从来没有的，一般的文学批评家或者文学视野里面的人，这些东西都不存在，但是，这个不存在的东西却变成文学最主要的东西，这是很好玩的一个事情。
白烨 ： 80后有一个突出的现象，他们是自己写给自己那批人看的，他们是一个相对完整的供需系统，他们读者基本上是高校生和中学生，也包括大学生，学生作者对应了学生读者，这个现象过去没有。过去是你去看成人写的儿童文学，或者你看成人文学，《钢铁怎样炼成的》这样东西，或者是琼瑶的，80后冒出来造成非常独特的现象。
他们造成市场上青春文学这一块跟整个其它当代作品平分秋色的状况，各占市场10％的比例，这是相当不得了。对这部分不能小看。现在的问题是：他们实际上率先进入市场，而没有真正进入文坛，这是他们面临的问题。从这个意义上讲，他们还是一种文化现象，还不能说是文学现象。
刚才晓明讲了，对他们命名无法命名、称为80后，一个是他们自身没有达到在文学上能有他们自己独特的建树、能够给我们命名提供一些条件，他们还不能做到，这个还得看他们发展。
因为刚才他们这点讲的很好，80后这批出来之后，对于整个文学，包括文化格局发生非常大的变化。
我们看六十年代和五十年代的作家，有没有区别？有区别，但是区别并不特别大。七十年代跟六十年代也有区别，但是区别也不是特别大。八十年代跟上面这几拨区别就特别大，几乎是革命性的区别。所以我觉得他们未来带给我们很多东西，恐怕对于文学和文化都会产生很大影响。现在我们需要的是关注他们，完全让他们在市场上走不行，他们现在的影响很大。包括新冒出来的，像李傻傻、苏德这样一批作者，出一本长篇小说都是印数十万左右，一般当代作家都达不到的。我们需要关注他们，在关注他们的过程中跟他们进行对话。
李敬泽 ： 但是，我很怀疑他们是否乐意接受你们的关注，或者接受我们的关注。因为我现在丝毫不怀疑有80后作家，过几年肯定有90后出来了，过几年又有00后作家出来了。我们大概从70后开始，这样一代一代都要靠年代来命名了，同时这种年代命名不仅是别人对他们命名，某种程度上也是他们自己的一个旗帜，也是他们自我命名，这说明至少从九十年代中后期开始，从七十年代出生的作家开始，文化的逻辑、文学在文化中的地位，以及在这个大范围里对文学的理解，都已经发生了非常根本的、或者非常重大的变化。
说一个最简单的例子，尽管我们过去有过所谓五十年代出生作家、六十年代出生作家，我想这些作家很难认真的把这个东西作为他的一个文学目标性的东西——说我要写东西，是因为我是五十年代的人，或者因为我是六十年代的人——他恐怕很难认真去这么想。大概至少是从七十年代开始，这批人是很认真的，而且是一上来就要把这个作为一个目标，说我之所以要写作、我的写作之所以要有力量、之所以要能够让我的声音被这么多人听到，完全是因为我是八十年代的人。
陈晓明 ： 拼青春。
李敬泽 ： 至少从九十年代中后期以后，我们文化中的基本逻辑已经改变，那就是说我们比以往任何时候都更相信，未来是厉害的，青春是厉害的，年轻是厉害的，他们所代表的一切价值都是有理的，越年轻、越小的是越先进的，(是越与时俱进的)。实际上我们现在之所以会有这么多作家，80后，以后还会有90后，这不仅仅是一个自然现象，反正这么多人长大了总会写。也因为文化市场所有参与者都在或明或暗地抱着这个信念。说年轻的、青春的、因而是按照与时俱进的说法，是先进的，那么所以他们必然是好的。当然这个信念也是被我们的广大读者所充分接受。
陈晓明 ： 这一点是后现代消费文化的典型特征，求新求异，代表新的，代表未来，新的永远是好的，这一点永远是霸权，新的统治。
李敬泽 ： 这一点有它可疑的地方，七十年代出生也好，八十年代出生也好，每一代人他的影响是什么？他要证明我和你不一样。我们所理解的传统文学、真正的文学理想是要追求人类的普遍性。当然恐怕并不是来强调我这代人和你这代人有多大的不一样，最终我们追求是超越经验界限的、那种人性的一个普遍的体验。
陈晓明 ： 在这个时代，这种消费本身变成一个形式了，新的形式，只要用年轻、青春，用这些标志就行了，而不是你刚才说的内在的东西。
李敬泽 ： 所以我觉得这个东西一点不必着急。
张颐武 ： 其实文化中类似有很多套子，摇滚、反叛。这个放心，80后他们长到三十岁以后，他们自然而然就保守了。
李敬泽 ： 他自然就保守了，他不保守也不行了，到时候00后一群新的狼上来了。(笑)
张颐武 ： 还是一个现代主义，在后现代下面的现代主义的冲动，这个冲动在现代特时髦，弄一些新的形式其实永远还是老的那套。
李敬泽 ： 所以在这个意义上说，我以为一点也不用担心说80后出来了、90后出来了，是不是我们所理解的那个传统文学就会完蛋、就会垮掉？我觉得不会。我只能相信，像刚才晓明老师讲的，等80后长到三十岁，他对文学的理解会有动荡的。
张颐武 ： 可年轻人他抢占这个文学市场，中年以上的人越不读书了，或者读应用性的书，所以文学市场真是转到青少年，青少年是文学市场主力，读书是他们这一代，买书是他们这一代，写书是他们这一代，大家自己循环，自己运作，根本你插不上去，你不想看那个东西，看那个东西觉得莫名其妙，这是很好的办法，自主循环。
陈晓明 ： 文学属于青少年的事业，同时是女性的事业。这点整个回到现代性陷井当中去了，主流社会它是由政治、文化、经济来构成的。
当年巴黎现代性初期的时候，巴黎作为一个中心，这里是银行家，大资本家聚集的中心。你来自外省边缘这些青年他们没有出路，他们家庭贫寒，没有上过好的学校，进入不了主流社会，那怎么办？我们搞艺术、搞流浪派、搞反叛，进入主流社会以后文学进入经典化。
李敬泽 ： 其实现在也是混得好的才搞这个。我觉得普遍来说，起码混得好的，或者是说混得好的才去消费这个。
陈晓明 ： 比如中国的高考制度，考得好的、高分的进重点大学，你学经济、法律、计算机，理工科，剩下学文学的，他们有一种失败感，最后文学变成青年的事业——是一种失败的事业，这点导致文学最开始的一个特征。
张颐武 ： 失败就是成功，他把失败表现的淋漓尽致了，他就成功了。韩寒的作品就是讲主流社会里面的失败，结果他就成功了，反而把失败弄出来以后，它有了巨大市场价值。
陈晓明 ： 因为失败是多数，整个现代性过程当中，我们想想，文学它崛起的时候……这个话题是不是扯远了？(其他嘉宾笑)
陈晓明 ： 整个西方的现代性的文学，我们看一看，它的云起就是反对资本主义中心化，从卢梭开始，卢梭是为了回避巴黎上流社会，他躲在巴黎山区隐居，他说我不能露面，他以失败感隐藏自己，然后他获得成功。整个浪漫派是作为资本主义主流社会边缘化来显现的。
像整个资本主义的文学它所建构的，它是失败主义的一种宣言，这个宣言你到现在派，想一想当年艾略特，他是要恢复他失败这样一个主义，要到中世纪，恢复他这样一个失去的天主教理想，他们把失败变成胜利的旗帜，变成医治人类创伤这样一个旗帜，本来的出发点是一个失败，但是他把艺术作为宗教，现代主义把艺术作为宗教，宗教前提是他们本来那么失败。想一想庞德当年找对象，他要娶一个贵族的女儿，更典型了。庞德是最有意思的，庞德当年为了娶贵族的女儿，她的父亲非常愤怒，说，如果他年收入能够达到七百英镑，就将把女儿许配给他。他计算一下他一年的收入，他每年有400英镑的收入，但是距离700收入还有一点距离，还要做出努力。
所谓叛逆这种背后，是如何以失败者的角色来转化拯救历史、拯救医治人类精神创伤这样一个拯救者、反抗者的姿态来呈现。
主持人 ： 陈老师快把我们这儿当成北大的课堂了。(其他嘉宾笑)
[ 本贴由 monkey-EB 于 2004-8-12 21:36 最后编辑 ] |
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发表于 2004-8-12 21:34:42
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