《世纪大讲堂》汉语方言和中国文化

湘里妹子

来源：http://www.phoenixtv.com/home/zhuanti/fhxd/sjdjt/200408/21/315359.html



2004年08月21日 09:09

王鲁湘：问渠哪得清如许，为有源头活水来。这里是“大红鹰·世纪大讲堂”，我是王鲁湘，大家好。

说起中国，大家都会用人口众多、历史悠久、地大物博来形容它，其实中国还有一个特点，就是语言丰富，方言众多。说起方言，我们大家都有这样的经验，同是浙江人，但是温州人说话杭州人听不懂，同是湖南人，我这个涟源人说话长沙人就听不懂，所谓“百里不同俗，十里不同音”甚至在有些地方还形成了方言岛。为什么汉语会产生这么多的方言？方言是怎么形成的？方言和一种民族共同语又是什么关系？方言又和文化有什么关系？中国文化又怎么样地随着方言的演化而扩散？所有这些问题，今天我们有请到美国威斯康星大学麦迪逊校区的张洪明教授，他同时也是我们南开大学的客座教授来给我们主讲，他主讲的题目是“汉语方言和中国文化”。

张洪明简历

张洪明，1984年获上海复旦大学汉语史硕士学位，毕业后留校执教，于1987年赴美留学。1990年至1992年，张洪明分别获美国加州大学普通语言学硕士学位和博士学位，并于1994年，受聘于美国威斯康星大学麦迪逊校区，1998年获得终身教授资格。

此外，张教授还担任各类有关“中国语言学研究丛书”的主编或执行主编，各类国际性学术刊物和学术会议论文的审稿人，并多次在各种国际性和地区性的学术会议上担任主题演讲和特邀演讲。1999年起担任“国际中国语言学学会”的执行秘书长，负责整个学会的实际运作。

其主要研究领域为音系学理论、语音与语法的界面问题、历史语言学、方言学、诗律学等。

王鲁湘：说起方言，其实我们所有的人，出生以后说的就是方言，没有人说出生以后他说的是普通话，即使是北京人，他说的也是北京的方言，和北京很近很近的天津就是现在的天津话。我就觉得很奇怪，同样我们都是汉族，我们都叫汉人，我们说的都是汉语，可是为什么会有这么多的汉语呢？怎么回事这是？

张洪明：汉语是一个大的概念，我们往往很容易把汉语跟普通话、北京话等同起来。其实从语言分类的角度来说，我们世界上的语言可以分成很多种语系。最高层次的我们可以分成汉藏语系，印欧语系，它们都是不同的语系。汉语属于汉藏语系，然后就是汉藏语系里面的汉语语支，汉语语支里面的汉语，汉语下面还可以有很多的下位分支，就是它的方言，方言再下面的下位分类就是次方言、土话，一种具体的话。

王鲁湘：就像一棵树一样开出很多小杈，最小杈上的那个话基本上别人就听不懂了。

张洪明：然后就落实到天津话了。

王鲁湘：说起这个语言方言的话，其实有很多非常有意思的东西，经常会由于语言本身造成一些隔阂。其实语言本来它是为了沟通的，语言的天性，天职好像就是为沟通而产生的，可是恰巧我们发现很多很多的不能沟通，这种障碍包括误会，又都发生在语言上头。

张洪明：是的。

王鲁湘：像这种现象到底是怎么理解？其实我老觉得语言本身好像是一种自然现象，它和水土和这个地方的环境都有关系。比如山区的人说话，声音就有山的味道，平原的人说话就有平原的味道，住在大江边上的人说话就有大江的味道，住在小河沟边的人说话就有小河沟的味道，好像像树木和草一样，语言感觉像一种自然现象，但同时又感觉到它是人为地造出来的一个东西，你比如说有很多语言其实带有很强的人为性，就是一种识别系统，我们故意要这么说的，就是为了让他们听不懂，我们故意这么吐音或者这么谦词，这个怎么理解这样一种自然和人为地这种现象呢？

张洪明：人对整个世界都是非常好奇的，人的求知欲就是在这个好奇心的驱使下构成了求知欲的动力的一部分。现在的人类对我们的外部世界能够达到上太空的地步，把宇宙飞船送到天上去，我们对外部世界已了解得相当充分，但是我们对人自己本身的了解却非常不够。对人类语言的探索和好奇，其实是我们人对我们自己的好奇，是人对自己的探索，所以刚才王老师的理解，这个理解就是一般最容易产生的理解，非常直观的理解，就是把语言中各地方言的说法，为什么有那么大的差异，归结于水土、地理什么的。但是这个看法不太正确。

王鲁湘：噢，不正确。我读本科的时候也学的是中文，汉语语言也是我们重要的课程，但是我们很多同学，都觉得学语言学很枯燥，不如去搞文学创作，写诗来的有意思。您当时为什么会选择了这个比较枯燥的语言学的研究方向，而且一头扎进去就不回头，到现在反而做出这么大成就呢？是什么？是不是您刚才说的好奇心？

张洪明：说起来很惭愧，当年我也是想做一个文学青年，但是你知道当年第一次恢复高考以后，我们是77级，虽然是文革结束以后，第一次实行高考自愿报考制度，但是在某种程度上我们还是要服从党的分配。

王鲁湘：对。

张洪明：其实我当时填的志愿是复旦大学中文系文学专业，想能够跟蒋孔阳先生学美学。结果阴错阳差，进了语言专业。进去了以后，前面三年还是贼心不死，身在曹营心在汉，还去旁听，还要去听那些文学的课，语言的课一直是作为应付来处理的。但是到了第四年，不得不从冥想当中回到现实当中来，快要毕业了，要做毕业论文了，以后将来出路怎么样。那时候开始认真考虑语言的问题了，所以在最后一年恶补了一下，恶补的结果觉得语言当中也是趣味无穷，确实有自己值得为之献身的一些东西，所以就决定报考研究生，当时就考了张世禄先生汉语史的研究生，一旦做了那个决定以后，从此就走上了不归路。

王鲁湘：好，让我们现在用热烈的掌声欢迎走上汉语研究不归路的张教授给我们演讲，他今天演讲的题目是《汉语方言与中国文化》。

湘里妹子

2004年08月21日 09:05

张洪明：我今天要讲的是《汉语方言和中国文化》。我想我们先从一首脍炙人口的诗开始这个课题：“少小离家老大回，乡音无改鬓毛衰。儿童相见不相识，笑问客从何处来”。这是一首唐代诗人贺知章写的脍炙人口的诗，这首诗是写他早年出去，但是年老退休以后回家，没有退休，就是年老回家以后，他整个身心已经变样了，但是他口音还在。这里的乡音就是方言，就是他的方音。

方言众多造成交际上的困扰

汉语的方言就像刚才王老师所说的非常丰富，在我们整个960万平方公里的土地上，我们有许许多多的方言，由于方言的众多，造成了很多交际上的困扰，甚至会产生一些笑话。比如说湖北人，这里有湖北人，如果有所冒犯，请多包涵。湖北人上街去赶集，人多，他走路时“鞋子”掉了，然后他就大喊，我的“孩子”掉了，周围人一听这还了得，帮他找“孩子”，结果发现是他的“鞋子”掉了。

还有一次我们到一个幼儿园去考察，我在香港教育学院客座过两年，有一次我们去考察幼儿教育的情况，有一个老师她是上海人，从上海来的，她用了一张图片，以图示法来教学生，图片上面有各种各样的图案。她一边把这张图片挂到黑板上去，一边挂一边她就说，“同学们，图片上有什么？”后来那些小孩子，三四十个小孩子，就说“有肚眼眼”。这个老师一看，怎么有肚眼眼？她回头一看那些小孩子一个一个把衣服全部撩起来，小肚皮挺在那里，一个肚眼眼。原来这个老师是上海人，她说“肚皮”上有什么，上海话的那个“图片”跟“肚皮”发音是很相近的。

在座的有很多的湖北人对不对？还有四川人，湖南人，他们最大的一个问题就是“n-”“l-”分不清楚，所以在四川人那儿经常把“蓝裤子”说成“男裤子”。一个女生穿了一件蓝裤子，在一个成都人话里面就变成了一个女生穿了一件男裤子。南京话正好相反，把“男裤子”说成了“蓝裤子”。

这是由于语音的原因造成的这种沟通上的困扰，造成了很多笑话。词汇方面也是同样的问题，比如今天我们大家都知道，“同志”是指一条战壕的战友，志同道合的人在一起，从事某一项共同的事业，但是你如果跑到港台去的话，这个“同志”又是指同性恋者，所以要小心。还有“书记”，在我们这里书记是很大的，我们不是校长治校，是书记治校。但是在香港、台湾那些地方，书记是最小的官，是文书。“爱人”，我们今天经常会很亲昵地称这是我的爱人，但是在港台爱人是指情人，恋人。还有“班房”，你们说班房是什么意思？牢房，是不是？在香港是指教室，你们整天坐在班房里面上课。

由此可见语言的重要性，虽然语言不能一言而兴邦，一言而毁邦，但是至少会让人造成很多的困扰。

方言和民族共同语的对立

张洪明：下面我们来谈一谈方言，什么是方言？方言跟我们所说的普通话有什么样的关系？每一种语言，每一个民族语言，都有它自己的方言，跟它相对的是民族共同语。方言是语言的支派和变体，是它的地域分布，这种区别，就是方言和民族共同语的区别，一直就有，古今中外，概莫能外。

我们看看从先秦时候开始，就有“雅言”和非“雅言”、“通语”和非“通语”、“通语”和“俗语”的对立。比如《礼记·王制》“五方之民，言语不通，嗜欲不同”。这里的言语不通是指方言不通造成的隔阂，就像个人的爱好不同一样。

《论语·述而》说“子所雅言：《诗》、《书》、执礼，皆雅言也。孔子也用共同语，他在念诗的时候，念尚书的时候，行礼的时候，用的都是民族共同语。《孟子·滕文公上》说“今也南蛮鴃舌之人，非先王之道；子倍子之师而学之，亦异於曾子矣”。这是孟子在嘲笑、讥讽楚人许行时说的话，这是他在跟许行进行辩论，这里南蛮鴃舌之人，很多人说是少数民族语言，有的人说是百越语，我想这里是汉语方言，为什么呢？孟子能够跟许行辩论，这说明他能够明白许行说的话，所以应该是汉语的一种，但是又骂他是南蛮鴃舌之人，嘲讽他是南蛮鴃舌之人，就说明你说的这个汉语跟我的不一样。所以在先秦的时候，方言的存在跟共同语的对立是很明显的。

到了元代周德清《中原音韵》里面说的就是“造语，可作乐府语、经史语、天下通语，不可做俗语、…市语、方语、书生语。” 《中原音韵》这本书非常重要，是我们今天北方音系、北京话的主要的一个来源，在那本书里面，也非常明确地指出了标准语和方言之间的对立。从这些文献当中，我们可以了解到，自古就有方言和民族共同语的对立。

这是中国的情况。在世界其它国家，也同样有方言和共同语的对立。比如我们最熟悉的是英语，美式英语它的标准语是以美国中西部的方言作为它的基础方言，以芝加哥的语音作为它的标准音。而英式英语则是以伦敦音作为它的标准音。像其它国家，如意大利语，是以塔斯坎方言作为基础方言，佛罗伦萨方言作为它的标准音。所以，在世界其它国家也有很正常的方言和共同语的对立，古今中外，概莫能外。

方言的分类

方言我们具体地做进一步地分类，可以把它分成地域方言和社会方言。所谓地域方言就是指这个语言在它不同地域的变体。社会方言是指这个语言的社会变体，根据它的社会阶层的不同产生的社会变体。地域方言这一点我们大家都知道，刚才前面举的所有的例子都是汉语在不同地域的变体。社会方言是指社会阶层，在同一个地方，即使是在天津，因为社会阶层的不同，可能有不同的语言表现。但是我们今天想要讨论的主要是地域变体，也就是地域方言。

那么汉语在第一层次上，到底有多少种方言呢，有七个方言：北方方言，吴方言，闽方言，粤方言（粤方言就是广东话），客家方言，湘方言（王老师说的是湘方言），赣方言，七个有了吗？七个方言。这是第一级层次上的大的方言。那么这七个方言是怎么形成的？你们仔细地观察一下，会觉得有一个非常奇怪的现象，这个现象好像是中国非常独特的一个现象，这七大方言，其中六个大方言是在哪里呀？在长江以南。而且基本上都是在东南角，而整个广袤的长江北岸地区只有一个方言，怎么会形成这样一种不平衡的趋势？如果说语言是自然产生的，是像一棵树上长出来的枝枝杈杈，它应该是呈一种离散现象，应该是一种随机的。为什么中国方言的地理分布，却是那样的不平衡？这种现象是如何产生的呢？这就涉及到汉语方言是怎么产生的。

湘里妹子

2004年08月21日 09:06

      那么汉语方言到底是怎么形成的？主要有两个原因：一个是移民，一个是文白异读。移民是从中华民族历史政区的形成与发展的角度来考察汉语的方言地理分布是怎么形成的。文白异读则是从语言使用的角度，不同的层次，它每个层次之间的演变，语言演变的不一致性造成方言分歧。我们重点想要探讨的是移民，中国历史社会上的移民是怎么形成了今天七大方言的地理上的分布。

几大方言的形成过程

我们前面说了汉语有七大方言，这是根据一般的分类，当然学术界有各种各样的分类，我们不用管它，有认为是八种方言，有九种方言，甚至有十种方言的。但是我们根据一个比较被大家广为接受的解释，是七个方言。那么这七个方言是怎么产生的？我们假设它都是从广义的中原地区产生的，最早产生的这个方言是吴方言。根据《史记》吴太伯世家的记载，当年周太王的长子太伯和他的次子仲雍，为了让位给他们的弟弟，叫季历，就是周文王的父亲，让位给季历，所以太伯跟仲雍就逃离、南迁，往东南方向迁，然后一直走到什么地方呢？走到今天的江苏苏州、无锡、常州这一带，这是他们把那时候渭水一带的方言、语言，带到了苏州、无锡、常州那一带，然后跟那里当时的古越族人，就是百越之人的语言融合、接触，这是古吴语最早的底层。北方汉人后来在整个过程当中，在历史上有三次大的移民，奠定了今天现代吴语的规模。这三次大的浪潮，第一次就是三国时代，吴国的孙权在江南的发展，大量的汉人在这个地区繁衍。还有是两晋之交，西晋和东晋之交的时候，永康之乱，带来一批中原的人到了江浙这一带。还有就是两宋之交，北宋末，金人南侵，整个迁都杭州，又带来一批北人，这个规模既形成了今天现代吴语的格局，又产生了一个方言岛，那个方言岛就是今天的杭州话。杭州话它的语音系统是吴方言的系统，但它的词汇和构词法是北方话的系统。这是吴语的产生。

湘语，王老师的湘语是怎么产生的呢？湘语产生得也非常早。根据记载，在殷末，就是在殷代的末期，当时在中原的鬻熊往西南迁徙，带着一批人，迁到了湖北这一块地方，结果跟原来的那些少数民族语言融合，就产生了古楚语的底层，在古楚语基础上产生了今天的古湘语，产生了湘语的底层，但是湘语要分新湘语和老湘语，老湘语历史非常悠久，可以追溯到先秦时代。新湘语是湘语跟西南官话融合的结果，所以新湘语其实是属于西南官话的一种，属于西南官话的一个分支。

张洪明：下面产生的是粤语，粤语是当年秦国士兵去攻越的时候带了五十万军，打到广东这一带，两广这一带，那五十万兵留下来了，戍守屯边，管理岭南三郡，这是粤语产生的最早的一个底层，后来真正的现代粤语的形成是在宋末，北方汉人为了要躲避辽人和金人的攻击，一路南逃，经过南雄，有一个叫珠玑巷的地方，在珠玑巷那里定居了一批汉人，可以说是今天现代粤语的鼻祖。

所以最早从中原汉语分出来的是这四个方言：吴方言、粤方言、湘方言，还有一个是赣方言。赣方言的地位非常特殊，这个赣方言的产生，赣方言我们叫做吴头楚尾，它是吴方言的头，楚方言也就是湘方言的尾，这两个方言夹击以后产生了赣方言，当然它也是跟移民有关。当时是唐初的时候，唐代初年的时候，大量的移民进入了江西北部。宋元的时候，这一批人又从江西移民到福建西部和广东北部，产生了今天的客家话。所以在第一层次上，从中原汉语最早分出来的是吴方言、粤方言、赣方言和湘方言。另外两个方言，闽方言和客家方言是在第二个层次上分出来的。闽方言的产生是吴人，就是吴方言的人南迁，到闽地、到福建这些地方产生的闽方言，所以闽方言不是直接从中原汉语里面分离出来的，是中原汉语先分离出吴方言，然后从吴方言里面分离出闽方言。所以从这七大方言的分布产生可以看到，汉语方言之所以在地理上呈现出这样一个不平衡的趋势是跟移民、跟政区的变迁直接相关的。

方言中所体现的地域文化信息

下面我们来谈一下语言、文化的发展跟语言、方言的演变关系。方言的演化和文化的扩散，我们不要举古代的例子，我们就举一个最直接的现代的例子，我们就可以体会到这之间的关系。比如最近20年整个国内说话的风气有一种港风南渐的趋势，特别是在演艺圈，那些歌星唱完歌了以后，他们最喜欢说的一句话是什么呢？就是谢谢，对不对？谢谢这个词在北方话里面，在北京话里面，这个尖音和团音早就已经相混了，尖、团早就不分了，但是今天很多的即使是说北京话的一些歌星也要把那个尖、团要分开，认为这是一种时髦，认为香港文化在这一个地区好像是一种强势文化，高位文化，粤语也变成了一种强势语言。这种语言跟文化之间的例子是很多的。还有从历史上来说，有些文化跟我们的日常生活是分不开的，比如像我们今天吃的饭是稻子，稻子原来叫禾或者谷，我们从禾和谷它的发音的演变，在各个方言里面的不同的发音，它的分布，我们可以看到稻谷的起源，最早是从中国南方过来的，是从两广地区，是世界上稻子的发源地，整个稻的文化的分布就是跟着语言跑的。

至于最明显的忌讳词所反映的地域文化更多了，比如说北京人忌讳“蛋”，所以一般像松花皮蛋，他们不说松花皮蛋，就说松花，就是要避那个字，蛋经常用在坏蛋、混蛋、王八蛋，用在这些地方。上海人不忌这个蛋，忌这个“卵”，上海话那个“卵”都是用在非常难听的骂人的话里面，算了，你们以后有兴趣自己去研究吧。还有在中国很多的地方还忌一个字“虎”，老虎的虎。刚才我还跟王老师说，我上星期在湖南大学访问，我在吃饭的时候，豆腐乳，他们不说腐乳，他们叫“猫乳”，不说腐乳，那是因为在湖南话里面，腐和虎是一样的发音，是一个音。很多地方都忌虎，老虎不说老虎，要么说大猫，像温州话说大猫，北方话是说大虫，湖南是说老虫。

王鲁湘：我们那儿说老虫。

张洪明：孙二娘明明是个“母老虎”，结果说她是什么？“母大虫”。

另外，从借词也能够反映出一些文化交流的途径，比如沙发，英文是sofa，从普通话、北京话来翻译的话，翻译得一点都不好，译音不太对应，但是我们马上就能猜到它是从什么地方进来的这个词。

王鲁湘：广东？

张洪明：上海。上海的沙发是念“梭发”，上海的“沙”是念“梭”。加拿大，普通话是加拿大，英文是Canada，上海话的加拿大是嘎拿大，与Canada是非常接近的。也有一批词是从广东进来的，比如鸦片，叫奥片（opium），那就是广东话的发音，今天用普通话根本就不像。最令人困惑的是“的确凉”，那是70年代初的时候非常流行的一种衣料，但是我那时候买了一件的确凉的衣服，我穿在身上一点都不凉，就像我现在一样的大汗淋漓。

王鲁湘：不透风的。

张洪明：不透风的，为什么叫的确凉呢？是从广东话翻译过来的，的确是从Dacron过来的。但是那个靓，广东话是漂亮的意思，这个衣服是中看不中用，很漂亮，很挺括，正符合70年代人的审美观念，所以，就把它变成了“的确靓”，结果这个靓因同音字就变成了凉快的凉了，实际上是漂亮的意思。但是从这些东西我们马上就知道，这批字一定是从广州那里过来的。

其它反过来反向的借词也是一样，今天英文的tea，法语叫the、德语叫tee，都是从闽南话te过去的，然后在波斯语，土耳其语，希腊语，俄语这些都是念chaa，那些是从北方，从西北陆路传过去的，而英语、法语、德语，那个发音都是从海路，东南这一带，沿海路过去的，我们马上就可以根据它的分布，知道这个文化的传承是怎么样的一个线路，马上可以根据语言的资料把它确定。英文当中还有一个流传很广的词叫ketchup，ketchup是从什么地方来的？是广东话。广东话茄汁，广东话的茄汁传到了英文当中。从语言中还能够看出一些社会、人类文明的遗迹，在有些方言当中，比如在贵州东南部的苗语方言里面，它的词序跟我们今天汉语的词序是很不一样的，比如父母，它叫做mi6-pa3，它的意思其实是母父的意思。夫妻的意思是vie3-zio6，它的意思其实是妻夫。我们汉语的词是男性在前，女性在后，我们很早就已经完成了从母系社会向父系社会的转换，但是在这些地区有些仍然还是母系社会，有些还刚刚过渡到父系社会，还有一些母系社会的遗留，这些都能够看到方言的演变跟文化传承之间的一种对应关系。我想最后一个问题，就留着让大家讨论的时候来继续探讨。

湘里妹子

2004年08月21日 09:07

      王鲁湘：刚才张教授做了关于方言的很多非常有意思的一些演讲，让我们明白了很多，其实我们平时日用而不知的一些知识，其实天天我们都在说方言，但是我们却关于方言的知识，关于方言的来历，关于方言和文化之间的一些关系，可能有很多东西其实我们并不知道。我这里在听的过程中，我也产生了一些问题，因为我们在民间老有一种说法，说方言是跟着水走的，从刚才您的讲话中间，我也觉得民间这句话有一定的道理，因为您刚才说到中国七大方言中间，特别属于东南地区，长江以南的五大方言，基本是一种由历史上的多次移民造成的，我们知道古代的移民，特别是大规模的集团性的移民是跟着水走的。

张洪明：水路是其中的一个。

王鲁湘：基本上是跟着水走的，因为过去最大的交通线是水线嘛。这样的话，我从这儿大概能够明白这个意思了。但是我一直在想，如果是这样的一个东西，比如说像黄河，曾经我过去有一个认识的朋友，做过一个水体雕塑，就在黄河从源头一直到入海口中间每隔多少公里，截取一个水体，放在一个透明体里头装起来，然后一下截取了一下百多个大的透明的水箱子，把这个水箱子摆成一堵墙的时候，你会发现，它的颜色的这样一个渐变的过程，非常好看。那么我也在想比如说方言随着水走，像一条大河，从上游一直到下游，有没有人做过这一种研究，比如说拿黄河来说，我们从黄河上游青海开始，少数民族语言我们不说它，就说汉语言，一直到山东入海口这个地方，一条大河的方言能不能像这个水体一样会有这样一个渐变的，互相之间有这样一个关系呢？

张洪明：这是一个很有意思的角度，刚才王老师这样一个设想，其实有一些学者，我们说大规模的、大面积这样的研究，我们还没有展开，但是在局部的这种研究已经有，比如说有一位学者研究山西方言，他就沿着整个汾河流域，觉得山西方言的分布跟汾河流域的走向有一种对应关系，他就沿着整个汾河流域一路调查，看着语言结构之间是怎么样进行变迁的，做出来的效果应该跟您刚才说的可以相当一致，这个理念应该是相当一致的。

王鲁湘：还有一个说法，因为我们中国是一个戏曲之乡，我们有很多的地方戏曲，我们还有很多的说唱艺术，不管是说唱艺术也好，还是地方戏曲也好，它其实是方言的一种延伸，如果没有这么丰富的方言，我们很难想像中国有这么丰富的地方戏曲和说唱艺术。现在有一些搞地方戏曲改革的人，好像对这个说法不以为然，比如说河北梆子，就有人曾经说，你们把河北梆子改成说英语，唱英语，因为你想你唱河北话，说外国人听不懂，不利于国际交流，所以假如你们唱英语，人家就听得懂了，所以他们也就尝试过用河北梆子唱英语，您觉得这可行吗？

张洪明：这只是作为一种尝试，作为一种尝试是可以的。英语和汉语这两个例子比较极端，我找一个比较不太极端的例子，在中国戏剧史上我想是有先例的。比如说黄梅调，黄梅戏，它原来是湖北黄梅县的一个地方戏，那是鄂语地带，湖北这个地带。但是今天的黄梅戏是用安徽话来唱的黄梅戏，这个曲跟词之间可以互相对应，这没问题，但是也可以错位，这种错位成功的例子也不是没有，但是我自己个人认为，各种做法都可以尝试，但是都不能极端，如果说因为黄梅戏尝试成功了以后，我把全中国的戏曲都做这样尝试的话，那就会走向另外一个极端；都不能尝试，那我不知道尝试的结果会怎么样，我们看不到一种新的气象，所以我觉得对待这些文化问题，跟对待各种各样的问题都是一样，就是说我们需要一个理性的态度，既要有包容性，但是又要有它自己一定的标准。

王鲁湘：我想今天可能在座的同学听了张教授的报告以后，一定会有很多问题。有问题要提的同学请举手。


学生：首先谢谢张老师精彩的讲演，我可以先说一段方言吗？

张洪明：可以，欢迎。

王鲁湘：你考一下他，看看听得懂吗？

学生：这东西非常非常地小，放在这里没有事，放在那里没有事，放在哪里都没事。

张洪明：这是日本话？

学生：其实很多同学听起来都像日本方言。

张洪明：你是安徽人是不是？

学生：不是，我是靠得非常非常近和您的家乡上海，是江苏南通的。它的意思很简单，就是这东西非常非常得小，放到这里没有事，放到那里没有事，我们可以把它放到哪里都可以。

王鲁湘：都没有事。

学生：江苏南通应该和张老师的家乡上海离得非常非常近，可是张老师还是猜不出来。因为南通方言运用的地方特别小，南通一市六县的方言都不通，我很想知道像这样大家都猜不出来是什么意思的方言，以后会不会消失？谢谢。

张洪明：刚才这位同学提到了一个问题，其实是方言将来的命运的问题，这也是一个非常重要的问题，其实这在学术界也是个很敏感的问题。方言、母语跟民族共同语之间到底是什么样的一种关系？我觉得就是民族共同语、标准语跟母语的地位，跟母语方言的地位，其实它们之间并不处于很矛盾的地位，不存在构成一个势不两立、水火不融的一种关系，其实这是一个假问题，为什么？其实母语和标准语都应该要有，它们适应不同的需要，它们各自有它们不同的生存范围，因为语言的使用可以根据我们不同的需要，比如说，一种语言是我的工作语言，另一种语言是我的家庭语言，这两种语言并不冲突，像在其它国家、其它地区这种经验是很成功的。比如，在香港有两语三文。在新加坡，它所谓的官方语言有四个，那么它的定位是什么呢？新加坡有印度人、马来人、中国人，相融一水。用于沟通这三族的官方语言，所谓的官员语言、工作语言，是英文。在华人社团也有一个工作语言，这个官方语言是普通话。在社团内部你爱说广东话，或爱说福建话，那是你的事，所以它们是并存不悖的。当我们来推广普通话，我们来强调标准话民族共同语的时候，并不蕴含要把方言取消，但是现在国内的某些做法似乎有这样的一种趋势。

我觉得涉及到这种语言政策的时候我们要很谨慎，因为这是关乎民生大计的事，但是我们国内在1949年以后，在这个问题上的做法是不太谨慎的，它的不太谨慎包括1955年召开的那个会议，到1956年颁布的那个普通话的定义，推普和简化字，一直到现在包括制订对语言使用的规定，对播音员要上岗、下岗，包括现在的所谓的HSK就是汉语水平考试的内容，都有些草率。这些工作要做，非常重要，但是必须要充分论证、专家研究、局部实验、逐渐推广。而不是只是几个人关在屋子里，吾辈数人，定则定矣，然后借助行政命令强行推广，我们反对的是这个。但是我完全赞成我们要标准化，我们要有民族共同语。为什么？古往今来，古今中外，概莫能外，有方言，有民族共同语，这是很正常的事。而且它们没有构成一种冲突，不是处于一种相斥的关系，所以这就是为什么，你刚才说的那个问题，虽然是个很大的问题，但是我说这是个假问题，没有这个问题，之所以有问题是我们的问题，是我们的操作有问题。


王鲁湘：我们非常感谢张教授今天精彩的演讲，我想在最后结束的时候，请张教授用一句话来概括一下您今天演讲的主旨。

张洪明：用一句话我想，就是说我们要了解中国文化，要研究中国文化，首先应该了解、研究中国的语言；要保存中国的文化，更重要的首先要保存中国的语言。

王鲁湘：非常感谢张教授今天精彩的演讲和今天在座的南开大学的同学们，和电视机前的观众，欢迎下周同一时间收看“大红鹰·世纪大讲堂”。再见！

湘里妹子

来源：新浪文化http://www.sina.com.cn
2003/12/14 23:24  

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新锐榜年度知道分子：王鲁湘[/center]

　　以麦克风代笔及以荧屏代纸，借助纵横中国节目，他示范了一位学院派的知识分子通过电视向公众释放知识能量，转向知道分子的成长历程，这位电视布道者及他的知道分子同行们，从坐而论道转身与公众对话，共同提升着中国电视机中国传媒的思想品质与知识视野，试探出了中国文人价值最大化的另一出口。

[center]王鲁湘另一种翻身
2004年04月20日 10:27 [/center]

王鲁湘果然很忙。接受采访之前，他刚刚结束在北京召开的企业年会的论坛，再之前，不但随着凤凰卫视“纵横中国”剧组纵横中国17省，还参加了金庸的华山论剑。从10月1号开始，大半个月的时间，陕西、浙江、澳门、北京……一长串省份和城市，需要手脚并用才数得过来。

他被企业年会的主办方从机场直接拉到会场，又被我们从会场快速转移到现场——采访现场。无论哪一个场合，经济、文化、天文、地理、美学、哲学，顺手拈来，不过是其口中的烟斗，每一口都是真气。

而关于王鲁湘的身份，通常会冠之以学者，其中清华大学教授、博士生导师的头衔居多。2000年进入清华，如今只带两个研究生的王鲁湘因为甚少在清华露面曾在网上被人质疑过他的清华身份，而他自己更愿意说自己是电视文化人，或者干脆说是电视工作者。


关于电视

“电视文化的娱乐和普及知识的意义远远大过教育意义。它在中国是一种全能文化。我在其中作为一个导火索，只是将一些现象和事实摆在电视上供大家去看，观众希望从中获得哪些启发和愉悦，我不能控制；而内容背后的思想和意义则是学者的事，我也不负责深究。”

王鲁湘似乎注定要跟电视结缘。还在北大读研的时候，即参加了一个有关电视文化的研讨会，其当年的观点和现在如出一辙。“电视文化在中国不是一种通俗文化，它是一种全能文化。它有全能的功能，但是它还没有成为全能文化。”在这种全能文化中，王认为最缺的是精英文化，他在当年即倡导知识界和学术界不要轻视电视。

10多年以后，王鲁湘从幕后走上前台，让观众从他在《纵横中国》节目的表现里，重新解读了“精英”两个字的意味。作为《纵横中国》的总策划，王鲁湘没走避居幕后的老路，胡一虎成了串讲人，他俨然是真正的主持，只是位置挪到了嘉宾席上。凤凰卫视的程鹤鳞写了一篇“王鲁湘喝没喝李奶奶的酒”的文章，回答了一些观众质疑王的高出镜率的原因。“在许多观众看来，既然是专家，总该是有所专亦有所限有所长亦有所短，怎么王鲁湘倒像是喝了李奶奶酒的李玉和，什么样的酒全能对付？起初，面对观众的诘问，我只回答，找一个像王鲁湘这样的既有学问又善口头表达的人不容易……”

王鲁湘说话颇有激情，文笔又犀利，外表也不让人看着烦。这样的人对于电视媒体来说，是难得的尤物。程鹤鳞说得极是。

但是，不管是文人还是学者，抛头露面多了，物极必反，中国环境似乎尤其容易对这类文人嗤之以鼻。只要你火了，肯定认为你是炒作，至少也有炒作的嫌疑。朋友也将这样的话对王鲁湘说过，王倒是很坦然。“到现在骂我的人还不多，消失了那么久，今天这样也没有什么大不了的。”

王鲁湘的身体一直都不好，常常是马上要上节目了，这边还在打点滴。《纵横中国》在各个省份遇到的麻烦和需要解决的难题数不胜数，即使这样，就如同企业年会和我们的采访一样，只要他觉得让他参与的这件事有任何一点价值和可取之处，他都会积极配合——似乎只有这样才能把曾经失去的岁月补回来。


关于知识分子和文人

“在那一段时间，我思考最多的是‘要不要做一个有社会良心的代言人？还是回到本来的状态，做一个传统的文人？在做一个知识分子还是做一个文人之间做选择。”

那天王鲁湘神采奕奕，看不出奔波多天的痕迹。一件红外套更显年轻，说话声音洪亮，精神十足。特别是他的开怀大笑，十分有感染力。他喜欢抽烟，整个晚上香烟、烟斗轮番上阵，房间里吞云吐雾，再加上紫苑茶馆的中式风格，有些许文人间谈古论今的诗趣。

做一个传统的文人，王鲁湘完全可以生活得高雅，画画画，聊聊天、喝喝茶，过一种很文人情调的生活。事实上，在前些年里，他的作品有《中国古代文化遗迹》、《现代美学体系》等大文化内涵的著作；酷爱古代诗词歌赋和画画艺术，闲暇时间也会弄弄书法篆刻。这样的生活对于他都是习惯成自然的享受，已无需刻意为之。本质上，王应该是一个有着中国古代文人的儒雅之气的现代知识分子。

把生活过得有文化品位，是人类生活的一种理想。对于国人来说，从过去的痞子化的生活状态回到一种清雅的生活状态，使我们的精神世界，使我们触手可及的生活层面变得文雅、文明，或者，这才是一种终极关怀的思考。而关于制度、关于体制更像是一定历史时期需要解决和突破的坚冰，需要一些勇敢的人来融化。当年北大的学子决然地想要担此重任，那年头，知识分子是同小资、BOBO一样流行的词汇，国外来北大讲学的老师以及北大学子们反复讨论的一个主题就是如何使自己成为一名知识分子。

仅仅十多年以后，生活品位隆重登场，勇敢的人未能解决的坚冰，被生活形态本身融化了。王鲁湘感怀的是，真正改造时代的是生活而不是思想。“书斋里头用文字去讨论的价值，被现在的年轻人理所当然地生活着，你还启蒙什么呀。”

当一个书斋式的文人无论在过去还是现在都是被王所遗弃的。拿朋友的话说：“这么多书，又有多少人读过这些书？如果我们把这里面的思想通过电视传播出去，电视观众是读者的多少倍？”“让思想界和电视界同行”是王鲁湘们的梦想。

而王真正的梦想（或者应该说是一种理想状态）还是在某方面有所建树，成为电视文化人完全是身不由己。在王鲁湘看来，中国知识界和思想界更多的心态其实是一种文人或者说士大夫，“当你被纳入这个体制，你是士大夫；但你一旦被体制边缘化以后，你其实就是一个文人。”

只是，士大夫也好，文人也罢，王鲁湘始终在自己的领地不甘寂寞。王鲁湘之所以取名鲁湘，因为父母的祖籍原本属于大山东的范畴，而他出生在湖南，也因此，人如其名，骨子里天生有种不鼓捣出点动静就不甘心的执拗和坚韧，既有湖南人的才情横溢，又有山东人的敦厚安然。


关于命运和选择

“为什么同时代那么多人，大家一起走过那么多路，下海的下海，沉寂的沉寂，而我还是我，因为我遵循的做人准则是营率，永远坚持自己的底线，这样你也就不会失去；而另一些人是经率，没有底线，时刻不停地追逐上线，得到的常常是失落。”

王鲁湘出生在湖南中部一个小县城，钱钟书《围城》里的那个小镇写的就是他的家乡。去年父亲患脑溢血，当朋友从湘潭开着车送他回家，绕着盘山路越爬越高，王鲁湘自己都觉得奇怪，自己到底是怎么从这里走出去的。成人回忆儿时，常带着浪漫主义的情绪，“我喜欢爬山，没事总爱爬到山顶，老想知道山外边是什么，看来看去山外边还是山。”

只是一旦翻过了禁锢心灵的山，就到了看山不是山的境界了。按照王鲁湘的知识结构，他确实有在电视和各个场合纵横捭阖、畅谈古今的资本。对于自己的经历，王很感谢上世纪70年代末80年代初的那段美学大讨论，当时几乎所有先进的观念，都是借着美学的名义被引进来的。因为喜欢美学，他不得不逼着自己搭建一个文学、心理学、社会学等方方面面的知识体系，当时在湘潭大学读中文系的他，从大二开始不在本系上课，而成了历史系、哲学系、经济系的旁听生。在那时，他就为自己进行着大文化的知识积累。本科毕业，进入北大攻读美学史硕士，算是给曾经的一根根细线找到了联接。

那段在湘潭大学读书的日子令王鲁湘永生难忘。他用了三个字来形容——撑死了！晚上11点半学校准时关灯，没人睡觉，没有星期天，没有节假日，早上5点半准时起床，完全是一个书虫。四年中没有图书馆，一本丹纳的《艺术哲学》，他愣是从其他学校的朋友那里借来用了一个礼拜的时间把它抄完。

一个人在青年时期打下的烙印几乎是不可磨灭的。一直到今天，外表张扬善谈且不拘小节的他一直不能很自然地和一部分人打交道，性格中存在的和社会和现实的对立情绪，有意识把自己自居为民间，这似乎都能在逝去的岁月中，找到可以印证的蛛丝马迹。

王鲁湘说自己近半百了还没什么白头发，但他15岁的时候，整个后脑勺都是白的。或者偶尔做梦，还能梦到因为父母的关系，那个原本品学兼优的好学生、优秀干部突然在一天早上，被校长当着全校师生的面喊，“王鲁湘，你站起来！”从此这一场批斗会顺着初二一直带进了高中。一个15岁的少年，最大的兴趣爱好不过是画画山、画画水，面对这样的打击，甚至连个抚慰的大人都没有。

经历过文革，上过山下过乡，受到过理想主义和英雄主义的冲击，也经历过市场经济的检验的五十年代生人，在今天年近半百的时候，各自的命运已呈现了接近结尾的形态。

比起那些离开国内去国外的朋友，王鲁湘算是另一种翻身，从电视回到电视，尽管王鲁湘也远不是当年的王鲁湘，个人经历冷暖自知，幸好，那种能感染人的开怀大笑依旧，可以教书，可以畅谈，想画画的时候画画，想应酬的时候也可以呼朋引伴，不为钱愁，亦不为情苦。当年王鲁湘差一点就跟着冯伦、潘石屹这一拨今天的地产大鳄们去了海南，没去的原因，他半开玩笑半认真地说“去海南我过不了‘小姐’这一关啊。”

似乎冥冥中一切自有定数，他当不了亿万富翁，也天生不是商人，套用他写的话：“黄河从大禹脚下流到我们这里，仿佛只打了一个盹儿，而人世间已阅尽数千年。”

＜新周刊＞