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[拼音文字专题讨论] 唐朝文盲占人口多大的比例?

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发表于 2004-4-29 11:19:58 | 显示全部楼层 |阅读模式
资料来源:国学论坛

* 贴子主题: 唐朝文盲占人口多大的比例?



hfexq


  等级:初学子
  注册:2003-3-3
  文章:35
  鉴定:保密


1楼

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  唐朝文盲占人口多大的比例?
唐朝文盲占人口多大的比例?唐朝是中国历史上最繁盛的时期之一,谁能告诉我,唐朝文盲占人口大概多大的比例?

解放前夕中国的文盲数量是3.2 亿,占人口的80%。可以推测清朝以前的所有朝代,中国一直是一个文盲占主要人口的国家,这样的国度,谈什么繁荣,谈什么强盛?
拼音文字比汉字优越,已是不争的事实。可以断言,中国如果不采用汉语拼音,或者注音字母,中国小学的教育,都会成为问题。汉语拼音和注音字母就是拼音文字的萌芽。民弱,则国衰;民智,则国强。少数民族的一支骑兵,就能将她接二连三的征服;几艘不远万里而来的异族的战船,轻而易举的撞开了她的大门。中国无论有多少李白,无论有多少曹雪芹,都不能代替大众智慧。一些学者居然认识不到这一点,那全是尊严在作祟,尊严不能给我们以强盛,尊严不给我们以智慧。放弃可悲的尊严吧!!
我们要的是阖家欢乐,小车洋房。
以上是个人观点,欢迎大家指正!!


[此贴子已经被作者于2003-3-4 12:54:27编辑过]
[此贴子已经被作者于2003-3-7 14:23:48编辑过]

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  发贴时间: 2003-3-7 14:23:48





征西大將軍


  等级:游学者
  注册:2002-8-11
  文章:157
  鉴定:保密


2楼

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那你該用漢語拼音打這篇文章,然後看看有沒有人回應你,便佑道你見識的局限。
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客子過濠追野馬 將軍弢箭射天狼



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  发贴时间: 2003-3-4 13:07:21





英蕤


  等级:游学者
  注册:2003-1-27
  文章:127
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3楼

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几十年前便有内容相似的正式提案,被周恩来等人否定了;后来汉字不能输入计算机时又闹腾了一阵。我以为这是传统在国民心中丧失殆尽的极端表现。韩国现在有恢复汉字传统的口号,日本人从来都把认识和书写汉字的多少作为衡量学识的标准,而中国人却三番五次地要废汉字,中国文盲多、穷,难道汉字是罪魁祸首?!汉字是神的语言,天人合一的产物;英文只不过是马夫的语言,为何总要将自己民族的语言盛宴降格为通俗的便当!


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  发贴时间: 2003-3-4 13:47:40





hfexq


  等级:初学子
  注册:2003-3-3
  文章:35
  鉴定:保密


4楼

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以下是引用英蕤在2003-3-4 13:47:40的发言:
几十年前便有内容相似的正式提案,被周恩来等人否定了;后来汉字不能输入计算机时又闹腾了一阵。我以为这是传统在国民心中丧失殆尽的极端表现。韩国现在有恢复汉字传统的口号,日本人从来都把认识和书写汉字的多少作为衡量学识的标准,而中国人却三番五次地要废汉字,中国文盲多、穷,难道汉字是罪魁祸首?!汉字是神的语言,天人合一的产物;英文只不过是马夫的语言,为何总要将自己民族的语言盛宴降格为通俗的便当!




这位老先生,请正面回答问题, 有多少文盲?
恩来同志是外交家,不是语言学家。当时并没有完全否定拼音文字,只是没有大家认可的方案。
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  发贴时间: 2003-3-4 15:37:22





水電工2


  等级:有智者
  注册:2002-8-21
  文章:1124
  鉴定:保密


5楼

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請回原來的歷史問題上吧,這種“文盲史”
倒很難見到資料與討論呢!

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  发贴时间: 2003-3-4 15:55:15



独行天宠


  等级:俊才
  注册:2002-9-6
  文章:333
  鉴定:保密


6楼

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  网上总有些人提倡废除汉字

我想这些人小时候可能被汉字击倒过,
由此对汉字生出无端的恐惧,
比欲除之而后快。

然而不光除不去,
就是他们可怜的主张
也无法摆脱通过汉字来诉求。
依精神胜利法的代偿原则,
他们就用他们仅知的几十个字母,
捣弄出各种拼音方案来,
并且在网上(也只有在可怜的虚拟世界里)
为这些方案之间的以及与不可战胜的汉字争斗,
以消受他们可悲的文盲生涯。

可以说现有的汉语拼音方案,
要比他们所有自恋的方案都强。
只是他们的病落下的时间太长了,
他们得恐字症的原因也多种多样。
惊醒他们是残忍的,
让他们永远生存在拼音自慰的天国吧。



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  发贴时间: 2003-3-4 16:24:04





fpe95


  等级:初学子
  注册:2003-2-26
  文章:7
  鉴定:保密


7楼       OICQ

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不光不能废,最好还是把繁体给重新搬回来!
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随缘放旷;任性逍遥。



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  发贴时间: 2003-3-4 17:15:00





秋士


  等级:版主
  注册:2001-11-13
  文章:894
  鉴定:保密


8楼       OICQ

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要是我用漢語拼音寫這樣一句話:ni shi zhu
您的理解我是說您是主呢?還是豬?(純屬玩笑,當不得真的!)
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禍福無門,爲人自召
善惡報應,如影隨形



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  发贴时间: 2003-3-4 17:45:07



英蕤


  等级:游学者
  注册:2003-1-27
  文章:127
  鉴定:保密


9楼

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无论唐朝文盲有多少,只是一个数字问题,我姑且按君之心愿说它有80%,那又如何?唐朝的繁荣是因为兼容并蓄的方略,就像英国的伊丽莎白一世时期。我一直不明白为什么汉字是贫穷的祸首,先生说“民智,则国强,”废除汉字以后中国人会变成智者还是傻瓜,值得商量。一事总会有利有弊,也许一种新的文字是易学得多,然而丢弃文化灵魂和载体的行为所造成的后果不堪设想,很有可能将导致灭族之大祸。西方的拼音文字有它悠久的历史和文化积淀,我们的新拼音文字是没有根没有文化内涵的排列组合。文化部若是依从君之建议,以拼音代替汉字,国人当匍匐而行了,通俗地说,外国人见到的就是满地爬的中国人了。
“几艘不远万里而来的异族的战船,轻而易举的撞开了她的大门”,想必指的是鸦片战争吧,当时的中国人自以为是,孤陋寡闻,不通西学,以至于大祸。君为何迁怒于汉字?看来独行兄的诊断不谬。中国人反省之后,决心革除弊病,可是又犯了“矫枉过正”的新病,其间的辛酸只有经历过的人才真正了解,而我们这一代的身上留下的,是或轻或重的后遗症。
另外请注意我说的是“周恩来等人”,后面的等字不可小视,不是政治家而是语言学等等家在思考。
另附旧新闻两则:

其一

天下会统一于大韩民国吗?————世界杯观感十五

  文章作者:[华山剑] 2002-06-11, 00:38:31

  今天下午在韩国所进行的韩国队对美国队的比赛场中,我相信,有一
幅书写着汉字的“天下统一 大韩民国”的巨大标语,一定被我们许多中国
电视观众所注意到了。也许一些不太了解韩国历史文化情况的中国人一定
会疑惑,这韩国人怎么会写汉字呢?他们又怎么会写这样的标语呢?他们
是不是写错字了,他们大概是把“世界相聚在大韩民国”误写成为“天下
统一大韩民国”了吧!

  我原来曾经接触过几个韩国的学者,所以,当我看到这幅巨大标语的
时候,不觉会心地笑了,因为,根据我从这几个韩国学者那里了解到的韩
国的国情,我基本断定,这幅巨大的汉字标语不仅仅没有写错,其实,这
,就是他们韩国人现在的文化心态。这就是说,他们韩国人的确就是有用
自己的文明文化去统一天下的雄心壮志!其实,现在的许多有知识的日本
人也有使用自己的文明文化去统一天下的心态,其和韩国人的心态是一样
的。

  我相信,许多中国电视观众一定还不会忘记,本届世界杯的开幕式上
,韩国总统金大中在开幕词中说他们韩国有5000年文化历史。其实,真正
考证起来,这金大中还真没有说错话,历史上,韩国人一直是把自己当成
为中国商朝的大臣箕子的封地臣民的,在文化和种族上,韩国的确也是和
中国人是同文同种的,高丽人早在汉朝时代就已经和中国同步发展自己的
文化、经济和政治了,即使是中国历史上的东北地区出现了金辽清等少数
民族王朝的时候,他们也一直就是中国的番邦国,地位就和以前的西藏一
样。当然,越南在明朝以前也是中国的番邦国,地位和朝鲜也是一样的。
这就是说,早在中国唐朝时代,中国就已经建立了自己的地域十分广大的
汉文化圈,其中包括了现在中国的许多周边国家,也包括了现在的日本。

  历史上,朝鲜各王朝大多与中国的关系非常亲密,他们和越南一样,
历史上都直接使用汉字,接受的也是中国的儒家文化教育,文化上也一样
有儒释道文化学派之分和之争,他们的许多学者甚至要到中国内地来参加
科举,取得了功名以后再回去做官。即使是现在的中国的文学、哲学等历
史典籍,也都要记载这些不仅仅为朝鲜做出了杰出贡献的朝鲜学者的事迹
,同样也要记载他们为中国内地所做出的杰出献。这就是说,历史上,朝
鲜和中国的文化、经济和政治几乎是浑然一体的,只不过他们就和中国的
其他少数民族一样有自己的民族语言而已。

  历史上,日本和中国的关系,与朝鲜差不多,唯一不同的是,由于隔
着一条海峡,所以,日本和中国的联系要少一些,再加之历史上日本的一
些浪人常常骚扰中国沿海,所以,日本与中国的关系不象中国和朝鲜那么
亲密。但是,从文化上讲,日本从唐朝就开始派遣大批学子到中国来留学
,中国的鉴真和尚等也直接去日本为日本文化的发展作出了重大贡献。

  根据我从一些日本学者那样的了解,日本人在明治维新以后,他们的
文化心态和当年中国北方强悍的少数民族一样,一直试图想入主中国中原
,即使是那个提倡“脱亚入欧”的日本明治维新的精神文化领袖福泽谕吉
,他一样是在中国儒家文化的熏陶下所长大的,他自己本身就是个汉学学
者。日本的福泽谕吉个人是反中国传统文化的,但是,这仅仅是他们这样
的少数人的看法,由于日本和朝鲜都没有发生过大规模贬低中国传统文化
的政治运动,所以,他们这些国家现在依然还属于汉文化圈。

  但是,当中国自己内部发生了自己排斥自己传统文化的太平天国运动
和五四新文化运动以后,特别是五四新文化运动时期的一些激进的家伙提
倡废除中国汉字和不读中国古书以后,中国周边国家纷纷开始在文化上与
中国发生了分离现象,朝鲜开始局部使用自己的文字,越南也开始使用法
文,到了20世纪上半叶中国发生内战的时候,蒙古不仅仅趁中国内乱分裂
出去,那些周边国家边也开始大规模推广自己的文字了,试图从文化上从
中国独立出去,这样的情况,就和现在台湾的台独分子一样。

  当然,由于历史上的这些属于汉文化圈的中国周边国家没有直接经历
象中国内部那样大规模的反自己传统的太平天国运动、五四新文化运动和
无产阶级文化大革命运动,所以,他们这些国家其实一直依然受制于中国
传统文化的许多影响,某种程度上讲,他们这些国家在保护中国历史上的
传统文化方面,比中国自己都做得更好。这就象一些日本人自豪和带有讥
讽味道的那样对中国人说,要看中国历史上的传统礼仪、建筑和文化习俗
,你们中国人就到我们日本来吧!而韩国人也一样不甘落后,根据我所知
道,韩国的一些企业家近年来正在投巨资希望中国学者帮助他们整理自己
历史上的一些思想家的典籍,而且,韩国现在的一些学者正在努力呼吁他
们的国家大规模恢复汉字教育,试图让自己的国民更好的从自己的古典文
献中吸取文化营养,因为,韩国和朝鲜的这些历史典籍,都是汉文字的!

  那么,这日本和韩国到底想干什么呢?其实,这次大家在韩国世界杯
上看到的那幅巨大标语,就已经清楚表达了日本和韩国现在的文化心态和
政治目的了,因为,他们的许多学者坚信以破坏大自然资源为特性的西方
文化文明必然走衰,所以,他们正在采取一切手段,包括政治的,经济的
和文化的,也包括他们争取举办奥运会和世界杯足球大赛这样的赛事,试
图把世界的目光全部吸引到他们的国家上来。他们的确就是想使用自己的
文明文化模式去“统一天下”!日本和韩国的一些学者都希望自己的国家
今后能够成为汉文化扩张世界的领头羊

  前不久,我从电视上听到美籍华人许倬云在湖南岳麓书院的一番谈话
,他告诫中国人说,现在的日本不仅仅在欧美一带大量推销自然药物(其
实就是中国的中药),还在欧美一带大量推销佛家的禅学文化,许倬云作
为一个华人,他对此当然是感慨万分,他说,这些东西,都是中国本土的
土产,现在,却被日本人当成为现在自己的民族去扩张西方世界和提高自
己民族在世界上的地位的武器了,但是,我们中国自己还没有意识到这样
的世界文化危机,我们自己还没有从文化内战的阴影中走出来!我们许多
中国人还在傻乎乎的在大力反自己的传统,还跟在西方的屁股后面追……

  大家读了以上文字,你有什么感想呢?!

人民日报社


其二

韩国历届教育部长联名建议政府恢复汉字教育

2002-4-10 17:08:21


  中新网北京4月10日消息:韩国历任教育部长官13人日前代表“全国汉字教育推进总联合会”5万余名成员,向金大中总统建议:尽早对韩国国小学童恢复实施汉字(中文)教育,以克服日趋严重的文化危机。
  据“中央社”报道,“全国汉字教育推进总联合会”宣称,韩国历届教育部长官文鸿柱、闵宽植、李奎浩、权彝赫等13人,将该会全体成员议决通过的“敦促政府尽早恢复国小学童汉字教育”的建议文,建议韩国政府尽早对国小学童恢复实施汉字教育。

  据了解,“全国汉字教育推进总联合会”在建议文中强调,70%以上的韩国语言,源自于汉字词汇,倘若只用拼音的韩字标写,即使读起来也不能完全理解其语义,目前大多数年轻人在没能完全理解其语义的情况下学习着国语,实在令人担忧。

  韩国于1945年朝鲜半岛光复后,即对国小学童实施汉字教育,至1965年为止,在国小四至六年级国语教科书中,一直采行韩文与汉字并记的方式,至1969年为止,则实行了韩文与汉字混合使用的方式,根据韩国教育部的规定,高中毕业生必须通晓1800字常用汉字。

  但1970年朴正熙总统指示全面禁止在教科书中使用汉字,当时虽有一批包括汉学者在内的学者专家提出反对意见,却遭到朴正熙政府所驳斥,使得韩国人民的中文理解力一落千丈,目前甚至部份的大学生连其父母亲的中文名字都写不出来。


[此贴子已经被作者于2003-3-4 18:23:07编辑过]

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  发贴时间: 2003-3-4 18:23:07



思薇居士


  等级:有学者
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10楼

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以下是引用hfexq在2003-3-4 12:54:27的发言:
唐朝文盲占人口多大的比例?唐朝是中国历史上最繁盛的时期之一,谁能告诉我,唐朝文盲占人口大概多大的比例?

清朝的文盲数量是3.2 亿,占人口的80%。可以推测清朝以前的所有朝代,中国一直是一个文盲占主要人口的国家,这样的国度,谈什么繁荣,谈什么强盛?
拼音文字比汉字优越,已是不争的事实。可以断言,中国如果不采用汉语拼音,或者注音字母,中国小学的教育,都会成为问题。汉语拼音和注音字母就是拼音文字的萌芽。民弱,则国衰;民智,则国强。少数民族的一支骑兵,就能将她接二连三的征服;几艘不远万里而来的异族的战船,轻而易举的撞开了她的大门。中国无论有多少李白,无论有多少曹雪芹,都不能代替大众智慧。一些学者居然认识不到这一点,那全是尊严在作祟,尊严不能给我们以强盛,尊严不给我们以智慧。放弃可悲的尊严吧!!


[此贴子已经被作者于2003-3-4 12:54:27编辑过]





那么同时欧洲又有多少识字的。难道您以为当时欧洲强于唐朝吗?

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平生塞北江南
归来华发苍颜
布被秋宵梦觉
眼前万里河山



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  发贴时间: 2003-3-4 18:35:39
 楼主| 发表于 2004-4-29 11:25:59 | 显示全部楼层
思薇居士


  等级:有学者
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11楼

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再者,将唐时的国民教育情况与现在的欧洲相比,您认为公平吗?
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平生塞北江南
归来华发苍颜
布被秋宵梦觉
眼前万里河山



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  发贴时间: 2003-3-4 18:38:54





木木散人


  等级:初学子
  注册:2003-3-4
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12楼

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关于拼音文字的事情,听说过,没细想过。
第一感:hfexq君的拼音文字改革方案不可行。汉字和拼音文字孰优熟劣,这是问题的本质。我想这个问题根本就犯不上讨论。前面网友多有解释,我就不重复了。但您将这个问题扩大为救国方略,倒是很有意思。我想如果一个国家、一个民族的诸多问题仅靠文字变革就能解决,那我看这新文字比包治百病的大力丸还管用。如果可以的话,恐怕如您般智慧的马可·波罗会建议将他们的拼音文字改为汉字也未可知。另外,说唐代是中国最强盛的时期恐怕也是较粗浅的认识。您拳拳爱国之心令本人不胜感佩,不过如此复杂的问题恐怕不可急切下药方,遗憾的是,您开的还是个单方。“大众智慧”问题本人倒是赞同的,但不见得如您所说文人尽不知。大众智慧是个时间和方式的问题,更多则是国家行为。想必达则兼济天下、穷则独善其身的文人们是不该受谴责的吧?还有啊就是,您说拼音文字比汉字优越已是不争的事实,今天您该知道倒底是不是不争了吧?您请萨士比亚译一下那个床前明月光,不知是萨士比亚的英文不好,还是李白的诗不好?文字是文明的载体,您该和中华文明没仇吧?否定了汉字,您说您这是否定了什么?fpe95君的繁体字可以论证一下恢复的可能性,至少据我所知,我身边许多朋友有过这种说法,虽是笑谈,但比拼音文字方案严肃得多。
第二个问题:恐怕没有唐代文盲的确切数字,至少我不知。不过感觉上应该比清代更多。感谢hfexq君这个振聋发聩的提问。
一家之言。


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  发贴时间: 2003-3-4 19:10:53





hfexq


  等级:初学子
  注册:2003-3-3
  文章:35
  鉴定:保密


13楼

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  拼音和拼音文字的区别
以下是引用秋士在2003-3-4 17:45:07的发言:
要是我用漢語拼音寫這樣一句話:ni shi zhu
您的理解我是說您是主呢?還是豬?(純屬玩笑,當不得真的!)




秋天的博士,你还不懂,拼音和拼音文字的区别,您写的是拼音,不是拼音文字,拼音是用来注音的,拼音文字是用来交流的。
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  发贴时间: 2003-3-4 23:41:20





木木散人


  等级:初学子
  注册:2003-3-4
  文章:5
  鉴定:保密


14楼

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有幸看了您的主页。粗粗看了一下您的天码,说真的,还真吓了我一跳。再看看,感觉其内核是汉语(不是汉字),而外表却并不如您所说是一种拼音文字,却仍是拼音,比汉语拼音更复杂的另一种拼音,且是汉字的拼音(不是汉语),不知我这样理解对不对?这让我想起了许久以前老外闹得那一场世界语。没有文化支撑的语言好象是死语言吧?要李代桃疆好象更是难上加难吧?
说真的,我理解得对不对根本没关系,因为,看了您的天码后,我很放心,相信大家看了后也会放心的。我还以为天码一出,我们又要多敬个神,谁知……唉,您把我的心搞得扑通扑通的,连一点思想准备都没有……呵呵,祝您好运,也祝天码好运。
您给大家倒了半天的文盲问题,还真把我这个纯洁的年青人给倒晕了,佩服佩服。历尽沧桑才发现,原来文盲问题只不过是您表演的刀枪不入功夫,天码才是迟迟露面的大力丸啊,呵呵,您早说啊,也省得我们磨这几遍嘴皮子。走也……


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  发贴时间: 2003-3-5 2:06:12





释白丁


  等级:初学子
  注册:2003-2-7
  文章:23
  鉴定:保密


15楼

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象汉语这样的语言是不适合运用拼音文字的,看任何一本学术专著你都会明白其中原因,要把汉语拼音化,还不如直接点,不要汉语算了,汉语无法用拼音表达,这是个绝对不能争议的问题,争议也没有意义。
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空不是色,也不是无。而是行般若正法达致真如。



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  发贴时间: 2003-3-5 18:47:46





卫道者


  等级:游学者
  注册:2002-12-13
  文章:85
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16楼       OICQ

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我想唐朝的文盲数字应该比清朝的80%还要高,因为唐朝稳定的时间相对比较短。不信想想看,唐朝开朝不久即遇上因为武则天专政引起的混乱,然后又发生安史之乱,唐朝自安史之乱后就由盛转衰了。社会不稳定,即使出了像李白一般伟大的诗人,可一般民众的文化水平又能有多高呢?以上纯属个人猜测,请不要见怪。
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这个世界上没有什么权威,走自己的路,让别人说去!!!



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  发贴时间: 2003-3-5 19:07:50





hfexq


  等级:初学子
  注册:2003-3-3
  文章:35
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17楼

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  语言文字大辩论[原创]
在北大的论坛上,与我辩论的教授和反对者,基本上已经被我打败,这里如还有不服的,请加入,须以理服人,不许扔砖头,不许当别人的拉拉队。


论题1 文字是否用来记录语音

概念1:文字是记录语言的书面符号。
概念2: 语言以声音这种物质材料作为自己的表达形式,这种带有一定意义,能为人所理解的声音就是语音。
结论:文字是记录语音的书面符号。

论题2: 从学习角度,拼音文字和汉字哪个更优越

推论1: 汉字是记录汉语语音的书面符号
事实2: 汉字不能直接记录汉语语音,需经过大量的学习。
事实2: 拼音文字是直接记录语音的方式,简单易学。

结论2: 从学习角度,拼音文字比汉字优越


论题3 语言,语音,文字出生的顺序?

事实1: 语言和语音同时出生,假如汉语有50万年的历史,那么汉语语音就有50万年的历史
事实2: 文字出现晚,汉字只有3000多年的历史

结论3: 顺序已一目了然;语音是鸡,文字是蛋,蛋的出现,是为鸡服务的,是鸡生命的延续。

北大辩论详情请访问网http://chinese.pku.edu.cn/bbs/viewthread.php?tid=11087&highlight=&page=2&showgood=
http://chinese.pku.edu.cn/bbs/viewthread.php?tid=11087&highlight=&page=1&showgood=


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  发贴时间: 2003-3-6 9:48:54





英蕤


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  注册:2003-1-27
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18楼

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先说一点:你说,"语言以声音这种物质材料作为自己的表达形式,这种带有一定意义,能为人所理解的声音就是语音。
结论:文字是记录语音的书面符号。"
既如此,那为何不懂汉语的韩国人或者日本人能够与中国人通过汉字,注意,是字,成功地进行交流?


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  发贴时间: 2003-3-6 11:04:52





水電工2


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19楼

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期待的文盲史沒看到太多資料!但建議
語言文字方面的討論,應到<漢語研究區
>較適題。


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  发贴时间: 2003-3-6 11:28:26





英蕤


  等级:游学者
  注册:2003-1-27
  文章:127
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20楼

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不想再论了。


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  发贴时间: 2003-3-6 11:31:47
 楼主| 发表于 2004-4-29 11:26:24 | 显示全部楼层
hfexq


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21楼

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  小儿科问题
以下是引用英蕤在2003-3-6 11:04:52的发言:
先说一点:你说,"语言以声音这种物质材料作为自己的表达形式,这种带有一定意义,能为人所理解的声音就是语音。
结论:文字是记录语音的书面符号。"
既如此,那为何不懂汉语的韩国人或者日本人能够与中国人通过汉字,注意,是字,成功地进行交流?




汉字是纪录汉语语音的符号,但汉字用于韩语,日语时,汉字是纪录韩语语音的书面符号,汉字是纪录日语语音的符号。最本质的一点时,尽管汉字相同,但语音是不同的(99%)。汉字实质上和x,y,z没有本质区别,一种符号而已。
当不懂汉语的韩国人或者日本人与中国人仅通过汉字交流的时候,部分韩语中的汉字所代表的语义和汉语中汉字的语义相同罢了,因为在历史上许多汉字和汉字所包含的语义,曾经直接被应用到韩语书面语中。
你的举例实际上夸大其词,给不懂汉语的日本人韩国人一张中国青年报(汉字版的),看它能理解多少?
绝对是文盲的水平。



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英蕤


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22楼

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你说:“当不懂汉语的韩国人或者日本人与中国人仅通过汉字交流的时候,部分韩语语音所代表的语义和汉语的语义相同罢了”,此话不通。在这里字形相同才是关键,跟语音关系不大。比如日语中的“学校”和汉语中的“学校”,发音完全不同,我给日本人一张《中国青年报》,你给他用中文念同一张《中国青年报》,看他是理解我的多还是理解你的多。
请弄清楚象形文字和拼音文字的区别。




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  发贴时间: 2003-3-6 12:00:06





hfexq


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23楼

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  无论看还是猜,还是念都是文盲水平,有什么意义!!
以下是引用英蕤在2003-3-6 12:00:06的发言:
你说:“当不懂汉语的韩国人或者日本人与中国人仅通过汉字交流的时候,部分韩语语音所代表的语义和汉语的语义相同罢了”,此话不通。在这里字形相同才是关键,跟语音关系不大。比如日语中的“学校”和汉语中的“学校”,发音完全不同,我给日本人一张《中国青年报》,你给他用中文念同一张《中国青年报》,看他是理解我的多还是理解你的多。
请弄清楚象形文字和拼音文字的区别。




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无论看还是猜,还是用中文念都是文盲水平,有什么意义!!假如用日语念出来,那绝对是大学水平。


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英蕤


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24楼

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君是何意?中文字都当用日文念出来?在下二外正好是日语,如果这样做,岂不是发疯?


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  发贴时间: 2003-3-6 13:18:47





水電工2


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25楼

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這裡有個網頁可去看看,這是個日文漢字
與中文字在Unicode中的異體字整理(不完
整),但水電只是說,不要急,讓偶們先
作作看,才有討論的工具:
http://artvine.com.tw/title0.htm


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  发贴时间: 2003-3-6 13:26:14





hfexq


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26楼

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  真不理解,还是假不理解?
以下是引用英蕤在2003-3-6 13:18:47的发言:
君是何意?中文字都当用日文念出来?在下二外正好是日语,如果这样做,岂不是发疯?




你的理解力,有点差,我的意思是,日本的脑瓜,只能理解日语语音,如果他不会其他语言的话。语音是第一性的,是物质的,文字是第二性的,是符号,它依附于语音,并记录语音。这也就是汉字为什么可以用来表达韩语和日语的根本原因。你看, 扎西德勒,这就是用汉字表达的藏语。懂了吗?

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  发贴时间: 2003-3-6 14:14:05





清照


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27楼       OICQ

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说起文盲,中国各朝各代皆有,只是数目多少而已,我个人觉得文盲的出现与社会的稳定程度有很大的关系,试想一下,如果一个社会整日动荡,政府更替频繁,那么人们还怎样能够安心读书,一定是整天想着怎样才能度过危难啦,这纯粹是我的一点个人意见。


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  发贴时间: 2003-3-6 14:06:56





英蕤


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28楼

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是当真不理解。


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  发贴时间: 2003-3-6 14:11:24





抚剑叹昔


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29楼

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唐朝文盲的多少,限我的水平,还不太清楚,因为各时间段略有不同, hfexq 兄“清朝的文盲数量是3.2 亿,占人口的80%”这个结论恐怕只能也只是代表一个时间段。而且我还怀疑这是民国的数据,除非你列有原始文献。当然,中国古代文盲率高的惊人,可是这是在以小农经济,自然经济为主的古代社会里。如果你初步了解世界文字史的话,相比中世纪的其他国家,中国怕要好的多,若真如你所说,唐朝谈不上繁荣,西方人的老祖宗恐怕就更难说了。
如谈拼音文字与表意文字,我认为是仁者见仁,智者见智。真的要讨论,只是一场口水帐,没多大意思。这几年社科类的学术讨论,许多都是谈传统文化问题。想起来真的无趣。
至于韩语和日语的汉字问题,建议多多学好这两种语言,因为日本世界文字史和标音史似很出名的。



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  发贴时间: 2003-3-6 14:45:17





英蕤


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30楼

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“表意文字”失当,试问有不表意的文字吗?


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  发贴时间: 2003-3-6 15:06:30
 楼主| 发表于 2004-4-29 11:27:19 | 显示全部楼层
释白丁


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31楼

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  汉字拼音化是完全没有必要的多此一举
以下是引用英蕤在2003-3-6 12:00:06的发言:
你说:“当不懂汉语的韩国人或者日本人与中国人仅通过汉字交流的时候,部分韩语语音所代表的语义和汉语的语义相同罢了”,此话不通。在这里字形相同才是关键,跟语音关系不大。比如日语中的“学校”和汉语中的“学校”,发音完全不同,我给日本人一张《中国青年报》,你给他用中文念同一张《中国青年报》,看他是理解我的多还是理解你的多。
请弄清楚象形文字和拼音文字的区别。




[此贴子已经被作者于2003-3-6 12:00:06编辑过]





所有文字都是音意的结合体,中文的特别之处是其是形音意的结合体。所谓的形,是指其符号的复杂化与固定化。文字作为符号,是一定都存在着表音或表意的内涵。不过表音文字的符号更容易变更,看土耳其的文字改革,很容易的几前年中不知道换了多少种符号形式。但是汉字这样的形音意结合体式不能随便说改就改的。至于日语,那是一个特殊的情况,它的形音意并不统一在文字上,可以说,日本与至今仍未找到一种真正与其语言相适应的符号文字系统。韩语也差不多。文字对语言发展是有反作用的,汉字对汉语的发展起的就是一种同音话的作用,可以说,汉语的语素结构部分是越来越少的了,关于这部份,我们可以看看王力先生的《汉语史稿》,在简化汉字以前,汉语是越来越适应汉字的了,简化汉字以后,反而引起了一些没有必要的误读,在汉语自然进化上简化汉字简直是一个使倒退的步骤,不过在一定的历史时期内仍然会取得进步作用,在汉字逐渐实现信息化的年代,我看来,恢复繁体——我是指从新规范汉字,整理异体字基础上的一定程度上恢复繁体,是迟早的事情。汉语既然已经与汉字结合地越来越紧密,我看来,汉字拼音化是完全没有必要的多此一举。

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空不是色,也不是无。而是行般若正法达致真如。



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  发贴时间: 2003-3-6 20:34:38





风刀


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32楼

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建议真正有人能作一点文盲史的研究工作,这方面的工作还真没有人做过。
至于楼主的废除汉字的观点,我不大赞同。但楼主的推论漏洞太多,从学术的角度来说,太不严谨,如果要逐一反驳,势必需要一篇长文。小子懒的动笔写长文,就在此胡说几点吧。

1. “清朝的文盲数量是3.2 亿,占人口的80%。可以推测清朝以前的所有朝代,中国一直是一个文盲占主要人口的国家,这样的国度,谈什么繁荣,谈什么强盛?”清朝文盲的数量是3.2亿,这应该是民国时期的数据吧。因为根据楼主的数据可以知道当时的总人口是4亿。中国在康乾年间人口才首次突破一亿大关。不知道楼主这3.2亿和80%的数据的文献或统计来源是什么。

2.“中国一直是一个文盲占主要人口的国家,这样的国度,谈什么繁荣,谈什么强盛?”那么,楼主是说中国在历史上从来没有强盛过了。但是,Geoffrey Barraclough 在Atlas of world history中评述汉代说:“the Han empire grew prosperous.many large cities grew up and the largest, the capital, Ch'ang-an, housed a quarter of a million people, and was the centre of a brilliant culture. At the beginning of the Christian era the Han Empire rivalled that of Rome in size and wealth”. 可见使用汉字的汉王朝并不比Rome 逊色。
即使在评述我们现代经常讥笑为“积贫积弱”的宋代时,他也说:“in the 13th century China remained far more populous,productive, and wealthy, her society far more advanced, than that of contemporary Europe.during this whole period, China was the world's greatest power, and Chinese culture the world's greatest splendour.”看看,连宋朝也比欧洲同时期更强大,更繁荣。 汉字并没有把宋朝拖累到比欧洲落后的地步。其它的我就不一一列举了。


3. “拼音文字比汉字优越,已是不争的事实。可以断言,中国如果不采用汉语拼音,或者注音字母,中国小学的教育,都会成为问题。”不知道你这个结论的证据是什么?

4. “汉语拼音和注音字母就是拼音文字的萌芽。”这个结论从语言学角度来说是错误的。

5. 拼音文字并不能自动带来繁荣。一个繁荣的时代和国家需要具备很多政治、经济等方面的条件。可以以我们的邻国蒙古为例。蒙古放弃传统的文字,采用拼音文字已经几十年了,据蒙古人自己讲,文盲率为零。但今天的蒙古远远不如内蒙。不客气地讲,连一条像样的公路都没有。

6.在印刷术推广到世界上以前,欧洲的文化主要掌握在僧侣阶层手中,文盲的比例比中国要高。这一点,在反映欧洲中世纪以前的小说中仍可以读到。而中国因为科举制度的激励,下层寒士中亦有很多读书之人,不止上流之人社会读书。

7.“概念1:文字是记录语言的书面符号。
概念2: 语言以声音这种物质材料作为自己的表达形式,这种带有一定意义,能为人所理解的声音就是语音。
结论:文字是记录语音的书面符号。”
推论中偷换了概念,属于逻辑错误。

8.“事实2: 汉字不能直接记录汉语语音,需经过大量的学习。
事实2: 拼音文字是直接记录语音的方式,简单易学。
结论2: 从学习角度,拼音文字比汉字优越”。
你对中国和欧美国家的小学国文学习做过严格的教育学对比研究吗?如果没有,请做完以后再下结论。
你英文水平如何? 简单易学吗?

9. “事实1: 语言和语音同时出生,假如汉语有50万年的历史,那么汉语语音就有50万年的历史
事实2: 文字出现晚,汉字只有3000多年的历史
结论3: 顺序已一目了然;语音是鸡,文字是蛋,蛋的出现,是为鸡服务的,是鸡生命的延续。”
事实1 是错误的,请你看完人类学的研究成果再发言。
“语音是鸡,文字是蛋”。恭喜楼主,你竟然把“鸡生蛋,蛋生鸡”的难题给解决了。问题是鸡愿意你给他随便放蛋吗?








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漫天风沙中,我紧握风刀大笑,笑自己的落魄与执著



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  发贴时间: 2003-3-6 21:25:04





hfexq


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33楼

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.答风刀先生,看来你非常认真,但是你喜欢在风中乱砍,很容易错杀无辜,你反对别人的时候,但你却把道理讲不清楚,别人死得不明不白,怎么会服你呢

你的第七个结论,

“概念1:文字是记录语言的书面符号。
概念2: 语言以声音这种物质材料作为自己的表达形式,这种带有一定意义,能为人所理解的声音就是语音。
结论:文字是记录语音的书面符号。”
推论中偷换了概念,属于逻辑错误。
请问,我偷换了什么概念?你喜欢信口雌黄,拿出证据来。


[此贴子已经被作者于2003-3-6 23:09:55编辑过]
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  发贴时间: 2003-3-6 23:09:55





征西大將軍


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34楼

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這種人真是丟人現眼. 有點像是晉惠帝... 既然沒有米吃. 幹嗎不吃肉鬆???
我們國家有多少方言. 每個方言有多少個方音? 用拼音法的話一晚間便變出了三千六百種拼音文字來.
那仁兄會打字 , 明顯不是文盲. 可見一個人可悲不可悲. 有沒有藥救和是不是文盲沒有關. 倒和他的腦袋正常與否有關.
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客子過濠追野馬 將軍弢箭射天狼



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  发贴时间: 2003-3-6 23:29:20





木木散人


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35楼

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这个帖子居然还在继续。

早就说过,文盲问题只是刀枪不入功夫,天码才是大力丸。

这种不辩自明的问题,你只要跟他辩,便上他当。他不为辩过你,只为你跟他辩。

你把嘴说烂,他也心知肚明,但却丝毫不妨碍他为着不变的目标拼死守卫。

只要有利于天码的宣传,一加一等于二他都敢否认。实在躲不过去了,他会放下这个话题,另找个由头,继续为天码奔走呐喊,不信您试试。他让我想起了新浪上一位叫末日之刀的朋友,简直是一个模子刻出来的。

我想,北大的教授们在败给了他的执着后,都在后悔跟他开了这个没有结局的头吧?

过几天再来看看还有哪些真诚善良的学者在为他做嫁衣裳……

偏才,偏才,Let it be,Let it be.



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  发贴时间: 2003-3-7 4:26:14





木木散人


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36楼

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以下是引用征西大將軍在2003-3-6 23:29:20的发言:
一個人可悲不可悲. 有沒有藥救和是不是文盲沒有關. 倒和他的腦袋正常與否有關.




精辟。直入要害。


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  发贴时间: 2003-3-7 4:30:03





风刀


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37楼

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同意木木散人的看法。
再,楼主请你看看三段论的逻辑格式好吗?
“你喜欢在风中乱砍,很容易错杀无辜,你反对别人的时候,但你却把道理讲不清楚,别人死得不明不白”。不明白还可以讲,如何提高到“错杀无辜”的地步了?
走也,再说下去说不定要被加上刑事罪名了……
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漫天风沙中,我紧握风刀大笑,笑自己的落魄与执著



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  发贴时间: 2003-3-7 9:07:45





hfexq


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38楼

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  答 拉拉队的骨干---木木散人
以下是引用木木散人在2003-3-7 4:26:14的发言:
这个帖子居然还在继续。

早就说过,文盲问题只是刀枪不入功夫,天码才是大力丸。

这种不辩自明的问题,你只要跟他辩,便上他当。他不为辩过你,只为你跟他辩。

你把嘴说烂,他也心知肚明,但却丝毫不妨碍他为着不变的目标拼死守卫。

只要有利于天码的宣传,一加一等于二他都敢否认。实在躲不过去了,他会放下这个话题,另找个由头,继续为天码奔走呐喊,不信您试试。他让我想起了新浪上一位叫末日之刀的朋友,简直是一个模子刻出来的。

我想,北大的教授们在败给了他的执着后,都在后悔跟他开了这个没有结局的头吧?

过几天再来看看还有哪些真诚善良的学者在为他做嫁衣裳……

偏才,偏才,Let it be,Let it be.





原以为你是国学大师,原来是拉拉队的成员,鹦鹉学舌之辈。一般来说鹦鹉,没有创造能力,因为它没有分析问题的能力。如果你和我以严谨的态度辩论的话,你一定会散架的,正像你名字预言的那样,挺有自知之明。跟北大的教授比起来,你一点没有学者风度。

鉴于许多人对我有误解,须澄清一下。
本人的语文观----一语双文--一种语言,两种文字(拼音文字和汉字),互相补充,相辅相成,促成汉语的腾飞。

本人的汉字观
汉字的优点: 以其复杂的结构,分辨率比拼音文字高。
汉字的缺点:汉字难学,这是古代,近代文盲多的根本原因;对中西交流,更是一道不可逾越的鸿沟,许多知识分子没能认识到这一点。因为它不能直接反映汉语语音,需要大量的后天学习。

本人的中国文人观
中国的文人,相当一部分人对文字,有着很强的应用能力,但是对文字的本质,语言学的基本理论知识,几乎是零。崇拜汉字,几乎把汉字神话。对于简化字,不能给与支持,这种大快人心的事情,居然不能理解。对于拼音文字,更是充满了恐惧。你对她讲道理,它就是听不进去,修改祖宗遗留下来的东西,他就跟你拼命,要么暴跳如雷,楼上的木木散人,征西大将军就是两个典型。风刀大虾,还具备基本的学者素质,讲点道理。

所谓论坛,就是通过分析,辩论,以理服人,提高自己和别人的思想认识,进而解决实际问题。真希望这一宗旨,到得到大家的认同。


[此贴子已经被作者于2003-3-7 10:55:38编辑过]


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hfexq


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39楼

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  答风刀和怀疑文盲数量的学者
风刀大侠, 质疑文盲数量

“清朝的文盲数量是3.2 亿,占人口的80%。可以推测清朝以前的所有朝代,中国一直是一个文盲占主要人口的国家,这样的国度,谈什么繁荣,谈什么强盛?”清朝文盲的数量是3.2亿,这应该是民国时期的数据吧。因为根据楼主的数据可以知道当时的总人口是4亿。中国在康乾年间人口才首次突破一亿大关。不知道楼主这3.2亿和80%的数据的文献或统计来
源是什么。

风大侠,治学严谨,胜过征西大将军百倍,态度是严肃的。

这些数据来自中国教育部网页,网址如http://www.moe.edu.cn/news/2002_9/4.htm

基本内容如下:
扫盲的主要成就

  1、文盲数量、文盲率大幅度下降 由于普及小学教育和扫盲教育的共同发展,建国五十年来,我国人口中的文盲数量和文盲率不断下降,成人(15周岁以上)文盲率由80%以上降低到8.72%以下,全国由80%的人是文盲转变到90%以上的人有文化,发生了翻天覆地的变化。随着我国教育的进一步发展,文盲充斥的现象一去不复返了。

见下表∶建国以来文盲变化情况表

年份 1949 1964 1982 1990 1995 2000
文盲数量(亿) 3.20 2.33 2.35 1.82 1.45 0.85
文盲率(%) 80 57.3 34.5 22.2 16.5 8.72

需要道歉的是本人误将解放前1949年的数量说成是清朝,属于一时大意所致,在此更正,本人其他观点,依然有效,等候高人指点。




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  发贴时间: 2003-3-7 15:26:17





燕赵狂徒


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40楼       OICQ

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扁鹊见蔡桓公。
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燕歌歌罢朔风昏
赵客襟怀对酒樽
狂啸一声沧海动
徒留意气遏行云



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  发贴时间: 2003-3-7 14:34:53
 楼主| 发表于 2004-4-29 11:27:57 | 显示全部楼层
向问天


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41楼

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Zhong guo gu dai de jiao yu pu ji shui ping di,zhu yao shi yin wei chao ting de wen hua zheng ci de yuan gu.Han zi nan ren,bu shi zhu yao yin su.Lao xiong you dian ben mo dao zhi.Xiang guan zi liao,qing can jian《假如齐国统一天下》。Hehe.Lao xiong kan wo de tie zi lei fou?Wo de shou ji zhi neng fa pin yin duan xin,hehe.Wo xi guan le.


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42楼

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  中国古代文化落后病因之---汉字
以下是引用燕赵狂徒在2003-3-7 14:34:53的发言:
扁鹊见蔡桓公。




你是说有人有疾,一个人有疾无碍大事,一个民族的文化有疾,那将造成成千上万的四肢健全,思维发达的病人。请看下文

正视我们的文化

中国人喜欢以五千年文明史自居,陶醉于四大文明古国的美誉之中,当然我们也不得不承认,在近代我们落伍了,在近代自然科学的发展史上几乎看不到中国人的身影。中国文化肯定生病了,这是一个毫无疑问的事实。有许多人把这全归功于封建礼教,愚民政策造成的,这只说明了一部分原因。

文化病因之一---------------汉字

文字是文化和文明的基石。文字对于一个民族的文化,文明的形成和传播起着重要的作用。

汉字是中国的象征,汉字是中国人智慧的结晶。在这里,我只想谈谈她的弊端---汉字难学,汉字难传播,难信息化。如果我们没有忘记小学识字的艰难,你会同意我的观点;对于外国人,就不用多说了。解放前,中国文盲数量3.2亿,超过人口数量的80%,到现在为止文盲数量0.85亿,占人口总数9%左右。中国现在文盲率的大幅降低,其中一个重要的原因是汉语拼音方案的制定和颁布。从文盲数量上看,中国没有理由不强大,只要政策得力,中国一定会腾飞!

我常常想,中国人最引以自豪的朝代是唐朝,真不知道在那个时代的鼎盛时期,唐朝文盲的比例是多少?按我的估算,唐朝文盲人口比例至少在60-80%左右,就这样一个历史时期,曾经让我和许多不知内情的人,顶礼膜拜,兴奋不已。

中西方文化的另一个明显差异:中国文化的一个重要层面是人治文化—对于国家事务,皇帝说了算;行政区域内,长官说了算;而西方是法制文化---法律文件说了算,当官的一项重要职能就是执行文件。中国古代由于文盲太多,法律文件对大多数中国人而言,毫无意义,因此古代中国的法制文明始终很难建立起来。

在古代文字始终是统治者和文人的奢侈品,与广大民众无缘。一个以文盲为主的国度,她的生产力水平(主要取决于自然科学)是低下的,国力是脆弱的。仅有几百年历史的少数民族的一支骑兵,就能将她接二连三的征服;几艘不远万里而来的异族的战船,轻而易举的撞开了她的大门。

与西方文化相比,中国的自然科学发展缓慢。中国古代的的文人将精力主要放在史学,文学,哲学和歌功颂德上面,很少用文字来描述一个技术问题,相反大多数搞技术的人才,地位很低,大部分都是文盲,技术的传播,主要依靠师傅言传身教,缺少详尽的文字记载。这就是为什么,好多发明,被发明了好几次的原因,许多技术和发明,像指南车的发明,已经失传。

数学是自然科学的基础科学,数学在中国发展非常缓慢,古代数学的最高成就是勾股定理和圆周率。实际上是两个知识点,没有形成一个完整的独立的知识体系。中国有3000年的文明史,但数学发展如此缓慢,与我们祖先创造的数字形式(数字是一种特殊的文字)有着直接的关系。中国古代创立了世界上最复杂的数字形式---壹贰叁肆伍陆柒捌玖拾,经过几千年的发展,数字一直没能从文字中分离出来,发挥数字的特别职能。可以想象一下,这种复杂的形式,人们怎么会搞出代数,三角函数,集合,矩阵,坐标系,数列,极限,微积分,向量,复变函数?

中国人崇拜汉字,奉若神明,认为是神创造的,仓颉创造的,是圣贤创造的,不能随便更改,中国文字改革的积极性受到极大的压制和扼杀。因此文字发展缓慢,到宋朝时,我们还没有自己的标点符号,没有自己的注音方案;没有一个注音方案,文字就不能正常普及。

有人要问,找你这样推理,中国文化,这也不行,那也不行,中国文化几乎没有闪光点?当人不是,中国文化的精髓表现在三个方面:一是史学知识,二是哲学知识,三是文学知识。

还是回到现实中吧,一个不争的事实是:在中国有许多人,特别是在广大农村,他们能够说一口流利的汉语,却不具备阅读能力。随着教育的普及,这一情况可以改善,但有些东西永远处在不利的位置。

对于中国的儿童,3岁时,家庭人文环境好的,仅会写自己的名字;但美国的儿童就大不相同了,一般可以会写上百个单词, 随着单词量的日积月累,他们的阅读能力明显超过中国儿童。从文字的学习角度看,中国孩子已经输在起跑线上了。

再看看我们的文化传播。了解中国文化的一个重要渠道是学习汉语;世界上公认汉语是最难学的语言之一。其实,不是汉语难学,而是汉字难学。汉字是外国人(非汉语专业者)不可逾越的鸿沟,这就是我搞拼音文字的初衷。我在外企工作7年,大多数外国人读喜欢中国文化,在中国工作的机会这是他们了解中国文化的绝佳机会。很多的人都参加了业余学习班,大部分拼音学会了,可是就学不会汉字。我见过能够说一口流利汉语的外国人,但他们不能越读中文报纸,更别说写汉字了,有的只会写自己的名字。汉字在外国人眼里就是一幅画,他们的时间和精力不允许他们学会3000幅画--3000个汉字。这时的文化交流只能限制在在很小的范围里,这就造成了中国文化的自闭性。

中国人喜欢修长城,甚至把长城修到了海边;修长城有一个假设:认为自己的东西是最好的,防止别人掠夺。殊不知加勒比海岸的风光比北戴河更美,威尼斯的水乡胜过江南百倍。汉字就是中国文化里的又一座作长城,它只能起到防御作用,不具备进攻能力。搞拼音文字研究就是组建中国自己的导弹部队。要弘扬中国文化,就得搞汉语的拼音文字。这就是鲁迅,毛泽东等人当年的一个梦想。让我们来完成这一梦想!

汉字与信息时代的宠儿--计算机关系一直充满矛盾。美国搞汉字信息处理比中国早10年,美国专家曾发出这样的呐喊“要么放弃汉字,要么放弃计算机”,可见问题的难度。汉字输入计算机问题在汉字的老家都没彻底解决,这是一种耻辱。汉字编码问题,在中国搞了20多年,现状如何呢?好听点,万码奔腾,难听点,野码奔腾。中文信息处理20年,主要收获是建立了标准字库,至于国家认可,群众接受的标准编码方案,没有。一些人认为,这个问题已解决了,那是在自慰,自我感觉良好罢了;确实我们都能输入汉字了,事实上,我们还没见到一个彻底的解决方案。

综合上述,汉字的病症表现在三个方面:1,基础教育;2,对外交流;3,信息化。





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童麟


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43楼       OICQ

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拜托,我英语六级还没过呢,再学一个象英语一样得东西,杀了我把。
真庆幸没生在那种国家。
你怎么对付我这种小顽固
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这世界上或有想在沙基上或水面上建造崇楼高阁的人,那可不是我。我只造希腊小庙,选山地作基础,又坚硬的石头堆砌它,精致,结实,匀称,形体虽小而不纤巧,是我理想的建筑。



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  发贴时间: 2003-3-8 17:24:20





天天


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44楼

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如果推广拼音。还不如学english好了。反正以我得基础,大概比用拼音要好一点,也更和国际接轨。
用简体字已经是严重伤害了我们传统文化得传承。譬如现在我们得古籍,甚至红楼,三国这样得白话小说,市面上都有现代文再去翻译一遍。有必要吗?


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  发贴时间: 2003-3-8 23:56:09





征西大將軍


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45楼

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同意.. 把漢語拼音化. 不如乾脆廢了漢語.. 用英語作國語好了..
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  发贴时间: 2003-3-9 1:06:28





有夏


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46楼

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學步邯鄲.
皆忘之矣.
十二億人.
不可不知.
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有夏



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  发贴时间: 2003-3-9 1:11:53





征西大將軍


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47楼

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無知的人:
台灣和港澳地區用你口中更落後的繁體字,但是三地的文盲率不足1%
中國大陸的文盲問題, 不單是文字問題. 還是教育問題. 不是輕率的硬性推行一種低能的拼音. 硬說那是文字. 便把教育的責任推掉.
教育的內容除了識了讀書識字. 還有公民道德. 責任. 國民的歷史. 對社會的承擔.你還沒有水準談這個.
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有夏


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48楼

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閣下說.
有理.
有請.
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有夏



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  发贴时间: 2003-3-9 1:19:39





hfexq


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49楼

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  答征西大将军
答征西大将军
你说我无知,而你不仅无知,而且无能。下面是一个三段论的逻辑推理,思维严谨,无懈可击,你居然想不通
这里是论坛,使讲道理的地方,不要以为人多,我就怕了,想你们一个个,不具学者风度,喜欢鹦鹉学舌人云亦云,思维僵化面也在国学论坛,驰骋数月,悲哉!!!
吴有浩然正气,虽千万人,吴往矣!!木木散人,有夏,风刀,拉拉队的主力,几个白丁,居然想与我一比高下 , 撒马过来!!

概念1:文字是记录语言的书面符号。
概念2: 语言以声音这种物质材料作为自己的表达形式,这种带有一定意义,能为人所理解的声音就是语音。
结论:文字是记录语音的书面符号。

你们不同意我的结论,你们须讲出道理。就怕你们脑力不够!!

征西大将军,瞧这名字,一看就是崇拜古人,蔑视今人。真可谓唐朝的遗老遗少,你知不知道,现在中国一年的产值,比唐朝整个朝代300多年的产值还多。你如果是廉颇,俺就是林相如;你如果是孟获俺就是诸葛亮;你如果是李先念,我就是林彪。扳手腕,干粗活,你可能比我强,搞辩论,思考问题你必死无疑。




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燕赵狂徒


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50楼       OICQ

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以下是引用hfexq在2003-3-9 9:58:49的发言:
概念1:文字是记录语言的书面符号。
概念2: 语言以声音这种物质材料作为自己的表达形式,这种带有一定意义,能为人所理解的声音就是语音。
结论:文字是记录语音的书面符号。





作为一个高级程序员,每天面对数以千计的逻辑问题,还是第一次看到这样的。你还称之为三段论?去查查字典什么叫三段论

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征西大將軍


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51楼

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哈 談起產值上來. 不知道原來你還是個經濟學家呢.
你懂得經濟麼? 你可知道產值本身並不是衡量一個社會貧富的標準.
比如你在一塊空地上建一座樓房, 買方願付你三百萬買這房子.你建這房子時用了一百萬工資給建築工人. 再用一百萬用來買材料.你口中的所謂產值便有五百萬了. 這時買方看不順眼這房子. 打算拆掉.他便花一百萬公資來找拆房子的公司把它拆了. 那公司付五十萬工資給工人. 又再加上一百五十萬的產值.

結果. 在國民生產總值內加了六百五十萬這筆數. 但和沒有建這房子前沒有兩樣.
社會上沒有人得益或富裕了.但在數字上看起來很可觀.

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  发贴时间: 2003-3-9 22:09:37





征西大將軍


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52楼

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開初還明白你說的話...到了後來的唐代遺老遺少那段. 完全看不懂你說什麼.
你吹噓的嚴密邏輯便是指那些..???
奇怪..
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  发贴时间: 2003-3-9 22:12:36





征西大將軍


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53楼

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我意見是中國大部份國民仍用方音方言.若使用拼音化的文字便意味著各省的文字將要分化(好像印度一樣)一個統一的國家是不應有幾種不同的文字吧?這和唐代的產值有何關係? 又和古人什麼有什麼關係?
你口中的嚴密邏輯便是指這些嗎?
....

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  发贴时间: 2003-3-9 22:21:51





征西大將軍


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54楼

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便是退一千步. 承應你的演譯法正確. 結論是文字是記錄語音的書面符號. 這樣也推理不出漢字要拼音化才算進步的結論.請你用你偉大的邏輯再推論下去.. 請

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  发贴时间: 2003-3-9 22:25:35





英蕤


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55楼

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你hfexq,将受到中国国民的顶礼膜拜,你的功德与日月同光,与上帝同辉,通天塔在你的脚下永不复生。
现面向国学论坛征集功德表文。


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  发贴时间: 2003-3-9 22:39:25





hfexq


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56楼

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  回征西大将军
回征西大将军,今天好好讲讲道理;上一帖,有所冒犯,见谅;需要说明的是:是你先来斜的,之后我才来歪的。
以下是引用征西大將軍在2003-3-9 22:25:35的发言:
便是退一千步. 承應你的演譯法正確. 結論是文字是記錄語音的書面符號. 這樣也推理不出漢字要拼音化才算進步的結論.請你用你偉大的邏輯再推論下去.. 請





首先,你承认我的演绎法正确, 论断如下
結論: 文字是記錄語音的書面符號

推论: 汉字是记录汉语语音的书面符号

论题4: 从学习角度,汉字是否比拼音文字优越

概念1: 汉字是记录汉语语音的书面符号
事实2: 汉字是一种间接的记录汉语语音的文字,需经过大量的后天学习。
事实2: 拼音文字是直接而精确记录语音的方式,学习起来简单,易于掌握。

结论4: 从学习角度,拼音文字比汉字优越

需要强调的是,我并没有说要废除汉字,我们不可能阉割自己的历史,只是说要发展汉语的拼音文字,实现一语双文。


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57楼

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  问燕赵狂徒
问燕赵狂徒
[quote]以下是引用hfexq在2003-3-10 13:49:10的发言:
回征西大将军,今天好好讲讲道理;上一帖,有所冒犯,见谅;需要说明的是:是你先来斜的,之后我才来歪的。

首先,你承认我的演绎法正确, 论断如下
結論:   文字是記錄語音的書面符號

推论:   汉字是记录汉语语音的书面符号

论题4: 从学习角度,汉字是否比拼音文字优越

概念1: 汉字是记录汉语语音的书面符号
事实2: 汉字是一种间接的记录汉语语音的文字,需经过大量的后天学习。
事实2: 拼音文字是直接而精确记录语音的方式,学习起来简单,易于掌握。

结论4: 从学习角度,拼音文字比汉字优越

需要强调的是,我并没有说要废除汉字,我们不可能阉割自己的历史,只是说要发展汉语的拼音文字,实现一语双文。


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你不是喜欢搞逻辑思维,你是搞程序的,看一看逻辑不是严密?不要问我什么是三段论,我不关心她的的定义。 你不同意,可以反驳,必须说出理由;一谈起逻辑思维,征西大将军,就哑口无言了。以前,反对我,主要是出于无聊的尊严,误以为我我否定了中国5000年文明,令我承受不起,恶梦莲莲。
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燕赵狂徒


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58楼       OICQ

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赫赫,你认为我会同一个不懂什么叫三段论的人讨论逻辑吗?看来确实如木木散人说的“他不为辩过你,只为你跟他辩”。我时间很宝贵的,月底之前要写将近10000行代码,总要考虑上千个逻辑吧?实在没空扫盲。还请谅解。
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  发贴时间: 2003-3-11 16:00:10





hfexq


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59楼

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  文字的本质是什么?
文字的本质是什么?

语言是人类思维,交流的主要工具,是一个语音(语言在大脑中的储存形式),语义,语法的综合体,使人区别于动物的重要标志。语言是一种听觉符号系统。人们语言交流的过程是一个由声信号到语音再到语义,语义到语音再到声信号的反复连续的过程。语音是语言的物质基础。

文字是记录语言的书面符号,也是一种人们思维交流的重要工具,他依附于语言,又促进了语言的发展,具有跨时空性,传承性,是人类文化,文明的基石。文字是用来记录语言的,而语音是语言的物质基础,因此实质上

文字是用来记录语音的书面符号,是一种技术,确切地说是一种语音编码技术,第一次实现了将声波信号(语音)转化为光波信号(文字);这种编码首是先针对一种特别的机器---人脑。自从有了文字,人类文明才开始了。人们阅读的过程是一个由文字(光信号)到语音再到到语义,语义到语音再到文字(光信号)的反复连续的过程。

汉字是一种不系统的,难以掌握的语音编码技术;相比而下,拼音文字是一种系统的,简单的编码技术。搞汉语的拼音文字研究就是要寻求一种系统的,简单的汉语语音编码技术。


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  发贴时间: 2003-3-12 9:00:07





海上闲人


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60楼

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用唐朝的文盲多寡来衡量汉字的优劣,看来是这位爷特有的逻辑。
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倾寰少志难成器,旷史多情不大才。



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  发贴时间: 2003-3-12 13:11:02
 楼主| 发表于 2004-4-29 11:29:54 | 显示全部楼层
hfexq


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61楼

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  答海上闲人
答海上闲人
以下是引用海上闲人在2003-3-12 13:11:02的发言:
用唐朝的文盲多寡来衡量汉字的优劣,看来是这位爷特有的逻辑。





汉字难学是古代文盲多的根本原因,现在文盲问题解决的原因在于拼音方案的实施和推广。
汉字的普及是以拼音作为拐棍,否则很难走远。拼音方案是拼音文字的萌芽。但是无论如何,汉字的固有缺陷,是无法克服的。主要表现在3个方面:1,基础教育,学汉字的的儿童的阅读能力的发展要比学拼音文字的儿童起步晚;2, 中西交流问题。究竟有多少外国人愿意学汉字?3,汉字编码问题,折腾了20多年,居然还万马奔腾呢?认为这一问题已经解决的人,实际上在自慰,在逃避问题。


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  发贴时间: 2003-3-13 10:44:45





海上闲人


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62楼

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难道阁下就没有发现汉字的优势吗?文字作为一种书面符号,就是要便于阅读,而汉字的特点就在于其能够快速阅读、效率高,可一扫而知大意,这正符合当今信息社会的需要,试问拼音能否做到这一点。
说到推广,我承认拼音更易推广。小时候有过学拼音经历的都知道,对于不认识的字要借助拼音,但当一个人一旦掌握了汉字,有谁还会去读累人的拼音。可以试想,相同内容的一段文字,一篇是拼音的,一篇是汉字的,哪个更容易读?哪个效率高?
拼音在推广汉字上功不可没,但要取代汉字,不能不说是一种倒退现象,就好比是复杂的精密仪器或现代高科技生产工具,使用起来肯定比打制的石器工具麻烦,我们总不能因此而回到石器时代吧。
现在我国经济发展迅速,我们有能力来推广汉字,我想这正是汉字发挥它长处的大好时机。
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倾寰少志难成器,旷史多情不大才。



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  发贴时间: 2003-3-13 13:19:15





hfexq


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63楼

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  答海上闲人
答海上闲人, 请您把帖子看完,再参加辩论,你犯了一个别人已经犯过的错误!!!

拼音不是拼音文字,拼音是音标,是用来注音的;拼音文字是用来交流的,历史上做了多次尝试,都未成功,搞研究就是要研制出汉语的拼音文字。现在路标上用了好多拼音,从某种意义上而言,这是拼音文字,但这是天底下最糟糕的拼音文字。中国人都看个半懂,却非要外国人去理解!!




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  发贴时间: 2003-3-20 9:10:27





信风


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64楼       OICQ

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哈哈
我看不如直接用二进制数字码好了
0和1谁都看的懂
还可以直接进行人机交流
祝贺中国终于走到世界的最前端



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  发贴时间: 2003-3-17 14:08:33





hfexq


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65楼

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  答风刀
风刀出言
“语音是鸡,文字是蛋”。恭喜楼主,你竟然把“鸡生蛋,蛋生鸡”的难题给解决了。

大侠刀法不精,破绽百出,造成让我进招的绝佳的机会。居然以为“鸡生蛋还是蛋生鸡”是个难题?
蛋是什么, 是鸡的正在发育的受精卵。现在你应该明白究竟是鸡生蛋,还是蛋生鸡?
如果你还不明白,那你可以判断一下: 是女人生孩子, 还是孩子生女人?


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弱水三千


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66楼

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hfexq兄是否读过赵元任所作《施氏食狮史》:施氏嗜食狮,誓食十狮……不妨用拼音写出来试试。
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罗衾不耐五更寒



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  发贴时间: 2003-3-21 23:56:12





hfexq


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67楼

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  答溺水三千
以下是引用弱水三千在2003-3-21 23:56:12的发言:
hfexq兄是否读过赵元任所作《施氏食狮史》:施氏嗜食狮,誓食十狮……不妨用拼音写出来试试。



赵元任的文章,只不过是一种文字游戏罢了,这是文字的次要功能,搞拼音文字,主要针对白话文,研究的是活的汉语,而不是文言文;搞拼音文字主要是弥补汉字的缺点,而不是废除汉字,例如从根本上解决汉字的信息化问题,汉字编码问题,中国的基础教育问题。

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  发贴时间: 2003-3-22 21:39:30





阳光


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68楼

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怎么把汉字和文盲扯到一块去了?若不愿意说中国话,您爱说什么鸟语就说什么鸟语。不过您放心,到了外国人家肯定把你当下三烂。原因不会是别的,原因就是您的那套鸟语怪论!


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  发贴时间: 2003-3-22 21:54:51





hfexq


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69楼

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  答阳光
以下是引用阳光在2003-3-22 21:54:51的发言:
怎么把汉字和文盲扯到一块去了?若不愿意说中国话,您爱说什么鸟语就说什么鸟语。不过您放心,到了外国人家肯定把你当下三烂。原因不会是别的,原因就是您的那套鸟语怪论!




1, 中国在清朝以前的所有朝代,都是以文盲为主的国度。为什么这么多文盲呢?

主要原因有如下
1,汉字难学,难记
2,没有拼音方案,来协助识字,仅靠口对口教,传播效率低下

有人认为是经济原因造成的,试想一下, 文盲为主,必然文化落后,文化落后必然导致经济上落后。很难想象, 一个文盲为主的国家,会经济发达?没有文字,就没有文明。


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  发贴时间: 2003-3-24 11:39:55





阳光


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70楼

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你把这套玩意儿和外国人说说,看看人家会不会把你当神经病?


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  发贴时间: 2003-3-24 12:01:46
 楼主| 发表于 2004-4-29 11:30:26 | 显示全部楼层
hfexq


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71楼

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  答阳光
以下是引用阳光在2003-3-24 12:01:46的发言:
你把这套玩意儿和外国人说说,看看人家会不会把你当神经病?




你自称是阳光,可是你的思维充满了盲区,充斥着黑暗,我为你点燃了一盏灯,你却熟视无睹。你连辩论的基本常识都不懂?就喜欢下结论。我提出的每一个结论,都有严密的逻辑作为后盾。你的作为,有点像蜀犬吠日。
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  发贴时间: 2003-3-24 12:46:08





独行天宠


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72楼

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  hfexq,你还在跳吗?没看见我的贴子?!
听着,合肥一希奇,文字的本质及汉字和字母字的由来
争来争去,根本出发点就是错的。
本来不想对希奇兄逐条批驳,因为太累;
所以跟了一人身攻击的贴,杀杀气焰,促其回头也就罢了。
没想到希奇兄不予理会,反而变本加厉与各位狠掐起来,
我不得不再说点他从来没听说过的事。

谁告诉你文字是记录语言的符号?
文字的功用和产生过程是你想象的那样吗?
文字从苏美尔和埃及最初产生之时,
就不是表音的,而是表意意味浓重,稍带表音。
西方文字之所以逐渐向表音方向发展,
是因为苏美尔字到了闪含人那里,
结合闪含人的语言特征而向表音化嬗变了。

槭形文字在闪含人手里演化到中后期,
已经非常表音化了,
腓尼基人最后将它字母化。
欧洲人所操的语言与闪含语差别很大,
他们接受腓尼基人的字母字,
和他们接受犹太人的基督教一样,
纯属偶然。

汉字由苏美尔字向东发展的一支演化而来。
汉字在中国的发展也有一个表音化的过程,
因为汉语接受原汉字也有一个对原字的伪形。
就好象拉丁日耳曼语伪形字母字一样。

这样事情的过程就比较清晰了:
汉印欧人作为地球上最有活力最后兴起的种族,
占据亚欧大陆各大平原,
那里有先于他们的较早开化的人群,
称为人类第一文明。
人类第一文明的骄者苏美尔人,
发明文字系统,这系统留在西方的演变为纯表音的字母文字;
传到中国的则演化为复合的表意-表音的汉字系统。

至于字母系统和汉字系统的优劣比较,
不是你希奇兄既不精通英文又不了解汉字的
门外半瓶子客所能论断的。

汉字的简化和拼音方案推出,
固然是照顾到底层大众的脱盲。
拼音作为脱盲的工具,其效果不可否认。
但是你们伟大的汉字拼音化改革方案,
最大的目的不过是脱盲。
西方的发达和文盲率低,不是因为几十个字母很好认,
中国文盲多也不是因为汉字难认。
完全是另外的原因。

茅塞初开的孩子都象你小时候那么笨吗?





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  发贴时间: 2003-3-24 13:01:39





hfexq


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73楼

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  答独行天宠
首先你喜欢独行武断,怀疑一切,打倒一切!!

hfexq 按天码拼音文字乃是韩信之意 ,并非合肥希奇 ,不要无知妄说!!

我也不知道呢的造化,底细, 你很可能是语言学的大文盲。当然你可以自我介绍一下。省的手不白之冤。你竟然怀疑--文字是纪录语言的书面符号--这一公理,你在怀疑直线是直的,怀疑男女有别?当然你可反驳,摆出你的理由来。显然,对于英语来说,肯定是对的,但对于汉语,你就不相信这是对的呢? 悲哉!!穿上马甲,你就不认识了?

中国文人不懂文字的本质是什么。我也不觉得奇怪,文人不知道文字是什么,就好像女人不知道自己是如何生孩子的?**的奥秘也是近百年人们才弄明白了。中国古代一直以为,女人是土壤,男人是撒种的,在现代人的眼里这是多的荒谬,可是在古代我们从来没有认真的怀疑过。
独行先生,请你考虑一下,你是如何和不识字的孩子进行交流的?孩子懂得语音,通过语音进行交流。第二个问题,世界上有没有没有语音的文字?我希望这些问题,能对你的认识有帮助。




[此贴子已经被作者于2003-3-24 13:48:30编辑过]
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  发贴时间: 2003-3-24 13:48:30





阳光


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74楼

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以下是引用hfexq在2003-3-24 12:46:08的发言:
你自称是阳光,可是你的思维充满了盲区,充斥着黑暗,我为你点燃了一盏灯,你却熟视无睹。你连辩论的基本常识都不懂?就喜欢下结论。我提出的每一个结论,都有严密的逻辑作为后盾。你的作为,有点像蜀犬吠日。




实在懒得理你。


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  发贴时间: 2003-3-24 20:51:28





hfexq


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75楼

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  答阳光
以下是引用阳光在2003-3-24 20:51:28的发言:
实在懒得理你。




你无话可说了,理屈词穷了吧!!搞辩论,你不是我的对手!!
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  发贴时间: 2003-3-24 21:35:18





阳光


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76楼

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你这么喜欢拼音文字,那么你以后发贴别用中文方块字,用英文发贴,如何?


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  发贴时间: 2003-3-25 11:54:30





hfexq


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77楼

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  feed back  to  sunshire 答阳光
以下是引用阳光在2003-3-25 11:54:30的发言:
你这么喜欢拼音文字,那么你以后发贴别用中文方块字,用英文发贴,如何?




For me, no problem, my English level is band 8; I can communicate with any America or British native people that is a piece of cake.
What I concern is that our Chinese cannot understand me. That will be bad communication.

My objective is to develop Chinese phonetic language.

不懂英文的,在此致歉。


[此贴子已经被作者于2003-3-25 13:21:27编辑过]


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  发贴时间: 2003-3-25 13:28:44





木木散人


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78楼

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哎呀呀,看来这个帖子一时半会儿还止不住啊。止不住就算啦,大家来文的,我来点粗活给大家活跃一下气氛,反正我前面的文活他也答不上来。年轻人狂妄一点不要紧,做学问求新也不打紧,但此君居然无耻到如此地步,不骂的话天理何在?

不过提醒各位一下,此君有不承认和不要脸两大 法门,估计大家是辩不过他的。等大家厌倦了,他就会宣布他“战胜了国学网上的所有学者”,如同他曾经在帖子里宣布过的:“北大的教授都被我打败了”,也像今天他宣布“阳光”被他打败了一样,嘿嘿,阳光那是给你脸,你别不要脸。

呵呵,H头,不可否认,你的的确确是个傻逼。

一傻:你以为赢得了辩论就推广了天码?嘿嘿,恐怕就算你靠这种死缠滥打不要脸的办法赢得了辩论,天码却会正好因此蒙受莫大的损失。不可否认,你个人可以籍此获得一点小名声,遗憾的是那名声是臭名,后果呢,是天码却要代你受过了。因此,你的的确确是个傻逼,因为你不知道达到目标的正确途径。

二傻:忘记了在天码的字典里加入“羞耻”二字。你这种不承认不要脸的作风也配叫“浩然正气”?嘿嘿,我现在正在用我屁股后面的“浩然正气”笑你,你觉得气味芬芳否?因此,你的的确确还是个傻逼,因为面对着博大精深的中华文明,连一片遮羞布都不穿的你居然没有感觉到哪怕是一丝丝的羞耻。

“原以为我是国学大师,其实是个啦啦队的”?嘿嘿,你可是不知道,我这个人脾气可好了,就算你原以为我是你爹我也不会生气。其实啊,你封我为啦啦队的嘛,我是很高兴的。

呵呵,我是白丁?我真是受宠若惊啊。原来中国的大众文化水平是如此之高,连我这样的也要被称为“白丁”。如果你是真辩论的话,为什么大家那么多的学术质问你从不正面回答,尽用一堆垃圾宣传和混乱逻辑来搪塞?如果你是真诚的话,请将这个主题里大家所有的帖子都加入你的主页,量你没这个胆。如果你加了的话,狠狠,那刚好说明你的的确确是个傻逼。反正啊,我是不会跟你再做任何学术探讨的。当然啦,你有权力籍此骂我不学无术,哈哈,免得我以后骂你时找不到由头。

不跟你做学术探讨?那我来这里干吗?是这样:我来这个帖子一次就骂你一次,谁让我是白丁呢?坛子里你的资历太浅,今天是客气的。苟富贵,无相忘,如果有一天你能达成你臭名昭著的夙愿,请记得,也是有我一份功劳的。

另外提醒你一下,别把你的那个窝搞得乱七八糟的让人无处下脚,还一股香水味儿,男不男女不女的,就像你的帖子,到处都是错别字。

你若是聪明一点的话,应该明白我这个帖子是在帮你,也是在警告你。



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  发贴时间: 2003-3-25 13:02:54





hfexq


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79楼

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  答木木散人
请见下贴




[此贴子已经被作者于2003-3-25 14:53:05编辑过]


[此贴子已经被作者于2003-3-25 15:13:38编辑过]

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  发贴时间: 2003-3-25 15:13:38





hfexq


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80楼

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以下是引用木木散人在2003-3-25 13:02:54的发言:
哎呀呀,看来这个帖子一时半会儿还止不住啊。止不住就算啦,大家来文的,我来点粗活给大家活跃一下气氛,反正我前面的文活他也答不上来。年轻人狂妄一点不要紧,做学问求新也不打紧,但此君居然无耻到如此地步,不骂的话天理何在?

不过提醒各位一下,此君有不承认和不要脸两大 法门,估计大家是辩不过他的。等大家厌倦了,他就会宣布他“战胜了国学网上的所有学者”,如同他曾经在帖子里宣布过的:“北大的教授都被我打败了”,也像今天他宣布“阳光”被他打败了一样,嘿嘿,阳光那是给你脸,你别不要脸。

呵呵,H头,不可否认,你的的确确是个傻逼。

一傻:你以为赢得了辩论就推广了天码?嘿嘿,恐怕就算你靠这种死缠滥打不要脸的办法赢得了辩论,天码却会正好因此蒙受莫大的损失。不可否认,你个人可以籍此获得一点小名声,遗憾的是那名声是臭名,后果呢,是天码却要代你受过了。因此,你的的确确是个傻逼,因为你不知道达到目标的正确途径。

二傻:忘记了在天码的字典里加入“羞耻”二字。你这种不承认不要脸的作风也配叫“浩然正气”?嘿嘿,我现在正在用我屁股后面的“浩然正气”笑你,你觉得气味芬芳否?因此,你的的确确还是个傻逼,因为面对着博大精深的中华文明,连一片遮羞布都不穿的你居然没有感觉到哪怕是一丝丝的羞耻。

“原以为我是国学大师,其实是个啦啦队的”?嘿嘿,你可是不知道,我这个人脾气可好了,就算你原以为我是你爹我也不会生气。其实啊,你封我为啦啦队的嘛,我是很高兴的。

呵呵,我是白丁?我真是受宠若惊啊。原来中国的大众文化水平是如此之高,连我这样的也要被称为“白丁”。如果你是真辩论的话,为什么大家那么多的学术质问你从不正面回答,尽用一堆垃圾宣传和混乱逻辑来搪塞?如果你是真诚的话,请将这个主题里大家所有的帖子都加入你的主页,量你没这个胆。如果你加了的话,狠狠,那刚好说明你的的确确是个傻逼。反正啊,我是不会跟你再做任何学术探讨的。当然啦,你有权力籍此骂我不学无术,哈哈,免得我以后骂你时找不到由头。

不跟你做学术探讨?那我来这里干吗?是这样:我来这个帖子一次就骂你一次,谁让我是白丁呢?坛子里你的资历太浅,今天是客气的。苟富贵,无相忘,如果有一天你能达成你臭名昭著的夙愿,请记得,也是有我一份功劳的。

另外提醒你一下,别把你的那个窝搞得乱七八糟的让人无处下脚,还一股香水味儿,男不男女不女的,就像你的帖子,到处都是错别字。

你若是聪明一点的话,应该明白我这个帖子是在帮你,也是在警告你。





答木木散人
瞧你乃德性,泼妇一般,开始骂街了,你以为这里是农贸市场,还是你家龌龊的的小区,你的行为已经玷污了神圣的国学论坛!!你不是文盲,但比文盲还可怕;文盲还将道理,你一点道理都不讲,你不仅不讲道理,而且还出口骂人,你的言语还脏得厉害,看来是训练有素的,不知谁是你的老师,要么是自学成材。尽管你一错再错,我还是把你当人看待,还得跟你讲点道理。

因为我精通英文,所以我要创建汉语的拼音文字体系。尽管会遭受一些愚昧的臭老九,例如象木木散人之流(这些人不关心民生民智民权,只关心茴香豆的茴字有几种写法)的疯狂打击,吴巍然不动,泰然处之,击毙他们,易如反掌,不过我比较讲究人道,孜孜不倦的通之以情,晓之一理,让他们自己明白自己所作的傻事,其实他们也是受害者。明白之后,他们可以选择自残,自杀,割碗,剖腹,坐化,到那时我可以不负法律责任。


[此贴子已经被作者于2003-3-25 21:27:02编辑过]
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  发贴时间: 2003-3-25 21:27:02
 楼主| 发表于 2004-4-29 11:31:00 | 显示全部楼层
风雪里


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81楼       OICQ

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看了开头已经没耐心通读下去了!

汉文字之优越在文化及艺术的层面上是不争的事实!这也决定了由中国为主导的东方文化体系的内在关系。这与西方之字母组合的文字所衍生的文化体系完全是两种不同的有机组合。也成为了东西方文化差异的最直观最根本的区别。先不谈汉文字的结构形式对于文化传播学习是否存在阻力,就汉字与中国文化体系的关系上想必提出废除汉字的人是没有仔细去研究过或想过的,奉劝他们去找点资料来看看再来提这个问题。那他们才会懂得汉字无论是在意蕴还是结构中都体现着东方文化特有的人文精神和哲学思想。
假若今后汉字都换成了拼音文字,不用过多久,中国文化必然会像马雅古文明、古埃及、古希腊、古罗马以及古印度一样的不为人们所熟知,一概的西化使得中国人的精神境界遇到空前的失落,这样一个惊慌失措而不知所以的民族也最终会被世界遗忘。试想,在未来的概念中,古中国人将会是一个神话般的国度,那里有许多的智者圣人,人们懂得什么是闲适与平和。而眼前的世界却充满于竞争欲望以及癫狂。
至于汉文字的结构是否会给文化传播造成阻力却也是一个非常具有争议的课题,汉文字形神兼备的结构形式之于人的认知想必是要比拉丁字母那种纯属逻辑排序的形式要更符合人性也是更有益的。一味地讲求效率似乎又掉进了西方价值体系的泥潭中了!当然,本人在此无意贬低西方文字以及其文化价值,因为东西方文化原本就是互补长短、缺一不可的,也是人类文明的两大组成部分。

回到楼主的主题上,对于唐朝文盲人口的比例我们是否有必要去探究清楚的问题,我觉得这首先要看判定的标准,如果按照现今流行的标准来评定我们的大诗人李白也难逃文盲的黑名单了(教育部发布的一条消息称,联合国教科文组织日前对文盲的标准有个新规定,过去不识字是文盲,现在不懂电脑基本操作的也是文盲……)。然而每个时代里每个人作为整个国家乃至世界的文化作用都是不同的,即使你认定唐朝绝大多数人都是文盲,但也绝不可能否认唐朝作为当时世界上最繁荣最强盛的国家的历史地位!

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思海茫茫,清风为舟~
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>>>我的精彩,我的世界<<<



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    发贴时间: 2003-3-26 17:19:10





水中君


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82楼

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以下是引用hfexq在2003-3-24 11:39:55的发言:
1, 中国在清朝以前的所有朝代,都是以文盲为主的国度。为什么这么多文盲呢?

主要原因有如下
1,汉字难学,难记
2,没有拼音方案,来协助识字,仅靠口对口教,传播效率低下

有人认为是经济原因造成的,试想一下, 文盲为主,必然文化落后,文化落后必然导致经济上落后。很难想象, 一个文盲为主的国家,会经济发达?没有文字,就没有文明。







足下何以知请代以前所有朝代,中国都是以文盲为主的国度,多少比例算是文盲为主?同时你了解所有字母文字的国家20世纪以前的文盲比例吗?他们不是文盲为主吗?
当然,原始社会以前,全世界都是文盲。
文字的使用面,从少到多是历史发展的正常,过去识字人少,全球皆然,犯不着以此攻击汉字。
汉字难学难记,我看未必,掌握汉字有限的字根后,我看比字母文字好记,好理解。
不要老看西方人的脸色,他们不是否愿意学汉字是个人问题,和汉字是否易学没什么关系。不是也有西方人很喜欢汉字的吗?
足下肯定是喜欢学英语的,但东方人都喜欢学英语吗?我们学英语有几人是因为喜欢而学的。
要西方人学汉字,关键看学的必要性,有必要再难也的学,没必要,再简单也不用学。足下应该也知道世界语,其文法简单,单词规律性强,比英语好学多了,但到现在有多少人学呢?没有使用价值嘛!
足下自诩有严密的逻辑配合自己的观点,并不忘攻击他人不懂语言文字的发展,请问足下对汉字的发展懂多少?汉字的识字仅靠口对口教吗?足下知道反切吗?
西方文字的音标,不也是口对口教出来的吗?
少数民族入侵中原,罪魁祸首是汉字吗?这些少数民族用的是什么文字,拼音文字 吗?恐怕不少能征论的关系?
古埃及和希腊的文明不是也被文化上落后于他们的民族灭亡了吗?也是文字惹的祸吗?
“试想一下, 文盲为主,必然文化落后,文化落后必然导致经济上落后。很难想象, 一个文盲为主的国家,会经济发达?没有文字,就没有文明。”
我记得中国人从来知道仓廪实而知礼节,从来知道经济基础决定上层建筑。按足下的观点,人类社会不应该发展的年几天这个高科技的水准啊!原始社会时期人类都没文化,那么人类应该不会缉捕才对啊!
足下对汉字似有刻骨仇恨,把中国的现状都归咎与汉字,这个我殊难理解。改革汉字能解决一切问题?头脑简单化了吧?
足下的论点漏洞百出,不值得认真批驳。只是一副愤青的面孔,或者说热血青年吧!
热忱可嘉,但用的不是地方。
也申明一下,我没看完关于次主题的所有帖子,就看几条,我已经觉得足下可以休矣。



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  发贴时间: 2003-3-27 10:35:15





hfexq


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83楼

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  答水先生
1大于50%成人人口,就算主流, 解放前是文盲人口是80%。
2,这里谈的是中国的文盲,与其他的国家无关。在古代中国是不是事实,这是焦点。
3,汉语语法简单,我同意,这是汉语的优点。
4,反切注音发生在清朝,这是受到了印度拼音文字的启发,在这之前,反切也没有。
5,两个民族,人数相差悬殊,但少数民族将多数民族征服,多数民族的文化肯定有问题,这还值得怀疑,你能举出反例吗?

我们认为唐朝是一个繁荣的时代,这是一个相对的概念;文盲为主是不变的事实。

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  发贴时间: 2003-3-27 16:16:06





水中君


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84楼

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足下讨论的是汉字的原因导致中国文盲率高,我想问一下古代全世界范围文盲都高,足下怎么不去探索一下古代其他国家的文盲率也高的原因呢?可是不少国家用的都是字母文字哦。文字问题不单中国有,文盲率也不单中国高,为什么不做横向比较呢?为什么讨论文字与文盲的关系就和外国无关呢?不放在世界范围比较这个文盲率高低和文化的先进落后的标准是如何参照的呢?
反切是清代才有的吗?我怎么记得至少《广韵》《集韵》中就已使用了呢?
历史上文化落后的民族、乃至野蛮民族从武力上战胜文化发达民族或国家的例子,在世界范围多的是,是文字的问题吗?足下不是喜欢归咎到文字(先不要偷换到文化上来)上吗?
没有文字的民族倒是战胜了文字发达的民族?看来文字确实不但要简化,而且最好简化到无文字的状态,就可以战无不胜了。符合老子的思想啊!
地球人都知道,在古代,一个民族或国家发展到文化有余而战斗力不足,往往是一时期经济文化发展的高峰,而原始民族由于掠夺好战之性未灭,倒是保持英勇善战的本色,但又如何呢?能证明这些人都不是文盲吗?如按足下的文字决定文化,文化决定经济,经济决定···,完了,我的逻辑确实乱套了!我不知道结论是什么!
现在回头看一下足下的观点,这么复述不知足下以为如何:
汉字要简化甚至要拼音化,因为汉字的落后导致中国文盲率高,导致文化落后,导致经济落后,导致国将不国。也因此中国屡受落后民族(以无文字为代表的)的入主和先进文化(以字母文字为代表的)入侵。
是这个意思吗?
哇噻!苦啊汉字,你怎么两头都搞不过,既搞不过表音的,也掐不赢无字的,但不知那无字的和表音的一战如何?


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  发贴时间: 2003-3-27 22:08:15





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85楼

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  答水先生
以下是引用水中君在2003-3-27 22:08:15的发言:
足下讨论的是汉字的原因导致中国文盲率高,我想问一下古代全世界范围文盲都高,足下怎么不去探索一下古代其他国家的文盲率也高的原因呢?可是不少国家用的都是字母文字哦。文字问题不单中国有,文盲率也不单中国高,为什么不做横向比较呢?为什么讨论文字与文盲的关系就和外国无关呢?不放在世界范围比较这个文盲率高低和文化的先进落后的标准是如何参照的呢?
反切是清代才有的吗?我怎么记得至少《广韵》《集韵》中就已使用了呢?
历史上文化落后的民族、乃至野蛮民族从武力上战胜文化发达民族或国家的例子,在世界范围多的是,是文字的问题吗?足下不是喜欢归咎到文字(先不要偷换到文化上来)上吗?
没有文字的民族倒是战胜了文字发达的民族?看来文字确实不但要简化,而且最好简化到无文字的状态,就可以战无不胜了。符合老子的思想啊!
地球人都知道,在古代,一个民族或国家发展到文化有余而战斗力不足,往往是一时期经济文化发展的高峰,而原始民族由于掠夺好战之性未灭,倒是保持英勇善战的本色,但又如何呢?能证明这些人都不是文盲吗?如按足下的文字决定文化,文化决定经济,经济决定···,完了,我的逻辑确实乱套了!我不知道结论是什么!
现在回头看一下足下的观点,这么复述不知足下以为如何:
汉字要简化甚至要拼音化,因为汉字的落后导致中国文盲率高,导致文化落后,导致经济落后,导致国将不国。也因此中国屡受落后民族(以无文字为代表的)的入主和先进文化(以字母文字为代表的)入侵。
是这个意思吗?
哇噻!苦啊汉字,你怎么两头都搞不过,既搞不过表音的,也掐不赢无字的,但不知那无字的和表音的一战如何?




请举一个无文字民族,战胜有文字而且文化发达民族的例子?
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  发贴时间: 2003-3-28 9:36:14





阳光


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86楼

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你先统计一下西方中世纪文盲有多少,如何?


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  发贴时间: 2003-3-28 22:15:24





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87楼

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  答阳光
以下是引用阳光在2003-3-28 22:15:24的发言:
你先统计一下西方中世纪文盲有多少,如何?




我们是在反省自己,检讨自己的历史,干吗非得把别人牵连进来?现在问题的焦点在于我们忽略了历史上是文盲为主的事实,盲目的认为自己曾经是世界上文化最发达的国家。从现在的观点来看,这种发达是非常低水平的。一个文盲为主的国度,文化不能算是发达,只能说是有了一定程度的发展。用发达这一词汇,名不副实,过于乐观,是在粉饰自己的历史。


[此贴子已经被作者于2003-3-29 13:26:33编辑过]
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  发贴时间: 2003-3-29 13:26:33





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88楼

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  [转帖]字母的起源
从象形文字到字母

试想,几万年前,当人类还不懂得使用语言的时候,人们是如何交流思想的呢?很可能,他们以龇牙、笑、叫、瞪眼、皱眉、撅 嘴以及作各种手势来表达思想。其中以作手势能得到的信号最多。所以,在不少的场合,手语依然被人类沿用。在美洲的印第安人中就流行着一整套的手语,各个部落之间的人可能不明白相互说的话,但是,当使用手语时,他们却能相互理解。目前,在运动场上,裁判员用手语来控制局势。某些交通警察用手语来控制车辆运行。手语虽然能够表达很多信息,但是,当手中有工作时,便无法做手势。所以,人们开始发展另一类信号资源---声音。可以被人类听到的声音的音域并不算窄,但是,要把这些声音分成一个个可以相 互区分的信号却经过了一代一代人的尝试。我们知道,信号的个数越多,它的载义能力也就越大而且它的传递信息速度也就越快。否则,按照电脑的原理,只要有0、1两个符号就能表达整个世界了,那么人只要有两个信号--龇牙、撅嘴就够了。从此也看出, 电脑之所以采用两个符号是不得以而为之。因此我们把凡是增加了发音种类或符号种类个数的过程称为进化过程,反之为退化。
仅能说话还不够,要想使人类的智慧逐渐的累积和增加就需要记忆,或者说是记忆的符号--文字。有了它,人类才能成为不受时 间与地域限制的,能够相互理解的整体,而别的生物则不能。在石器时代的希腊,非洲,亚洲及美洲都发现人们在彩色的绳子上打结以记住发生过的事情,有的还将这种彩色的绳子系在一个木棒上。这里我们看一看他们增加符号种类的方法,在五条不同颜色的绳子上打结比在一条绳子上打结的符号种类增加了五倍,而把它们系在棒上则又反映了事情的先后秩序,仔细思考,还会发现,每个结在绳上的距离,及每条绳在棒上的距离也可以反映信息。
同样的信息在不同人的眼里有不同的含义。比如,英语字母A,在英国人眼里可以是一个表示第一或一等的符号,在化学家眼 中它是氩元素ARGON的代表,而在古代它的发明者眼中,它是一头牛,它的形状像一个倒着放的牛头。同样古代B代表房屋,因为把它左转九十度后,像两个连在一起的小棚子,而在音乐界,它代表一种曲调。这种没有单一的认同,大大地混淆和拖延了信息的传播。有时候,为了理解一种已经遗弃的简单符号,要花上几代人的努力。例如,在世界的许多地方都发现了古代人在骨头,动物角及石片上划刻的痕迹。有一位科学家亚历山大、马萨克ALEXANDER、MARSHACK对一组刻有新月及圆形的骨片发生兴趣。过去人们一直以为这种刻划是以装饰为目的的,但马萨克经过放大分析后发现古片上的痕迹是由二十四种不同的工具刻划的。如果为了装饰,那么,两三种工具就足够了。因此,他认为这块古片是经过一个很长时间才完成的,每次只刻了一个符号,它的目的是为了记录月亮的圆缺情况。所以,这片骨片应该是最早的天文学记录。它说明,靠天吃饭的古代人也希望了解四季的运行,以做好各种相应的准备。实际上,正是由于各种符号在人们眼中没有相同的认识造成了历史上成千上万起误解和战争。古今的语言学家们为了解决这个问题,花费了一代又一代人的努力,但是没有很大的进展。
远古时代的人们,虽然没有城市,汽车和住房,但是,他们也要了解冬天什么时候来临?几个人才能打败一头野牛?划船到海 上某个小岛需要多少时间?最初,他们用图画来记忆这些情况。后来他们发现用图画来记忆很不方便,而且,每幅画的作者都按自己的想法进行,互相之间没有相同的标准。于是便逐渐将图画变成了与图画相似的,有着较为统一的符号,这就是所谓的象形文字 PICTOGRAPH。在阿拉斯加ALASKA的一个游牧部落中有一幅非常著名的,以象形符号来完成的故事。我们可以设想一下,如果它们不用符号表示,而用真实的图画来完成,两者所花费的时间有多么大的差别。(见书末附图二)
第一图:一个小人,一只手放在胸前指向自己,另一只手高过头顶,指向远方。它表示:我(讲故事人)出远门了。
第二图:一个小人,双手举着一只浆。它表示:我是划船去的。
第三图:一个小人,一只手蒙着眼睛,另一只手伸出一个手指。它表示:我睡了一夜。也就是说,我已经走了一天。
第四图:在一个不规则的圆圈中有两个小圆圈。它表示:我到了一个小岛上,那里有两个草棚。
第五图:一个小人,一手指自己,另一手指远方。它表示:我再次远行。
第六图:一个不规则的圆圈。他表示:我到了另一个岛上。
第七图:一个小人,一手蒙眼,另一手伸两指。它表示:我在那个岛上睡了两夜。
第八图:一个小人,一手拿了一根棍,另一手攥成拳。它表示:我带了一把鱼叉。
第九图:一只海狮。它表示:我见到一只海狮。
第十图:一个拉弓的小人。它表示:我捕杀了这只海狮。
第十一图:两个小人在划船。它表示:我和另一个人在海上划船。
第十二图:一个草棚。它表示:我回到家了。
从上面的例证中我们看到,每一个图形与当时的环境有很大的关系。比如,第八图,根据什么知道那根棍是渔叉而非长矛呢? 因为我们知道他们的环境是打渔的环境。再比如:第十二图:怎么知道一个草棚代表家而非别人的住房呢?因为根据故事情节,应该回家了。
现代社会中的环境几乎是无边无际的开放形,或者说,任何情况都可能出现。如果,上图出自现代人之手,那么你要考虑更多 的事情,比如,手中的棍可能是渔叉,也可能是长毛,还可能是拐杖,还有,有些人可能将图九及图十画成一只海狮身上插了一支箭等等。所以,如果现代人还要画同样的图,那么他为了注明图八那根棍到底是什么,就要在适当的地方加上一幅渔叉的图形来确定意思。从此看出,表达意思也像用马赛克MOSAIC拼图一样,十个马赛克拼出的图形一定比五个马赛克拼出的图形更为清晰。如果用五个马塞克表达了与十个马塞克表达的相同的信息,虽然后者更清楚,信息论中也称多用的那五个马塞克为“多余度”。随着人类文明的发展,任何一个概念(或者说意义核KERNEL)都将由更多的符号来确定。上图非常直观地反映出CHOMSKY的“意义”核理论,即所有的语言都是一个个意义核连接而成的。而一种语言中各成份之间的形式,没有任何必要的联带关系。说白了,语法没 用。
还有一类意思,不能直观地用图形来表示,这就需要使用者人为地加以引伸,附会。我们称之为表意符号IDEOGRAM。比 如:在上下文合适的情况下,一根长矛可以代表“敌人”的意思。一只平放在地上的脚可以代表“脚”也可以代表“走路”张满的弓上放着一枝箭可以代表“狩猎”的意思。一根折断的长矛可以表示“和平”的意思。而“喝”这个概念,如果用图形来表示的话,可以先画一个嘴唇的形状,再在它中间画一条代表水的波纹 (见书末附图三)。还有就是目前人们广泛采用的“爱”的符号是在一个“心”得图 案上 插一枝箭。但是表意符号如果没有相互的认同的话,很容易造成误解。比如,在嘴唇上有一条水波纹,就可能被理解为“口 水”。
公元前550年,有一位波斯将军大流士DARIUS带领军队进入赛散SCYTHIANS,他从敌人那里接到一份以图形写成的信。 图上画着一支军队跑来,另一支军队逃走。大流士认为,图上的意思是说:由于大流士的军队开来,赛散人已经把军队撤走了。没想到,大流士的营地在半夜里受到攻击。原来,大流士错误地理解了信的意思。那信是警告大流士赶紧离开这个地方,否则将受到攻击。这说明了以图形表示的信息多么容易引起误解。
虽然如此,在今天的社会里,人们依然大量地采用图形信号。比如,在牛,马的身上打下的烙印,代表了它们属于谁?店铺的 门口挂上一个大钥匙代表“本店修锁配钥匙”。店门口挂着红白条的螺旋灯代表“理发店”等。由于在某些情况下,图形信息直观,简洁,通俗易懂,所以,它们比其他的语言更易被接受。软件MICROSOFT WINDOW(视窗)之所以能够打败DOS软件, 其根本原 因就在这里。
自然界中,除了有各种图形外,还有各种声音。比如狼叫,锯木头的声音,水流的声音等。模仿这些声音也可以得到符号,我 们称之为像声符号PHONOGRAM。比如:OWL像猫头鹰的声音所以它代表猫头鹰,SAW像锯的声音所以它代表锯等。不难理解,直接从声音反映出的信息远比从图形反映的信息少得多也模糊得多。但是它有一个好处,就是,可以用几种简单的发音符号来表示,读者无需像汉语那样记忆发音。
目前世界公认,拼音文字是菲尼基PHOENICIAN发明的。而菲尼基人又是以什么文字为基础发明了它呢?有两种说法,一 说是基于古埃及文字,另一说法是基于撒马润SUMERIAN文字。下面分别谈谈这两种文字的情况。
许多学者都认为,撒马润人的文字是一种有声音的图形。什么是有声音的图形?上边我们说过,由于锯木头时会发出“嗖,嗖” 的声音,所以英语中的锯SAW表示。那么反过来,如果一个英国人看到了一把锯,他立刻会联想到SAW的声音,我们就说锯的图形带有声音。同理,英语的眼睛EYE来表示,它的发音与字母I相同,所以当看到眼睛的图形时就联想到所有发这个音的事物。如果我们顺序画三幅图,第一幅是一只眼睛,第二幅是一把锯,第三幅是一个字母U。那么,一个英国人就明白它们的意思是I SAW YOU(我见过你)
由于历史资料有限,人们对撒马润人的了解甚少。事实上直到一百多年前,人们才从古巴比伦BABYLONIAN人的笔记中知道 地球上的确曾经存在过一个撒马润民族。
现在我们已经知道,大约在5000年前,这个民族曾经居住在波斯湾的顶部底格里斯河TIGRIS与幼发拉底河EUPHRATES两 河之间,那里有一片土地,叫作美索不达米亚MESOPOTAMIA。那里虽处两河之间,却是穷乡僻壤,没有树木,没有矿藏也很少下雨。在那里,撒马润人建造了一个十分先进的人类文明。希伯来人HEBREW的祖先亚伯拉罕ABRAHAM,就出生在那里。所以许多“圣经”中的事情也发生在那里,仔细研究这些文字往往会发现与“圣经”不符的记载。
撒马润人已经懂得使用轮子,犁和帆。他们知道如何烧砖并建造装饰美丽的房屋,庙宇和城市。他们知道纺羊毛和加工金属。他 们以两河的水灌溉庄稼并建立了法律与政府。
人口的增加,社会活动及商品交易就会增加,各种记录就显得重要了。由于当地缺少木材及石料,撒马润人必须找到别的书写 材料。他们很快就懂得了在河底的淤泥上书写非常理想。开始,他们的象形文字中含有许多曲线,所以,在书写时不得不使用许多工具来适应各种线条的需要。不久他们发现一次次地换工具来适应各种线条非常麻烦,于是他们开始采用一种以芦苇制成的硬笔在泥版上划直线。此后的文字则全部改由直线组成。当芦苇笔在下笔时,会留下一个很小的三角坑,因此人们称这种文字为楔形文字CUNEIFORM。(书末附图五表示‘牛’和‘鱼’这两个符号,在楔形文字中,是如何演变的)以直线代替曲线还有另一个优点,就是可以得到更多的符号,而且更容易区别。举例来讲,一个圆在平面上,无论你怎么改变它的角度它都只能代表一个符号。而一条线段则可以旋转45度角三次得到四个不同的符号(如 \-|/ 类似汉语的横竖撇捺)。 所以我们说,直线比圆“示符”性能更好。在英语的大写字母中,直线的比例比小写字母多,就是这个道理,正是这个原因,在重大场合字迹需要清楚,英语往往使用大写。此外楔形文字除了利用了直线的特点外,还利用了直线端带有标记的特点。这样,一根直线段可以给出八个符号如:

可以向右七次旋转 45 度而给出八个符号。楔形文字的小三角还告诉了人们应该从什么地方下笔。进一步研究会发现,如果在一条 线段的一端的一侧带有标记,像仿宋体的“一”那么,它还可以绕着线段自身旋转180度,在同一位置上给出两个符号,这样八个位置则给出十六个符号。目前英语小写的字母b、d、p、q实际上就是利用了这个道理。由此,我们可以以符号表现能力从小到大来排列几种文字。他们依次是英语的小写、英语 的大写、汉字篆书、汉字仿宋体、楔形文字。把汉字仿宋体放在倒数第二是因为它虽然有比楔 形 文 字 更大的“示符”功能,但是,并 没有被利用上。
当一块楔形文字的泥板写好后,便放到太阳下晒或放在火炉里烧。目前,人们已经和正在出土大量的这种泥板。目前发现的最早
的泥板是公元前3500年左右制作的。它们大部份是企业合同,收据和账目。还有一些是法律文件,如遗嘱,领 养关系或法庭裁决。 还有一些信件及撒马润的语言的语法。某些泥板还刻有叙述诗和寓言故事,它们可说得上是迄今发现的人类最早的有如此数量的文学作品。 撒马润的文字,开始时也是竖行,从右向左顺序书写,像中国古代那样,但后来改成了从左向右的横行,从上往下排列。这很 容 易理解是为了右手书写方便的需要。
由曲线变成直线,图形已经不太像实物了,又由于线段给出的符号量非常大,远远大于当时的需要,而且刚刚改成的直线字比较 复杂,所以撒马润人又经过了几次简化,这样使得撒马润文字成了不像形的符号。在这些符号中,虽有代表元音的符号,但是它依然不能称为拼音文字,语言学家称它们是元辅音节 SYLLABARY。
楔形文字后来传播到这一地区的许多民族。其中还有古巴比伦及亚述 ASSYRIAN这是当时两个古代世界的超级大国。这种现 象,以及后来,菲尼基语言传到希腊,希腊语言传到罗马,都说明在没有人为的干涉情况下语言会按照科学的需要进行传播的。在中国,元朝及清朝都是外族统治中国,但是他们依然懂得以科学的需要来采用汉语。为此世界的语言学家一直相信,终有一天,一种最科学的语言将统一世界,它不用任何军事及经济力量强迫任何人去掌握它而是用一种更强大的力量---科学使每一个人接受并得益。
下面我们要讨论的是古埃及语言。正当撒马润人发展他们的文明时,一千六百里外的非洲,尼罗河峡谷的西侧,埃及文明也在繁 衍。很多学者认为,埃及文明先于撒马润文明,而且直到撒马润灭亡后,埃及文明依然存在。
最初的埃及人可能就是居住在尼罗河边的原始部落。他们耕种土地,养殖家畜,甚至种植和纺织亚麻。他们懂得制作工具和铜制 的武器,而且还发明了一种日历。大约在5000年前,他们形成了一个统一的国家,由被认为是神的法老统治。
埃及人最辉煌的成就是他们的土木工程,金子塔就是最好的见证。在作为法老陵墓的金子塔中,考古学家们了解到了埃及文明的 许多侧面。
金子塔之所以能告诉我们许多埃及文明的内容,是因为当时人相信,法老死后,在另一个世界里,他还会需要他生前所用过的一 切。因此人们把他的生活用品都放进墓穴。其中有镶嵌着黄金和珠宝的桌子,椅子,箱子,匕首及其他武器,有华美的衣服,整瓶的油及其他物品。在某些墓穴内画或写有精美的叙事诗或连续的图画。它们也帮助我们了解埃及人的文明。
古埃及文字已经消失了很长时间了。直到16世纪才有人重新注意到它。它的破译是一个非常偶然的事件。有一次,拿破仑带着 法 国军队在埃及作战,虽然他打了败仗,但是那场战斗却并非毫无意义。在一个叫做卢瑟塔ROSETTA的地方,他的一个手下发现 了一块半埋在地下的黑色玄武岩,那上面刻有奇怪的文字。从此便开始了对埃及文字的研究工作。
卢瑟塔岩石上的文字被刻成了三个段落。前两段是用两种不同的埃及文字写成的,而第三段则是由希腊文写成的。在假设三段所 写的是同一个故事后,考古学家们认为他们可以用希腊文作为钥匙来翻译前两段。看上去,这是一个简单的翻译任务。它却花费了考古学家40年的时间来完成。但是,当我们记起,从16世纪起,人们就梦想破译埃及文字后,这40年并不算长。
这位破译了卢瑟塔岩石的主要部份的人是法国的简、法兰斯科、张伯仑JEAN FRANCOIS CHAMPOLLION。从童年时 候起,他就对埃及文字产生了兴趣。开始,他发现许多埃及的符号是被一个长圆框起来的。后 来,他又见到一块以希、埃文合写 的石碑,那上面也有不少同样的长圆框。张伯仑设想,凡是在长圆框内的,可能是国王或王后的名字。因为,在两个石碑上都有托勒密PTOLEMY(一个国王)及克莱欧巴区拉CLEOPATRA(一位著名的埃及女王)的名字。经过这样的对照分析,张伯仑不久便认出了13个符号。 以这些字母为起点,他逐渐认识了其他的长圆框内的名字,并且开始研究其他未在框中的符号。后来从一个字,一个 字 的认到了 能够掌握整个句子。 张伯仑以毕生经历研究卢瑟塔岩石,但他没有见到这个工作的最后完成便去世了。无论如何,破译 埃及文字的工作应归功于张 伯仑。
我们上面谈的埃及文字主要指其中使用最广泛的一种,僧侣文HIERATIC,当然这是以使用者的名字来命名的文字,就像中国 的隶书。在最早的僧侣文中,动物的图画仅代表动物,如鹰的图案仅代表鹰。后来不少动物图案变成了表意符号,如一只带有人类面孔的鹰就不再表示动物,而是代表灵魂。有些图案,几经简化,变成了仅代表一个声音的,没有意义的符号。例如,同样的鹰的符号经简化后成了一个类似Z形符号,它仅代表一个A的声音。而觜唇的符号简化成枣核形的,仅代表RO音的符号,这个符号最后变成大写的字母R。水的符号是波纹形,最后成了字母N。
在僧侣文中至少发现了75个,代表双辅音的符号,(僧侣文中没有元音符号)。最后,埃及人选择了24个符号代表24个辅音。但是他们的文字依然没有变成拼音文字,而是部份的沿用过去的书写方法。这也许说明仅24个符号无法取代所有的历史文献吧。


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  发贴时间: 2003-3-31 10:32:15



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89楼

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  [转帖]一个华人的观点
字母文字比汉字方块字优越确实是一个不争的事实, 至于这个优越性是否被所有得人理解是另
一回事. 你提出的争议不是谁优越, 而是为什么在中国字母拼音文字这种优越文字无法推广的
问题. 这是两个稍具不同内容的ISSUES. 从使用字母文字的国家的社会发展状况看, 从中国的
文化普及情况看, 从汉字的学习和使用的情况看,都可以获得一清晰的结论,那就是汉字是落后的.
中国有不少语言学家对此有很深刻的认识,包括你们北大的王力先生. 没想到,时隔几十年,北大
的学者们竟然没有进步反而变得对此如此的无知和保守, 真的很失望.

你说的情况也许是由于民族自尊心在作怪, 加上社会惯性,再加上中国学者从方块字出发对字母
拼音文字的误解和以及对处理中国的多方言的语言现实情况的畏惧等. 总之,社会总体对此问题
的思想认知水平低是最重要的原因.

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  发贴时间: 2003-4-7 10:30:41



海纳百川


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90楼

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去考证一下吧。或者想一下,一个强大的国家没有文化怎么强大呢。
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学者要有段兢业的心思,又要有段潇洒的趣味。
若一味敛束清苦,是以有秋杀无春生。
何以发育万物。



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  发贴时间: 2003-4-7 12:44:23
 楼主| 发表于 2004-4-29 11:45:11 | 显示全部楼层

汉字与中华民族的认同问题

资料来源:原国学-现代汉语与方言论坛

* 贴子主题: 汉字与中华民族的认同问题



湘里妹子


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1楼

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  汉字与中华民族的认同问题


作者:春子



  中国语文是世界上一种十分奇特的语文。汉语方言差异之大,世界上其他语言的方言无法相比拟。汉字历史之古老,世界上任何一种现代语言也都无法与之相比。更为重要的是,汉字在中华民族的整体认同上所起的作用,也是其他文字所不具有的。

  汉语方言之多,远远超过欧洲语言总数。中国方言语音上的差距之大,也远远超过欧洲的许多语言。西班牙人、葡萄牙人和意大利人之间可以用各自的母语进行某些基本的交流。波兰人和南斯拉夫人也可以试图猜出俄国人在说什么。而闽南人和北方人用各自的方言交谈,则几乎是在相互对牛弹琴。这种现象对欧洲人几乎不可思议。因而他们常常用“语言”(language),而不是用“方言”(dialect)来描述汉语的这一现象。对欧洲人更不可思议的是,操如此不同“语言”的中华帝国为什么能存在几个千禧年没有分崩离析,而使用同一语言的罗马帝国、阿拉伯帝国却早已四分五裂。拉丁语曾是罗马帝国的语言。当罗马皇帝的子民们用拉丁字母拼写自己的方言时,就出现了西班牙语、法语、意大利语等语言。随后罗马帝国也解体了,拉丁语也渐渐死亡了。这种情况之所以没有在中国历史上发生,许多西方学者认为,主要是归功于汉语书写系统,即中国十分独特的方块汉字。汉字是世界上现今唯一不表音而只表意的语言符号(有的汉字可做为其他汉字的表音偏旁)。汉字不论是刻在龟甲上,铸造在青铜器上,刻写在木简上,还是书写在纸帛上,五千年来汉字的形态在变,但汉字不表音而只表意的特性没有变。不管汉语的语音和语法如何变化,不管汉语的方言如何庞杂,讲任何一种方言的中国人,都把汉字视为是自己的文字。

  文字是文化的载体,是一个民族历史文化传统得以延续的主要手段,也是一个民族的民族性和民族认同的核心内容。中华文明多亏汉字才得以延绵不断地发展了几千年。对汉字的认同,也就是对中华民族做为一个整体民族国家的认同。中国大陆70%的人母语是北方话,香港居民96%的母语是粤语,台湾73%的人口操闽南话。用各自的方言两岸三地的中国人无法交流。但他们都认同汉字方块字,不管是简体还是繁体。他们都把用汉字方块字印刷或书写的官方文书、文艺作品、报刊杂志和教科书等等,看做是自己文化的一部分。而用这种文字的印刷品所承载的内涵,包括伦理道德、典章制度、文化传承、思想理念等等,也就被操各种方言的中国人视为共同的文化遗产。语文和宗教是一个民族得以形成和发展的两大基本属性。

  对中国人来说,语文属性在中华民族的发展和形成过程中所起的作用,比宗教属性要大得多,重要得多。中国语文之所以对中华民族的凝聚起着如此巨大的作用,是因为中国的“语”与“文”是脱节的。世界上其他任何一种“文”,都是该“文”所属的“语”的音素符号。也就是说其他语言基本是:“怎么发音,就怎么写”,除非因语言变异而产生的特殊拼写规则(日语中使用的汉字除外)。

  同一概念在中国语文众多的方言里用众多的音素表述着,但记录下来的文字符号却是一个。讲各种方言的中国人认同这个符号,也就认同这个符号系统所负载的历史文化内涵。我们不难想象,如果中国人用一种拼音字母来拼写中国的各个方言,而且中国人也不再使用普通话或国语,其后果会是什么。若干年后,在古罗马帝国发生的事,在中国就会发生。一位上个世纪在中国生活了近半个世纪的美国传教士威廉斯(S. Wells Williams)已经认识到这点。他说,一旦废止汉字,用字母来拼写汉语方言,那么中华帝国就会不复存在,中国就会分裂成许多小国。


教育部   





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喜欢过自己的日子!走在路上......不在男人的路上,在自己的路上。



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  发贴时间: 2003-4-8 23:34:25





风雪里


  等级:游学者
  注册:2003-2-20
  文章:83
  鉴定:保密


2楼       OICQ

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此帖不错!

汉文字之于我国文化的关系是非常紧密的,就像是一地域环境所特有的生物群体一般,每一样都与其环境有精密的关联,从而形成以立体的有机链接模式。我们不能单独抽出一样东西来对其进行简单的评判,而应该更为深入地去了解其中的缘由,方才能不失偏颇。

以下是引用风雪里在2003-3-26 17:19:10于国学问答《唐朝文盲占人口多大的比例?》的发言:
……
汉文字之优越在文化及艺术的层面上是不争的事实!这也决定了由中国为主导的东方文化体系的内在关系。这与西方之字母组合的文字所衍生的文化体系完全是两种不同的有机组合。也成为了东西方文化差异的最直观最根本的区别。先不谈汉文字的结构形式对于文化传播学习是否存在阻力,就汉字与中国文化体系的关系上想必提出废除汉字的人是没有仔细去研究过或想过的,奉劝他们去找点资料来看看再来提这个问题。那他们才会懂得汉字无论是在意蕴还是结构中都体现着东方文化特有的人文精神和哲学思想。
……




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思海茫茫,清风为舟~
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    发贴时间: 2003-4-9 1:01:34



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