李锐：写作在物质时代的命运！

资料员

来源：凤凰网
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我感觉现在的文坛非常浮躁、混乱，各种原因各种力量使文坛陷于混乱之中，现在的文坛是污泥浊水、鱼龙混杂的地方，最肮脏最腐败和最杰出的同时存在……任何一种有生命力的文学都没有理由要求历史给它一个特殊生长的时代，不能要求社会制造一个适合文学生长的温室，这样的事情历史上从来没有。我并不觉得我们现在的时代比曹雪芹的时代更不适合文学的生长。


———李锐

在古城太原，记者穿过南华门东四条一条嘈杂的长街走向李锐的时候，先是看到他留在唇上的浓黑的胡子，这种已经难得见到的胡子让我想到上世纪的一位老人。除了他的胡子，还有他言说的方式，他说话的声音清澈硬朗，语气坚定。这个人用他写出的《厚土》系列，《旧址》、《无风之树》、《万里无云》等等小说，为我们提供了人类生存的真实境况，他的小说受到海内外文学界的广泛瞩目。多年来李锐执著于对历史和人类困境的追问，执著于对作品的蕴涵和意境的追求，对语言文字精美、凝炼的打造，他被视为中国当今纯文学最后几个坚守者之一。

长久以来李锐的写作不为现实所动，不为市场所动，也不为潮流和各种评说所动。据说，李锐是瑞典著名汉学家看中的少数几个可能问鼎诺贝尔文学奖的中国作家之一。

不久前，李锐推出了新作《银城故事》，这部可以称作新历史主义小说的作品把目光投向了1910年秋天那样剧烈动荡的时刻，投向摇摇欲坠的清廷和不断起义失败再起义再失败的同盟会，李锐用真实的细节用传奇的故事和血肉丰满的人物构建了一个意象的城市，这城市照亮了历史的黑暗和残酷，记录了生命无尽的悲情和困境。李锐的写作再次引起文学界的关注。

坐在李锐安静的书房里，我们背对着一座喧嚣芜杂物欲气焰高涨的城市开始这次访谈。李锐正患着感冒，但是他的神情、眼光中仍然有一种锐利和清朗的光泽。

１　诺贝尔奖不是我的标准

夏榆（以下简称“夏”）：据说，不久前你应瑞典学院和诺贝尔基金会的邀请，参加诺贝尔奖的百年庆典。还有消息说你是瑞典著名汉学家看中的少数几个可能问鼎诺贝尔文学奖的中国作家。我的问题是诺贝尔文学奖是你的写作动力、标准和尺度吗？

李锐（以下简称“李”）：这个问题我这样回答。去年12月，我接到了瑞典学院和诺贝尔基金会的邀请，参加了诺贝尔奖的百年庆典，庆典期间在瑞典学院举办的文学研讨会上作演讲，演讲的主题是“目击者文学”，我的演讲题目是《被克隆的眼睛》，这是我有限的文学活动的一部分。至于传闻说我是问鼎诺贝尔文学奖的中国作家云云，我想也只是一种推测和分析。我知道一个事实，首先诺贝尔文学奖评选委员会从来不颁布候选人名单，它只颁布获奖者名单，至于谁进入了候选者之列他们从来不公布，那是他们100年来的机密。所以说关于谁谁被推荐了，谁谁入围了，这只是外界的推测和分析。我也看过一些报纸说李锐被推荐为诺贝尔奖候选人等等，但这只是推测和分析。我只讲事实，事实是诺贝尔文学奖评委会惟一的汉学家是马悦然教授，他一直在翻译我的作品，我的《厚土》、《旧址》、《无风之树》都经他翻译在瑞典出版，现在他正在翻译我的《万里无云》，前一段时间他告诉我他看了《银城故事》，他表示说很喜欢，他也准备翻译《银城故事》。我能说的就是这个事实。但是否因此我的创作就向诺贝尔文学获奖作品的标准靠拢呢？我的回答是：绝对不。

夏：现实中我们看到一些专为迎合西方、迎合外国人口味而创作的所谓艺术家。

李：去年初的时候，瑞典南方最大的一家报纸《哥德堡日报》派记者采访我，那时候是诺奖颁布不久，他也问起我对诺贝尔奖的看法，问起我的写作态度、立场和写作标准，我告诉他，我写小说是因为我爱写小说，我不为任何奖写作。我觉得一个作家的写作如果只为得一个什么奖，那是太糟糕了。文学已经存在几千年了，而有文学奖这种事情不过才100年吧。真正的文学奖都是为了文学而设立的，决不是倒过来让作家为了得奖去写作的。我写小说是因为我渴望用小说这种方式表达自己的生命体验，这是最重要的。有一次我在美国参加一个文学研讨会，遇到一个白人教授，他在发言中说：我认识很多中国艺术家，特别是一些画家，他们所做的惟一事情就是讨好外国人。当时在场的有很多中国的作家、艺术家、诗人、编辑。我听了这话如鲠在喉。第二天轮到我发言，我觉得我必须说话，我说中国有一句话叫树林子大了什么鸟都有，你说的那种艺术家肯定有，写一篇小说，画一幅画，专门讨好外国人，想博外国人的彩，但那是垃圾。就像在美国打开电视能看到很多肥皂剧、广告等等烂玩艺，那也是美国的垃圾，就像美国的肥皂剧不能代表美国的艺术一样，中国的垃圾也不能代表中国的艺术家。我想说的是，我写小说从来不考虑外国人喜欢不喜欢，我连中国人喜欢不喜欢都不考虑。我只考虑自己喜欢不喜欢，我只考虑我下边出现的那个标点符号、下边出现的那个字是不是我最喜欢的，是，我就把它写下来。这是我写作的最高的标准和尺度。

２　个人的写作：《银城故事》

夏：那就说你个人的写作吧。我知道你是因为《厚土》系列，因为《旧址》、《无风之树》、《万里无云》，这些作品被海内外文学界广泛关注过。你的小说让我们看到一个独异的文学世界，那种对苦难的体验和人在苦难中的困境让人震撼。苏珊·桑塔格在她的《文字的良心》里说：如果文学作为一个计划吸引了我，那是因为它扩大我对别的自我、别的范围、别的梦想、别的关注领域的同情。我看到你最近出版的长篇小说《银城故事》，它的文学的意义，文学批评家有更细致更专业更热烈的解读。我想问的是：是什么使你在这样一个时尚和流行风云激荡的时刻，回到1910年秋天那样剧烈动荡的时刻，回到那种苦难的血腥的历史中？

李：银城是我虚构出来的一个城市，我虚构了它的山川河流，风土人情，虚构了这座城市里繁琐的日常生活和它所有让人感慨万端的历史变迁。当然这不是凭空虚构，在这所有虚构的背后有我的故乡作背影。在这部小说中历史成为隐含的主角。无理性的历史对于生命残酷的淹没，让我深深体会到最有理性的人类所制造出来的最无理性的历史，给人类自己所造成的永无解脱的困境。这是一种大悲剧，一种地久天长的悲凉。一个具体的中国人从自己出发的时候，谁也无法摆脱历史，无法摆脱中国的历史。《银城故事》是我从个人出发去追问人类普遍困境的一部书。

夏：真正的文学具有一种苦难的质性。你写的那场辛亥革命暴动失败的经历，让人感动和震撼，也让我们看到你对历史对生活对生命的伤痛和质疑，除了历史，还有革命、真理、爱、公正，所有这些都在人类良知面前接受检验。

李：是这样。很久以来我一直在想这个问题，为什么最有理性的人往往给自己制造出最无理性的历史，无理性的历史和有理性的人几乎是一个无解矛盾，人制造的历史总是使人陷于一种无理性的困境。人总是非常自觉地选择历史制造历史，创造历史到最后总是陷入一种困境，一种无理性的困境。

中国的历史是这样，西方不也是这样吗？他们有先进的科学，有发达的经济，有强大的军队，到全世界去推行他们的社会制度，推行他们的生活方式，他们自命为世界文明中心，但不正是在这个世界文明的中心爆发了两次世界大战，杀得一塌糊涂，把人类推向空前的浩劫？这种浩劫就源于这种所谓最理性最自觉的追求。我觉得这个问题的深刻性和悲怆感远远超出了人类自身。

夏：以往的历史是这样，今天的现实也是这样，看看这个动荡的世界，以各种名义发动的战争、杀戮，9·11事件，阿富汗战争，阿以冲突等等，都让我们看到人类的这种理性困境，看到它的悲怆。

李：人的这种荒谬感给我一种很强烈的感受，我一直想表达这种感受。《银城故事》有两部分，一部分是写山崩地裂式的历史巨变，暴动、刺杀、行刑、血腥、惨烈的农民起义和被镇压，写那种荒谬的东西。另外一部分就是写那种非常恒久的，几乎是难以改变的，从某种意义上说甚至和大写的历史无关的韧性的无微不至的生命，那种普通人的日常生活，那些屠户们、牛屎客、普通的市民们，我写那些牛，那么详细地写牛的感觉，我想写出浑茫的历史怎样从这么细微的生命之上淹流而过。甚至包括我的山川风物，我写的竹子，都是小说中的人物，我甚至觉得我的小说中的有名有姓的人物并不比我的牛们更重要，写这些，我的选择，我的悲悯就在其间了。

３　在一个物质的时代文学怎么办

夏：现在在世人的眼里文学几乎成了没落的东西，写作的人正在成为这个时代不合时宜的人。你是中国少数的还在坚持文学理想、保持写作激情和热忱的作家，在文学的价值普遍受到质疑、写作的动力普遍被拆解的时候，我想知道你写作的理由。

李：文学的困境由来已久，这个问题已经和我们遭遇很多年了，比如社会的物质化和商品化，比如权力和金钱对社会的垄断对生活的渗透，比如人的道德感的沦丧，良知的泯灭，暴力倾向的增长，所有这些正在扩展和影响到生活的每一个细节。随着权力、物质和金钱在生活中越来越重要，人的内心生活和精神空间受到普遍的忽视，文学作为人的精神产品也被日益疏离。但这肯定不是中国作家所面临的独有的问题，事实上世界上很多国家的作家都在面临这样的问题。人对物质对金钱对权力的欲望是自有人类文明以来就一直存在的问题，也因此，一边是自有人类就一直有这样的问题存在，一边也一直有诗人有作家在进行着他们杰出的创作。

夏：好的诗人和作家更像是一些不合潮流的人，有的是不见容于潮流，有的干脆就反抗潮流。

李：优秀的诗人和作家自古多是社会的异见者。他与人类社会有着深广的精神关联，又能作出独立的思考和道德判断，勇于行动并且能为自己的行动负责，他们属于非主流的一群。真正的文学可以解放人，它使人接触现实，使人看到事实真相，使人接触自己的时代、自己的良知，这种文学应该成为一个社会的精神财富。我觉得现在很多人是在制造神话来湮没文学，比如说一个社会的科技化电脑网络化，好像社会科技化电脑网络化了，文学就面临绝境了。包括商品社会制造的种种新花样，包括大众明星社会偶像的出现，好像是这些使文学退出社会的中心位置，使公众失去了对文学的关注。但真实的情形是文学本来就在那个位置，文学是一条暗中流动的河。如果说在中国历史中文学一度处于中心位置，处于喧闹状态，那也是因为非文学的原因。比如新文化运动时期，当时作家们拿它改造国民性，建立新文化，也是因为这样的情况才处于中心位置。再比如中国的新时期文学热潮，它也是伴随中国新时期思想解放运动出现的，但实际上真正的文学总是要等到这些潮头落下以后才真正露出来。

我想一个优秀的作家其实是可以在任何时代任何境况之下进行他的创作的。比如曹雪芹，在他所处的那个时代，考八股是社会的主流，写小说是最末流的，但他并不在乎主流社会对他的评判，或者他不在乎自己能在一个主流的社会取得一个什么位置。曹雪芹超然这一切，或者疏离这一切。文学其实就在这样一种现状中产生的：作家就是在他所置身的一种现实之中存在着，他生死歌哭，他感受到生命的被压抑，被剥夺，被迫害，或者他体验到了某种深刻的欢乐和幸福，这些促使诗人作家创造出他们的艺术。

其实影响文学生存的境况不在社会是否物质化，今后还会更物质化，更科技化，今后还会更商品化。人这个物种从森林中走出来就不断面临进化，面临更新，这是人的一个宿命。在这样一个前提之下看我们今天的生活，我们眼前所见的这一切很快就会成为历史，就像一千多年前唐朝人眼前所见的一切，几百年前明朝人所见的一切在一瞬间会成为历史一样。作家和诗人就是对人对生命保持关注的人，就是记录这种生命的历史。文学，就是人记录生命体验和想象的一种能力，这种能力无法死掉，只要有文字存在，只要人活着就会存在。

夏：公众对文学的疏离，其实是对流行读物的疏离，对印刷品垃圾的疏离，这种疏离客观上是对一种独立的杰出的文学的期待。

李：现在的出版市场和传媒业非常发达，不断地制造出大量的铺天盖地的读物，到图书市场，人就有被淹没的感觉。但是人们还是感觉没有文学，实际上人们都在渴望好的、优秀的文学，渴望杰出的文学。只是杰出的文学在任何时代都很少。我感觉现在的文坛非常浮躁、混乱，各种原因各种力量使文坛陷于混乱之中，现在的文坛是污泥浊水、鱼龙混杂的地方，最肮脏最腐败和最杰出的同时存在。

夏：写作者在这样的环境中会因为写作理想写作标准的不同自动分野。我们阅读那些具有尖锐独创性的作家，他们使我们感动、使我们对某种不属于也无法属于自己的精神现实的层面表示敬重。

李：是这样。其实任何一种有生命力的文学都没有理由要求历史给它一个特殊生长的时代，不能要求社会制造一个适合文学生长的温室，这样的事情历史上从来没有。我并不觉得我们现在的时代比曹雪芹的时代更不适合文学的生长。曹雪芹的时代遭受的压力是他天天面临考八股，读圣人书，他得学习“经天纬地”之才，整个社会的氛围，要求他所做的那一切给予的社会压力，跟我们现在所受到的压力比一点都不少。但他还是创作出了惊世的杰作。在一个物质的时代文学怎么办，其实任何一个时代文学面临的情况都很复杂，作家面临的情况都一样。文学从来都是在历史的浊流之中建树起来，喷发出来的。中国现在正在经历着巨大的变化，实际上历史是给了中国作家一个难得的机遇，至于说作家能否写出杰出的作品，那就看每一个人的努力，看每一个人的抱负和才能，也看每一个人的诚实程度。

４　所有人都对社会负有责任

夏：时代和历史以及我们当下的生活为作家这种职业提出了新的标准，一个优秀的作家，他的作品只是呈现他作为作家人格的一部分，另一部分要由他在现实生活中的行为来完成，我们要看他写了什么，还要看他做了什么，说了什么。我看了你的随笔集《拒绝合唱》、《不是因为自信》，书中显示了你对中国思想和文化领域一些重要问题的独立见解，书中充满理论锋芒和充沛的精神力量。你是一个强烈关怀现实的作家吗？

李：一个作家，同时也是一个公民，是这个社会中的一员。对我来说，有些思想，有些感触不能放到小说里，我就写随笔。我觉得这是一个很自然的状态，一个人在他生活的现实中有他的想法，有他的立场是很自然的事情。如果我们内心希望中国好，希望世界好，我们就会对遇到的问题发言，表达自己的态度和立场。

夏：但我们通常所见的情形是，作家对公共事务的疏离，写作者在现实中没有勇气确立自己，没有勇气自我判断，没有勇气将自己跟周围世界划出边界。还有，写作者没有勇气承担自己的诫命，在社会成为跟随潮流的盲从者，在不义公行的时候保持着可耻的沉默。

李：现在人人都在讲多元化，实际上在人人讲多元化的时候，人的最基本的良知最基本的道德却淹没在残酷的自私和血腥之中。面对这样的现实你即使不是一个作家，你仅仅是一个会计，一个清洁工，一个小学老师都会有自己的态度。我是一个作家，我肯定会有自己的态度。

夏：这就回到一个作家的道德感和责任感，作家的职责是讲出真相，以及拒绝成为谎言和假话的同谋。

李：作家不能说也可能是回避，是权衡。不过也有作家在说，比如张承志、韩少功、张炜。我相信所有的人都对社会负有责任，无论他们的职业是什么。这种责任甚至不是“社会的”的责任，而是道德的责任。我们有一种道德感，不是因为我们是一个作家，而是因为我们是一个人。正因为如此，留下内心和情感的真实，留下这个时代良知的证言，就成为文学最正当的理由，也成为文学永不退场的理由。正是在文学中，我们看到了人的创造性，看到了人对自由的追求，看到了最可宝贵的人的尊严。

人物档案


李锐，一九五○年九月生于北京，祖籍四川自贡。


一九六九年一月到山西吕梁山区插队，先后做过六年农民、两年半工人。


一九七七年调入文学杂志社工作，一九八八年开始从事专业创作。


出版有长篇小说《旧址》、《无风之树》、《万里无云》、《银城故事》。


另有思想随笔集《拒绝合唱》、《不是因为自信》出版。


其作品先后被翻译成瑞典文、英文、法文、日文、德文、荷兰文等多种文字出版。

《银城故事》梗概

1910年中秋前夕，长江上游的银城发生了刺杀满清知府的爆炸案。面对血肉横飞的尸体，和即将发生的革命党暴动，已经决心退役的绿营老兵，银城守军巡防营统领聂芹轩立即展开无情的搜捕和镇压。砍头示众之外，又把所有嫌疑人关进站笼，押做人质，勒令革命党人投案自首，否则每天杀死三人。在总指挥还没有到来之前，贸然行刺的欧阳朗云，是银城育人学校的教员，曾经留学日本，投身同盟会参加反清，并在日本结识了秀山兄妹，又一同来到银城任教。银城是一座盛产井盐的城市。育人学校是银城盐商世家敦睦堂族长刘三公和儿子刘兰亭一同兴办的新式学校。当年刘三公高瞻远瞩，送儿子刘兰亭、养子刘振武去日本留学，本想振兴家业，万万没有料到，他们竟然双双投身革命，加入了同盟会。育人学校校长刘兰亭是银城同盟会负责人，而表面上率领人马奔赴银城镇压起义的新军管带刘振武，正是同盟会东京总部委任的银城暴动秘密总指挥。冒险行刺的欧阳朗云，忍受不了别人的无辜死亡，拒绝了秀山芳子的爱情，投案自首。但本来决心英勇献身的欧阳朗云，却又在凌迟酷刑下终于招供，银城革命党人陷于万分危急之中。身份已经暴露，起义已经毫无意义，总指挥又迟迟不来，辛辛苦苦建立的学校面临解散，面对选择的煎熬，刘兰亭在百般犹豫中最终下令放弃了起义计划，可又无法面对自己的失败，在地窖里自杀身亡。扫清了拦路的农民起义军，终于赶到银城的刘振武，知道了父亲为救哥哥活命和聂芹轩做了一场交易，知道自己已经陷入绝境。为了复仇，他决心组织敢死队去参加聂芹轩的鸿门宴。就在刘振武要拔枪射击的当口，却发现父亲刘三公被当作人质押上宴席。最终，在万般无奈中随秀山兄妹逃亡海外的刘振武，竟又意外地死在自己的骨肉兄弟的刀下。一场精心策划、山崩地裂的暴动随着滚滚长江，飘散在地老天荒的暮色中。在自己制造出来的铁屋子里，人们理性而又忘情地冲撞，然后纷纷倒在自己无声的冲撞之中。当暴动的洪流滚过银城的时候，兢兢业业打井卖盐的商人们，住在山洞里的叫花子们，靠做牛粪饼讨生活的牛屎客们，屠户们，女人们，拉绞车的水牛们，包括银城的山川河流，晨风昏雨，无不沉浸在与“历史”无关却又天长地久、感人至深的日子里。