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[辩论赛]高薪可以养廉

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发表于 2011-7-7 09:32:57 | 显示全部楼层 |阅读模式
2005国际大专辩论赛:第七届国际大专辩论赛【高薪可以养廉】



正方:高薪能养廉       台湾世新大学

反方:高薪不能养廉    澳洲国立大学   


时间:2005年8月31日 星期三 下午七点
地点:新加坡新传媒演播大厅

正方:世新大学      (立场:高薪能养廉)
反方:澳洲国立大学(立场:高薪不能养廉)

主席:文蓓

上场选手:

世新大学:赵怡婷 吴子申 黄执中 廖千慧

澳洲国立大学:沙鑫 王昕尉 史迹 王倩

评判团成员:许廷芳 钟志邦等三位

赛况概述:本来我还是老老实实,战战兢兢的做记录的,准备按照常规的方法写一篇比赛观感的,可是到了后来,手中的笔开始跟不上比赛的进度。原因有三:其一,本场比赛的反方使用的辩论套路在立论阶段的时候还让人感觉在意料之中,而在盘问以及自由辩论阶段,比赛赛况的波动很大,令鄙人实在无法预测比赛的走向,因此记录开始断断续续。其二,正方有一位名振天下的著名辩士——黄执中,在这场比赛纷争的乱军当中,他能直捣黄龙,猛击对手要害,有化腐朽为神奇的妙效,晚生实在看的如痴如醉。其三,则是这场比赛也让我学到了不少辩论比赛的经验和比经验更重要的背后的价值。。。因此,全身心的投入到比赛的高潮起伏中,故从下半场开始便将笔记弃之一旁。不过,由于这场比赛给我激发出的启示不少,因此到现在我还能够对其记忆犹新,现在尝试使用更自在的方式来讲述比赛的经过。

正方的队员由两女两男构成,反方亦为如此。在这里先谈谈双方的立论架构。

正方提出无论是政府员工或者是私人单位,提升员工待遇可以起到帮助员工面对以及抵抗外在诱惑,廉是一种内在的判断和外在的行为,而员工都是有头脑,且趋利避害为人之常情。高薪能够增加贪污的风险,因为它增加了贪污的代价,即员工在贪污被抓的时候损失的更多,也可以缩小肃贪面。高薪也能给员工带来工作认同感,认为自己是受重用的,对雇主产生感恩的心态,也能在人的良知和价值观上有利于促进廉洁,之所谓衣食足而知荣辱。

在逻辑上,正方认为养是促进以达到,而能是可以并不是充分条件。同时,高薪与廉洁成正相关。在其他基准条件不变的情况下,如果实施高薪手段的确能够促进廉洁,那么立场便可得证。

反方则指出正方无法明确定义高薪,认为道德和法律的双管齐下是保证廉洁的必要条件。也许高薪是一个添加的辅助工具,反方一辩就以汽油添加剂为例,打比方说汽油添加剂不能让汽车开动。反方还指出辩题的寓意是如何创造出一个廉洁的环境,而高薪即使在一定程度上不让人去贪钱,也并不是从贪的根源上解决问题,而只是让人因为觉得不值得去贪而不贪,而不是让员工发自内心的认识到贪污是一种违反道德法律的现象。同时,反方也要求正方论证使用高薪制度就一定能杜绝贪污。反方还列举了贪色、贪恋地位、贪恋权利、被迫贪污等等事例,认为这种类繁多的贪污事例不是只要使用简单单一的高薪就能够解决问题。反方也认为人的私欲是不断的在提升,而五花八门的欲望的深渊不能用高薪来填补。他们还强调惟有健全的法律和道德存在的社会才是养廉的基础。

盘问和自由辩论给晚生的个人感觉是比较混乱的。不过黄执中前辈的出色表现以及反方的出奇打法给比赛带来了很多看点。首先由正方四辩廖千慧询问反方一辩和四辩关于贝克汉姆脚受伤和反方一辩脚受伤谁损失大的问题,试图论证高薪员工失去工作和福利的损失大。而反方的辩手却不按照正方的逻辑继续将问题开展下去,而是巧妙的切换了一个角度,提出对于他妈妈而言,贝克汉姆就算是黄金双脚,他妈妈也会觉得自己孩子脚受伤的时候自己损失大。正方似乎对反方的“不循常理”有些措手不及,接着提出那么反方辩手能否像贝克汉姆一样给自己的脚买高额保险,反方一辩却机敏的回答道只要他能给一样多的钱,他的脚又不是那么容易受伤,为什么保险公司不卖保险呢?赢来阵阵掌声,气势有些夺人。正方无奈,只好盘问反方四辩关于多少钱能够请她出演汽车广告,可是反方四辩似乎也不是省油的灯,说她不是艺人,不愿意在广告上亮相,那是他的原则,多少钱多不干(仔细想这是符合反方的论点的,贪污的根治要靠教化,让员工真正意识到贪污是恶行)。这一轮反方看似有点无理取闹,但实际上他们的论点也是值得推敲和玩味的。

这次有幸能够看到黄执中前辈攻辩的风采(那是我在今年国辩至今看到的最精彩的攻辩)。在前两轮盘问中,正方似乎没有抓住反方的一些弱点,反而被反方弄的有些不知所措,再加上场上观众多数都慷慨的将掌声献给反方,正方非常需要有一位重量级的人物及时起来拨乱反正。黄前辈做到了。他的问题可以说是环环相扣,他将读书和聪明,运动和健康,休息和养病为话题,询问对方这些是否正相关。(注意,前者可不是后者的充分条件)反方似乎察觉到他的目的,不敢给出明确的回答。后来他继续询问那么法制的道德是否与廉洁正相关,反方终于承认。(但是法制和道德似乎也不是廉洁的充分条件吧?)最后他提出,在前面几个关系式中,把前者换成高薪,后者换成养廉,就是他们的立场。(掌声雷动不息) (注:比赛我比我记忆可是精彩的多)

反方最后盘问正方法律道德是否起主要作用,正方宣称这不能排除高薪对于养廉的作用。反方则以裁判为例,问如果他向比赛裁判行贿,那么他们拒绝是否因为比赛主办方给了高薪?(以前赵令茂老师告诉过我,辩论评委评判比赛得到的钱甚至连服装汽油费都不够),而正方也及时讲问题的核心拉回自己立场,认为那是裁判重视自己,对比赛有认同感的表现,而高薪是一种可以促进这种表现的手段。这里有趣的是这位反方的选手似乎忘记了他必须盘问黄执中,而当主席提醒他的时候,他的时间差不多到了。最后很遗憾,这次没有看到黄前辈在面对盘问时的英姿。

自由辩论很乱,双方没有很好的抓住对方的核心论点。反方一直强调高薪不是万灵药,同时给出了很多例子(如中国、香港、新加坡、澳洲等)。至于高薪的定义究竟是相对以前较高的薪水还是相对其他社会成员较高的薪水,双方争论未果,不过这个不是很重要,不一定要区分开。正方继续表示对能的见解,提出高薪给予了员工更大的自豪感和珍惜感,也增加了贪污风险,使肃贪变得容易,这是促进以致达到,即养

总结陈词双方没有提出新的论点,反方对稿件的以来比较重,而正方的总结(不说大家也知道该是谁做)之精彩无庸质疑,这里给大家卖个关子(因为太精彩,没有去进行理性记录,耳朵听的太爽了)不过在观众提问的时候黄前辈讲的关于高薪清洁工的例子实在是令人莞尔。黄前辈还说,这个世界没有东西是一定的,就像用功读书也不能保证考试一定拿满分,我们能做的是找出那种事物间的联系,探讨他们会是一种怎样的发展趋势,这就是“能”。真正的一定大概只有在科学和数学定律中才存在吧?

最后钟志邦博士点评。他认为双方表现多不错,比赛不是一边倒,不过可惜反方对事先准备的稿件依赖太重了。他赞扬了反方一辩的优异表现。


我个人认为,正如99年新南威尔士大学一样,对辩论的不熟悉是一种劣势。但是这也可以成为一种优势。因为这样的辩手的逻辑库更多样话,更容易跳出对手预设的框架。这场的反方就很好的做到了这一点。



 楼主| 发表于 2011-7-7 09:45:14 | 显示全部楼层

【1999年全国大专辩论赛决赛-高薪可以养廉】

精彩辩论词: 高薪能够/不能养廉

正方:西安交通大学 高薪能够养廉

反方:上海外国语大学 高薪不能养廉

主席:张泽群




正方:一辩田岚、二辩郭宇宽、三辩樊登、四辩路一鸣

反方:一辩刘春明、二辩鲁俊、三辩鲁文倚、四辩方静旖

主席:张泽群主席:现在要进入的是自由辩论阶段,首先请正方向反方提问。有请。

正方四辩:请问对方辩友,把隐性收入显性化算不算堵上财务漏洞?如果算,能不能说高薪可以养廉呢?(掌声)

反方一辩:隐性收入显性化,这能补上财务漏洞吗?我们的腐败一向是在偷偷地做,可谓隐性了吧。请问,你的高薪如何让腐败本身显性呢?(掌声)
正方二辩:所以我们让“偷偷的”隐性量化嘛!你再“偷偷的”,就能养廉了嘛!(掌声)

反方二辩:对方说隐性收入可以偷偷地来,那么我请问:腐败是不是只有经济这一种原因呢?

正方一辩:对嘛,隐性收入偷偷来,所以让它公开化、显性化,让大家都知道嘛!

反方一辩:对方辩友的意思是让腐败公开显性化就能养廉了吧?

正方三辩:对方辩友难道不希望把这些腐败的蛀虫挖出来曝曝光吗?(掌声)

反方三辩:我想请问:以权谋色是不是腐败呢?江西太和县原县委书记因为贪恋女色收受巨额贿赂,他的目的不是为了钱而是为了色。请问,高薪如何能让人戒色呢?(掌声)

正方二辩:对方辩友的意思就是说,当一种药能治病的时候,就像这种药能包治百病,而且吃了这种药一辈子都不生病,这才叫能治病。这种药我们到蓬莱仙境也找不到!(掌声)

反方一辩:但是这种药如果什么病也不能治,这不是“万能药”而是不能“要”!对方辩友,如果你的高薪不能戒色,那么,河北省某县原县长张新振只喜欢赌,却不喜欢钱,他腐败的原因是为了赌,请问你的高薪如何让他戒赌呢?

正方四辩:他们去赌、去嫖娼的钱来自哪里呢?如果这个隐性收入能够显性化,让人民来监督,这叫不叫养廉呢?

反方三辩:有受贿必然有行贿。行贿当然也是一种腐败,对方给多高的薪能堵住行贿这张嘴呢?

正方二辩:对方辩友的意思是高薪一定要把它量化为多高的薪,而我们知道很多东西根本就是不能量化的。比如我们说胡子多的人是络腮胡子,对方辩友是不是一定要问有多少根才算呢?(掌声)

反方三辩:可是对方一辩的陈词中明明说高薪养廉的可行性是高薪可以量化,这不是矛盾了吗?再请问,日本前首相田中角荣竞选自民党副总裁时曾向党内人士行贿七亿日元。请问,高薪如何制止行贿呢?

正方四辩:我再次重申:高薪不是包治百病的灵丹妙药。请问对方辩友,高薪对于养廉是不是一点作用都没有呢?

反方四辩:我方已经申明腐败有很多表现形式,但如果这药连“根”都没有治住,怎么能说这药是有用的呢?请问,以情乱法是不是一种腐败行为?

正方一辩:腐败的主要表现形式之一就是权情交易,而高薪能对权情交易起制约作用。对方辩友说高薪是不是可以养廉呢?

反方二辩:可腐败者贪权、贪钱、贪色,可谓五毒俱全。对方只靠高薪一剂解药能解决什么问题呢?而有限的高薪能扼制无限的贪欲吗?

正方二辩:所以我们用高薪养的是廉不是贪,对方辩友为什么对贪权、贪色的人也要给他高薪去养呢?(掌声)

反方一辩:如果你不扼制贪欲,养廉又从何而来呢?

正方一辩:我们扼制贪欲要通过法制而不是高薪呀!

反方四辩:我看对方辩友是想用有限的高薪去填一个无限的漏洞吧!日本前自民党总裁董宛兴有动产不动产一百亿日元,可仍贪污二十九亿日元,这难道是高薪制止得了的吗?(掌声)

正方二辩:对方辩友的问题是现在公务员的待遇实在是太低了,为什么要把所有的合理的需求都当作是贪欲呢?

反方三辩:对方二辩明明在陈词中告诉我们:“我方不否认现在公务员的待遇不可谓不低。”可现在又告诉我们公务员的待遇是很低的,明明又自相矛盾了嘛!

正方四辩:对方三辩在陈词中也告诉过我们:“给了贪者的钱他会要得更多更多。”我请问在座的评委,你们在拿到自己合理工资的时候,有没有想过更贪一点呢?(掌声)

反方三辩:我是说对于一个本身就很贪的人,你给了他钱,他当然会更贪了。再请问,北京某公司会计史健宏用公务之便贪污八千万美金,这么大的胃口你高薪填得了吗?

正方三辩:所以说对方在这里又混淆了两个概念,那就是“养廉”与“惩贪”。惩贪要用法制去惩,养廉要靠高薪呀!

反方一辩:对方辩友一直不回答我方问题。那么我们再来看一个事例。震惊全国的红塔集团高层贪污案,若不是外人揭发,总裁、副总经理以及总会计师联手作案可谓滴水不漏,这完全是财务制度上的漏洞。高薪如何堵呢?

正方三辩:看一看吧,财务制度已经成这个样子了,如果再不量化会成什么样子呢?(掌声)

反方三辩:对方辩友说廉和贪是无关的,养廉和惩贪是不一样的。什么叫养廉呢?养廉是防止人由廉变贪。如果我们不对贪的本质作分析怎么养廉呢?

正方一辩:对呀,养廉是防止人们由廉变贪,而不是由贪变廉。

反方二辩:现在的贪污者是不是由廉变过来的呢?在重大贪污案中,有百分之九十的人收入高于大学教授,这样的收入还要用高薪给他们改善生活吗?

正方二辩:问题是对方将合理的需求当作了贪。我请问,当你大学时找到了一份工作,你努力劳动却得不到应得的报酬,你会不会有想法呢?既然自己也会有想法,为什么要把官员当作杨白劳、高玉宝来对待呢?(掌声)

反方二辩:但对方凭什么说我们现在的公务员没得到合理的收入呢?

正方三辩:对方很喜欢举例,那就提一个例子:大庆和深圳都实行了公务开支薪水化,这是为什么呢?

反方二辩:公务开支薪水化就是对方所说的高薪吗?对方一辩也承认养廉就是防止由廉变贪,贪的原因一个是内在的贪欲,一个是权力。那么请问,高薪如何解决这两个问题呢?

正方四辩:这一点我已经解释过了。请问,我们用外在的制度制约个人权力,这算不算能够养廉呢?

反方一辩:但是请问,你的隐性收入显性化到底是如何制约权利的呢?体育场上也有贪污,足球运动员的收入……(铃声)谢谢大家。(掌声)

正方一辩:显然对方辩友又把我方的高薪理解为仅仅提高薪水。我方的高薪是守制度、重制度,能够扼制对方辩友所说的贪污,全力制约。这不是很好的一种高薪养廉吗?

正方三辩:对方辩友现在已经开始关心到我们的可操作性问题了。说明对方已经感到高薪能够养廉,具体怎样操作我们下来再说。(掌声)

正方四辩:我们现在政府体制改革的一个方向就是政府购买。请问对方辩友,扼制浪费、政府购买,这算不算是养廉呢?

正方一辩:高薪使更多德才兼备的人加入公务员队伍,其整体素质提高的时候,高薪能不能养廉呢?

正方三辩:市场经济就是这样,“我们需要有竞争力的薪水”,这是李光耀说的话。吸引大批德才兼备的人进政府,就不愁政府里没有好人了。

正方四辩:我们现在搞市场经济,经济发展,上层建筑不适应经济建设怎么能行呢?

正方二辩:对方辩友所有导致贪的事例都不是高薪造成的,而是因为制度上其它的漏洞,这分明是脚不正,怎么能说鞋是歪的呢?(掌声)

正方一辩:我们说高薪能够养廉,难道仅仅是光靠高薪就能……(铃声)(掌声)


(注:“蓝带杯”98全国大专辩论会总决赛,正方立场为“高薪能够养廉”,反方立场为“高薪不能够养廉”,整场辩论正方获得胜利。)



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 楼主| 发表于 2011-7-7 10:34:14 | 显示全部楼层
相关资料:如何看待高薪养廉?
来源:http://zhidao.baidu.com/question/119969036.html?an=0&si=1我不赞成“高薪养廉”,理由如下:  

1、于理无据。腐败,无论是贪污还是受贿,与杀人、放火、强奸一样,都是犯罪行为,不信可以翻翻《刑法》,《刑法》对此是有明文规定的。  众所周知,普通民众都懂得“不杀人”、“不放火”、“不强奸妇女”是天经地义的,绝不允许提出任何前提条件,从未有人提出过“要我不杀人政府就得给我多少钱”,“要我不强奸妇女政府就得给我找个老婆”等诸如此类的荒唐条件。让人弄不明白的是既老百姓都懂得“不犯罪”是无条件的,为何官员们“不犯罪”就需要有“高薪”这个前提?  

2、欲壑难填。这些年来腐败分子可谓“英勇不屈,前腐后继”。前面的倒下了,后面的勇敢地跟上。可是我们看看这么多腐败分子,有哪个是因为和下岗工人一样是因生活所迫才铤而走险的?据披露的资料,贪官90%以上都养有情妇。据说某位著名的贪官就一共糟蹋了107个妇女,加人他自己的老婆,人称为“梁山108将”。想一想养这么多情妇需要多少钱?这还没有考虑他及家人的挥霍、子女出国留学、购置豪宅靓车等费用。  看来贪官的贪欲是个永远也填不满的无底洞。幻想靠满足贪官的贪欲来解决腐败问题,以为贪官多拿了钱就不腐败了,这无异于缘木求鱼,就像以为扯着自己的头发能离开地球那样荒唐!

3、引发攀比。按“高薪养廉说”,我们给官员高薪是这样就可以让他们不腐败。这个先例一开,后患无穷。我们的国企高管呢?众所周知,如今的国企的高管们享有极大的权力,这其中就包括分配权。既然党政官员们要有一笔养廉费才能做到不贪污,那我们凭什么不也要一笔养廉费,给自己多发点钱?同理,医院的医生们也可以提出索要高薪,否则我们就要收红包!各单位的采购员们也一定会理直气壮地说:要是不给我们高薪,我们就要吃回扣!就连工厂里小小一个班组长也会索要好处,否则在分配活计时我就要用够用足手中这点小小的权力,“我也要循私”!如此一来,只要手里有一点权力就可以理直气壮地索要利益,那“按劳分配”岂不成了“按权分配”,权力岂不成了牟取物质利益的商品?  

4、自毁形象。我们的党政官员多是共产党员。共产党员是什么?斯大林曾说过,共产党员是用特殊材料做成的。他们是无产阶级中最先进的分子,党政官员们更是经过长期考察和考验,其思想觉悟、思想境界和共产主义道德已经到了了如此炉火纯青的地步,却连又“不犯罪”都还须有前提条件,这岂不是有损我们党政官员们的光辉形象吗?  

5、引发社会矛盾。给官员发养廉费,这笔钱只能从财政开支。财政的钱从哪里来?只能来自税收。税收又从哪里来?相当一部分是来自企业的利润。而一个企业生产成本中的不变成本,包括原材料、固定资产折旧等等是难以降低的,销售价格也难以上涨(垄断企业除外),要多交税而又保持利润不变怎么办?唯一的办法就了降低可变成本,即降低工人工资。其结果是官员的养廉费最终还是落到了工人头上。  

6、说到这里,我们可以做出总结:要实行高薪太容易了,下个文件就可以做到且又大家都皆大喜欢,人人拥护,恐怕找不到有人会反对;但“高薪了”就“廉洁了么”,怕未必!  7、说到这里,我要特别郑重地做出声明,我绝对不反对提高党政官员们的待遇,但这种提高,是因为他们有着较常人更高的学识、业务素质和道德素质,担负着比常人更艰巨的担子,做出了比常人更大的贡献,这种高薪是社会给他们的合理的报酬,体现着社会主义按劳分配的原则,是他们理所当然应当接受的物质待遇,而绝不是他们不贪污、不受贿的交换筹码。

 楼主| 发表于 2011-7-7 10:35:07 | 显示全部楼层
发表于 2011-7-10 23:31:26 | 显示全部楼层

反方:高薪未必可以养廉


一辩 (开篇立论)3分钟 (字数:724)


谢谢主席,近年来,在轰轰烈烈的反腐肃贪斗争的形势下,人们在思考如何防腐保廉。于是有人提出了“高薪养廉”的观点,但我认为高薪未必可以养廉。


    首先,我们来看看何为“廉”,我方认为,不仅仅指不贪污、不损公肥私,而且包括操守廉洁、作风严谨、为官正直、政治清明,属于道德范畴。


    何为“高薪”,就是高的薪水,属于经济范畴,与道德范畴不能混为一谈。


    那么“养廉”呢,它是指是绝大多数公务员长期保持廉洁。


    第一,“高薪”与“养廉”二者无法挂钩。大量事实证明,高薪水的地方同时有腐败和廉洁的官员,没有高薪水的地方也同时有腐败和廉洁的现象。因此说高薪未必养廉。(没有挂钩关系)


    第二,我们应看到所谓的“高薪养廉”是违背人性现实的。正所谓“人欲无边蛇吞象”,人的欲望总是无止境的,所以对欲望的满足也只能是有限的。而不道德的官员往往欲壑难填,按照主张“高薪养廉”者的逻辑,那些按级别论待遇的高官早已衣食无忧,就不应在腐败了,可实际情况是高官当中腐败的并不少,而且涉案数额巨大。“高薪可以养廉”是既是对人性的大大误解。(贪欲无底)


    第三,请大家再回头看看各式各样的腐败现象,出了贪污公款,收受贿赂,还有以权谋私,权情交易,权权交易,卖官鬻爵,来帮结派等……腐败这不仅仅是贪钱,还贪色、贪权、贪赌、可谓五毒俱全。(贪欲有很多种)

    那么,面对如此多的无法用金钱解释的腐败现象,我们怎么能够认为靠“高薪”可以抑制导致腐败的种种贪欲呢?


    第四,“廉”并不是高薪养出来的,是否廉政,在道德、在机制、在法律,而不在薪水上。“廉”,首先靠正确的世界观、人生观和道德观来“养”,努力提高公务员道德素质,同时,建立好对权力监督制约的体系,保证官员健康发展。(法制和道德建设是根本)


    所以我方认为高薪未必可以养廉。



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反方:高薪未必可以养廉

   四辩(总结陈词)4分钟 (字数:874)


   谢谢主席,

   首先,让我来归纳一下正方辩友的观点,正方辩友把高薪的定义任意的扩大化了,我方认为高薪就是高的薪水,薪水就是薪金,就是钱,代表一定的价值量。正方辩友扩大了价值的范围,给道德、操守、良心等贴上“价值”的标签,混淆了商品和道德的界限。(针对高薪定义的任意扩大化)


   其次,正方辨友把养廉的廉误解为不贪钱,其实廉不单是不贪钱,还有不贪权,不贪色,不贪赌等等,而且除了不贪以外,我方还认为为官正直、政治清明、尽忠职守也是廉洁的范畴,这种廉的定义,是在座评委和观众所能理解接受的,但是高薪却没有办法养这种廉。(针对对方认为不贪钱就是廉)


   再次,用一句话概括正方的观点就是,不能否认高薪对于养廉的作用,所以得出高薪可以养廉的结论,但在这里我想举一个催化剂的例子,更加容易理解地说明高薪的作用。(针对对方把高薪的非主导作用偷换为重要作用)


   对方辩友应该知道,催化剂只作用在自由能变小于零的自发反应上,它可以改变反应的历程。但是顾名思义,自发反应在没有催化剂的情况下也可以自发地缓慢反应,所以就类似社会法制监督、个人道德修养和高薪水三者与养廉这一结果的关系,健全的法治制度和良好的个人情操是廉洁的根本,而高薪水扮演的角色就类似催化剂,是促进和锦上添花的作用,这一点在之前对方已经认同了,但是我们不可以说高薪这一种催化剂可以生成养廉这个结果啊!这是一个普遍的类比,我举一个具体的例子吧,双氧水分解成氧气和水的半衰期是16.9分钟,加上催化剂二氧化锰以后就会大大缩短,二氧化锰功不可没,但是我们绝对不可以因此说二氧化锰可以生成氧气和水。

最后,辩论是不能脱离实际的,高薪如果付诸实现,就会有许多弊端:一是会更加强化本来就十分严重的“官本位”观念,使官僚机构不断膨胀;二是在如今下岗工人勉强糊口的情况下,官员的高薪一定会激化社会矛盾。(高薪的弊端)


    当穷人家的孩子拿到录取通知书却没钱上学的时候,当穷人家的大人们因为没有钱所以有病都只能硬挺着不上医院的时候,我们那些官员却正在公款吃喝,公费旅游,公费医疗,他们的公子公主公费出国留学,这个时候我们难道还能坚持高薪可以养廉吗?

谢谢。


来源:http://home.sysu.edu.cn/ulife/zhuhai/files/study/021126131.htm

发表于 2011-7-11 00:02:29 | 显示全部楼层
反方一辨:

  (开篇理论)

     感谢主席、对方辩友,大家好!

     非常高兴能与对方四位辩友就“薪能不能养廉”个辩题进行讨论,今天我方观点是“高薪不能养廉”。首先让我们就辩题来明析几个概念。“高薪”是高于与其拥有权利,承担的责任相匹配的薪酬水平的工资回报。“廉洁”指人公开公平公正的处理政务与工作。而“养廉”的意思是指使人廉洁,从制度而培养廉洁的社会风气。

     研究发现,腐败的根本原因有三:其一,因为权利只掌握在少数人手中,决定了资源的稀缺性。其二,人的私欲膨胀。其三,制度不够健全。在人私欲膨胀有权在手并有制度漏洞可钻时,腐败行为就产生了。而对人给予高薪,显然不会影响到权利的稀缺性,也不能完善不够健全的制度。那么我们就不需要讨论高薪能否抑制私欲膨胀。

     人的欲望是无限的,大多数人都是不会满足现状的,即使有人对生活感到满意,可是面对诱惑时,又有多少人能坚定的说“不”?这完全取决于人的私欲是否膨胀,私欲膨胀是一个人的价值取向出现了问题,使他关注的不是如何去履行自己的职责,而是在追求私利的最大化。金钱的欲上,有限的高薪无法满足一个人无限膨胀的私欲,而其他的私欲膨胀更是高薪无法影响的。而既然高薪无法抑制一个人的私欲膨胀,又何谈“高薪养廉”呢?

     著名管理学家法约尔提出的十四条基本原则中有这样一个等边三角形,即权责利相等的最佳配置。一个人拥有多大的权利,就要承担多大的责任,相应的就应该得到与之匹配的薪酬。这个正常的薪酬水平是能够满足一个人在他所处的社会背景下的正常物质及精神生活追求的。

     最后,我想说的是,要使一个人保持廉洁,关键是一个国家的制度是否健全,对于权利的监督机制是否有力,如果这两点都缺失了,社会当然回无法保持廉洁这样一个环境,那么什么都养不了廉。

       孟德斯鸠指出“一切有权利的人都容易滥用权力”。高薪与保持廉洁是没有关系的。基于以上,我方坚持认为“高薪不能养廉”。


反方二辨:

      对方辩友所说的高薪养廉是建立道德规范和法律制度相当完备的基础上的。可是当一个人的道德观和法律制度完备的情况下,他的私欲已经得到完全遏制了,他不可能腐败了。这时候高薪与否有何关系呢?你在此基础上讨论高薪无疑是画蛇添足嘛!

     对方说高薪可以增加腐败的风险成本,那么这是一个值得与不值得的问题,如果一个人遇到此风险成本高得多的诱惑时,这些风险成本又算得了什么呢?而你又怎么能保证不会有更大的诱惑呢?

      对方说高薪能够养廉,那么这高薪是何等的高薪呢?对方说的高薪难道是比按劳分配还高吗?

      对方说高薪能够给予公务员以物质支持,有哪位贪官会因贫而贪,有谁是因为揭不开锅才贪呢?

      对方说高薪能够减少一个人的腐败动机,我就不明白了,我们说高薪是高于符合其权力责任的合理薪水的,既然薪水已超过其权责又如何去平衡呢?

      对方辩友说反腐败不等于倡廉,那既然连腐败都难挡住,又何谈倡廉呢?

      无论是包青天、海瑞、还是牛玉儒,他们无疑都是一身正气,两袖清风,他们的光辉一生至少告诉我们一个道理:廉洁与高薪无关。

     我们说廉洁必须德法相济,道德防范于未然,法律治于已然。

      贪者自贪,廉者自廉啊!

      奉之弥繁,侵之欲急啊!就好像适当的运动有利于健康,而高薪过当的运动有害于健康啊!


反方四辨:

(总结陈词)

      很高兴能和对方辩友就“高薪能不能养廉”展开讨论。对方辩友在前面几个环节中,侃侃而谈,企图证明高薪能养廉,但在他们的论述中有这样几个问题:



     我再次陈述我方观点“高薪不能养廉”。

     说养廉是指使人廉洁,从制度而培养廉洁的社会风气。

     腐败的根本原因有三:其一,因为权利只掌握在少数人手中,决定了资源的稀缺性。其二,人的私欲膨胀。其三,制度不够健全。在人私欲膨胀有权在手并有制度漏洞可钻时,腐败行为就产生了。而对人给予高薪,显然不会影响到权利的稀缺性,也不能完善不够健全的制度。所以我们就要来看高薪对人的私欲膨胀的影响。

     勿庸质疑的,人的欲望是无限的,一个人当他没有东西吃的时候,糠对于他都是美好的,而当他吃到糠时,绝不会满足于此,而是想着有一顿更丰盛的饭,如果他又得到了一顿丰盛的饭,他又会想着鱼翅燕窝了。外界能够给予的是有限的,而用个有限去填补一个无限的欲望,这可能吗?显然是不可能的。

     私欲的膨胀是一个人的价值取向出了问题,例如拜金主义、享乐主义。使他不是关注履行自身职责,而是追求利益最大化。你所给予的高薪只不过是杯水车薪,对于一个无底洞一样大欲望,你用钱砸下去,连回声都听不到。这样能养廉吗?而非金钱的欲望,你所给予的高薪与它绝缘,又能起到什么作用呢?既然高薪对于抑制私欲没有作用,给他高薪不仅不能养廉,还浪费国家大钱呀!

     对方辩友,当你将有限的财政投入到无限的欲望洪流中来助长他们的骄奢淫逸之风是,有没有想到无数的小学教师连基本工资都发不下来,有没有想到无数的农民工兄弟挥汗如雨辛勤劳作只为了勉强维持生计,有没有想到无数非洲难民还挣扎在生死线边缘?

      廉,是“出淤泥而不染,濯清涟而不妖”,是“粉身碎骨全不怕,要留清白在人间”,是“不要人夸颜色好,只留清气满乾坤”
发表于 2011-7-11 00:19:38 | 显示全部楼层
反方:一辩

(开篇立论)

高薪能不能养廉,是一个值得探讨的问题。首先,高薪是一个很难界定的范围,所以我们今天所要讨论的不是薪水多少才算高,而是高薪水能不能使人保持一种廉洁的不贪污的好品德。

而我方认为高薪是不能养廉的。为什么呢,我们就要从一个笑话开始说起。

一个女的在选男朋友的时候很苦恼,一个送了两朵玫瑰,一个送了一朵,一个送了九十九朵。每个人的含义都很感动,可是最后她选择了九十九朵的人,为什么呢,她说,九十九朵玫瑰不但代表爱你长长久久,而且代表了我能买九十九朵玫瑰。

这个笑话告诉我们的第一个道理,那就是关于贪官为什么会贪,就像那个女孩的心理。现在我是有选择的,难道我就这样一生平平淡淡的过了一辈子吗。不,想想吧,我只要抛开我的所谓道德,什么工程可以收点小费,每天来走后门的人可能会踏破门槛,收到的礼品可能还要我买几所房子来放呢,不,我不用自己买房子,不还有人送嘛。想啊想,就觉得反正这个社会这么现实,爱情道义几斤几两,于是新一代的大贪官就横空出世啦。可见,贪官会贪,并不在于他们薪水不够高。可能有人还会会问,为什么有那么多的前车之鉴,贪官还会层出不穷。很简单啊,不赌的话,窝囊一辈子,赌的话,兴许还能过上好日子。再说被金钱蒙蔽双眼的人还能想出些什么后果的啊,就像那个女孩,她已经觉得他老公包二奶没有什么了,反正有钱,就先享受吧。人生就几十年,什么死不死的反正总要死的。

最后,值得一提的是,假如没有那个送九十九朵玫瑰的人,相信女孩不会那么坚决地去选择两朵玫瑰的人。因为一朵玫瑰和两朵花的钱没有多大差,那么女孩会选择那个自己更加喜欢的那个男孩。所以,当人遇到对物质的欲望和对道德的欲望二者择一时,天平的选择,就视乎他更喜欢谁了。而这里的廉洁抑或是贪欲,是对同一个人来说的,这个人是贪心,或者不贪心,就是说那个人的道德修养,那是固定的性质。道德修养,是一个人的行为的内因,而物质对其的诱惑,是外因。那么,根据内因决定,外因影响的原则,薪水的高低对其意义不大。

其实这里的高薪的限制是不准确的,到底是大家都高薪,还是一部分人高薪呢?如果一部分人的高薪,就会出现一种现象,那就是社会的不公平。社会的不公平不仅不会养廉,还会刺激矛盾,变成阻廉。

但是对方辩友可能会说,高薪可以养廉,其中养是促进和有利于,并不能保证形成。但是,高薪真的就有利于吗,我们以上种种的陈述就说明了想用高薪去养廉只是一个抓老鼠入米缸——赔了夫人又折兵的办法啊。
发表于 2011-7-11 00:23:34 | 显示全部楼层
[05年][国辩][点评]高薪能不能养廉

首先,感谢华语圈最好的制片人,让我可以“听”到这场比赛。

这场高薪养廉是黄执中学长收山之前的最后一场取得胜利的比赛,从中可以看到世新从2002年海峡赛起所 打赢 比赛的一般脉络

作为台湾口语传播的重镇,世新有非常雄厚的“演讲系”辩手的资本, 但是大多数“演讲系”辩手对于比赛的阅读能力相对有限,也就是顺风球能打好,比如05年海峡赛世新对复旦的半决赛,两方一辩表现的都非常流畅。但是一旦遇到没有准备到的场面,就难以应变自如,同一次海峡赛的决赛,面对康健质疑数据,廖千慧就显得有些不知所措。而这场比赛中,世新居然同时放上了两个这样的辩手,无形中又加重了执中学长的负担。

正方立论,世新的立论永远在实质上只有一句话,而且总是大白话,还弱不禁风。这次也不例外,“一个人应该得到应有的适当报酬,当他可以从正当途径获得这样的报酬,他就不会从非法途径来取得”,结束。一个人因为年薪100万所以100万收买不了他……那我出5000万呢?总有一个适合他的价格吧?为什么工资加一倍,贿赂的难度大好几倍?虽然浅显易懂,老妪能识,可是这样的立论要成立,需要完整的推理演绎。还好,世新有“可以让人忘记逻辑的辩手”(岚星语)

澳洲国立是第一次参加国辩,就整体的表现而言,他们对于贯彻论点,划战场,回避问题,类比归谬等基本的技战术都还算运用自如,可惜少了一点“辩棍”的狡猾,老实的太过分,于是被看似诚恳的执中学长给算计了……他们的立论相对于世新而言资料更翔实,逻辑更严密,尤其是五种形式的贪污的总结,让我想起《李卫当官》里面的一众扬州知府……还有成克杰。这种贪污是你给高薪能解决的吗?

攻辩开始。廖千惠的问题似乎就在等着对方说“那不一定哦”,而对方说完不一定,她就继续下一个会被“不一定”的问题

前面的比赛大致两分,当对手不按预想思路回答时,廖千慧还是无能为力,但是无论她的回答多么刻板,反方的问题也按部就班照稿念(这是我根据录音想象的)。直到执中学长的盘问开始——科比接管比赛,差距就拉不回来了。

平心而论,执中学长的问题不难回答。努力读书是不是一定变聪明?你答是就好;答不是也行,不过后面要详细解释结构性的推动和一般性促进的差异,直到总结才有足够的时间。但反方实在很老实,想想,不一定吧,“没有”。结果当执中学长甩出努力读书就象高薪的类比,加上合理利用规则,反方对准备的依赖就全暴露了……

自由辩论……打的很有回合,因为反方准备的例子够多,正方两个接发球又是一流。

执中学这次总结有象胡渐彪式靠拢的倾向,以对对方论点的归谬开始,贯彻对己方有利的战场……“区别只是我方有高薪,对方没有”的划分乍听没问题,实质却是说“正方的义务只要证明薪水加了,贪污的比例会减小”,如果只是“会变少”,那新加坡政府的钱算白花了……

其实全场反方无法解决的问题就是“如果不吃饭,读书还能变聪明吗?”其中吃饭就是法律和道德,读书是高薪,聪明是廉洁。但是从逻辑而言,正方恰恰没有去论证为什么这个类比有效!!如果反方第二轮盘问的时候能够想到以下三个问题,并且其他三个人能理解并运用,相信成败就逆转了:

“对方辩友,在您看来,努力读书是不是有助于成绩提高?”

“那么在努力学习之余,我偶尔和同学们打球放松也有助于成绩提高吧?”

“那么为什么高薪一定是努力读书,而不是打球放松呢?”

其实大部分关于“能不能”的比赛都有一个战场的争议,就是正方会把“不能”说成完全没有可能,于是正方一个例子就完全突破……我个人的看法,这种题目无论正方还是反方都没有证明全部事实归于己方立场的义务,也没有利用文字的概念少数成立的权利,而是要在结构上论证,己方立场在一个完整的推理演绎之下是可以一般性成立的。就以“高薪养廉”为例,如果双方“合作”使比赛内容围绕在论证“当一个国家大幅度提高公务员的薪酬水平,能否结构性的减少政府因为贪污造成的损失”,相比于单纯论证是不是工资增加,贪污的人会变少的比赛,会更有意义一点。从这点上说,这场比赛,澳洲国立比世新更值得肯定。
 楼主| 发表于 2011-7-15 21:38:37 | 显示全部楼层
大公报:反腐败寄望“高薪养廉”太天真
2009年03月02日 09:36 来源:中国新闻网 http://www.chinanews.com/hb/news/2009/03-02/1583670.shtml

      中新网3月2日电 香港《大公报》2日刊出署名评论文章说,“高薪养廉”之类的话题屡屡被人提及,“高薪”是否真能“养廉”?事实上,豪贪巨蠹人们见过不少,但很少看到有哪一个是因为家境贫寒而走上犯罪道路的,与此相反,倒是因为财富的积累而变得更加欲壑难填。待遇不是产生腐败的原因。廉确实需要“养”,但“养廉”不能靠高薪,而只能靠扎扎实实的惩防机制。否则不但治不好腐败病,而且更会使反腐败走进死胡同。

  文章摘录如下:

  据媒体报道,中纪委最近查办了某知名国有企业集团高管腐败窝案,该企业主要负责人及绝大多数中层干部涉案,几乎“全军覆没”。对报道的某知名国企腐败窝案,国资委新闻发言人日前通过短信声明,该企业为安徽古井集团。

  国资委提供的数据表明:中国160多家央企所有负责人的最高薪酬为118万,最低为20多万。诱人的薪金,为何还养不了廉?又,去年初,审计署曾透露:160多家央企,一次审计就使得38名头头在案难逃。今年竟出现几乎“全军覆没”的某知名国有企业集团高管腐败窝案。

  权力失控会惹祸

  国企头头实行高薪,还是有这么多人腐败。唉!这高薪,怎就不能养廉?说来也是,这些央企领导人员也不算算,如在位10年,有些人不就拿一千多万了吗?最少的也有200多万呀!这还不算“职务含金量”里的各种各样的待遇和福利呢。是什么使得他们智商变低,不会算算亏盈了呢?

  国企头头的腐败,一切都是权力惹的祸。不论在企业还是在行政单位,一旦个人的权力大到失控的时候,包括高薪在内,所有的都会化为乌有。当今,为官者只要把上面应付好了,就可以说一不二,权力太大,高薪之下的胡作非为也就在所难免了。况且,人的欲壑难填。“制度”虽好,形同虚设,监督更难于到位,往往被抓住的倒霉蛋不多,还有精明的,让你怎么也查不出的呢。

  惩防机制须扎实

  “高薪养廉”之类的话题屡屡被人提及,“高薪养廉”这个命题又一直饱受争议,“高薪”是否真能“养廉”?事实上,豪贪巨蠹人们见过不少,但很少看到有哪一个是因为家境贫寒而走上犯罪道路的,与此相反,倒是因为财富的积累而变得更加欲壑难填。人的欲望是没有尽头的,寄希望于“高薪”就能“养廉”,似乎过于天真。看来,待遇不是产生腐败的原因。

  贪污腐败现象的温床在哪里,已经有了答案,这就是在“一把手”体制下,权力失去制约。失去制约的权力必然产生腐败,当现行体制存在着滋生、蔓延腐败的土壤和条件,那么不出贪官也难。

  这些平时看似面面俱到的制度,遇到贪官就全成了纸上谈兵。廉确实需要“养”,但“养廉”不能靠高薪,而只能靠扎扎实实的惩防机制。否则不但治不好腐败病,而且更会使反腐败走进死胡同。(莫清华)
 楼主| 发表于 2011-7-15 21:51:35 | 显示全部楼层
天涯杂谈高薪养廉制度应当废止!
来源:http://www.tianya.cn/publicforum/content/free/1/2134332.shtml 2011-4-11 13:24:00
     
      中国的山寨版产品真的是很多,没有自己的发明,就到处抄\搬\仿照别人的了,到头来不伦不类,进退维谷.从工业产品到文化产品,从科技成果到管理制度,不管合适不合适,一律照搬照抄照仿照制照行.

     "高薪养廉"这个制度就是从日本新加坡香港等地搬来使用的.这些国家和地区是行政\立法\司法三权分立的社会制度,与中国特色的社会主义制度完全不同.因此,就导致了中国目前官场弊案一腐一大片,如广东茂名市前市委书记贪腐案.为什么年薪几十万几百万甚至于上千万元,还要贪污受贿索贿呢?还要去搞灰色黑色收入呢?除了指责涉嫌犯罪集团或分子贪婪之外,关键是制度出了大问题,才闹出反腐越反越腐,贪官越反越多,贪额越反越大这些个大笑话来.

     什么是高薪?在一个国家的总体制度内,一个在岗劳动者的年收入高出这个国家人平年收入的数倍,就是高薪了. 什么是养廉?在一个国家的总体制度内,一个在岗劳动者按国家规定获得劳动报酬,不图非法所得,这就是养廉.什么是高薪养廉?在一个国家的总体制度之内,一个在岗劳动者获得高年薪之后,不为别的非法利益所吸引,不去以权图谋私利或接受非法所得,不破坏公平公正,保持廉洁自律,这就是高薪养廉.

       实践高管高年薪制,本是激励机制;没想到助长了腐败现象,还愈演愈烈;这是“高薪养廉”的理论在中国实践的失败。说明这套照搬来的西方自由资本主义制度下的管理模式,还不适合中国国情。
  
   2004年开始的国企央企高管高薪养廉制也越来越无正面意义了.高管利用职权大肆鲸吞国家资财的犯罪案例时有发生.高管的年薪不与企业效益挂钩,又没有切合实际的监督和约束权力机制,所以可以为所欲为.国企是全民所有制,换了个国家独资控股的有限或股份公司牌子后,引起了转制错觉,以为是企业变成高管私有制了,以为自己同资本主义国家的资本家一样了。国企央企最终赚了钱由高管分红利,亏了[负资产和风险]由国家买单,职工下岗失业过贫困生活.这就是社会上痛斥的“官僚资本家”现象.
  
   目前的"高薪养廉"制度的确是欺骗人民的一个大笑话!它让那些高管错误地感觉到舍我其谁的盲目自负,以为这点高年薪远远不能反映他的贡献价值,觉得吃大亏了,如是觉得贪腐有理,践行贪腐之事.想起毛泽东拿300元月工资比八级钳工120元工资有两倍多时,也没见那时的廉政景象是靠高薪养出来的.
  
   这些说明:高薪养廉制度不是一个科学的制度,是一个有害无益的制度,是一个导致贪腐现象越来越严重的制度,是一个导致贫富差距越来越大的制度,是一个民怨极大的制度,是一个祸国殃民的制度,是一个应当废止的制度.
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