质疑“现代汉语规范化”

湘里妹子

作者: 钱乃荣 来源：北大中文论坛

（全文刊于陈思和主编《上海文学》2004年第4期）


普通话的由来

我们使用的“现代汉语”的定义，许多人以为等于普通话，实际上，广义地看，应该包括现代的所有汉语方言。因为对于绝大多数汉族人来说，他们（包括北京人）的母语即最初学会的语言，都是方言。普通话是民族共同语，在现代社会里，一个国家必须有一个代表自己国家的语言，我国就是使用普通话。普通话的推广十分必要，普通话的推广和使用取得了很大的成绩。现代化的商业、交通、媒体、中小学教学和五方杂处，正在实际上加速普通话的普及。国家的强大，国际的交流，要求共同语用字的标准化，1都是毫无异议的。
现在要讨论的问题与上述的事实有关，但是似乎比上述的道理更为深入。张新颖、汪政、晓华又提出了创作方言文学和使方言进入普通话文学作品的问题。
首先可以放心的，是方言不会“行将失传”，不会那么容易放弃，这是因为说“现代汉语”的民间天天使用着方言，方言的历史与当地的人群一样悠久。历史长的语言积累一定丰富，而普通话的历史却是相对短近的。
普通话的口语有人断定是来自古都西安、洛阳、开封，1970年代美国语言学教授郑锦全曾将《汉语方言词汇》（1964，北京大学出版社）的词语用电脑统计，结果是北京话的词汇与沈阳话距离最近。2北京大学语言学教授林焘证明了北京地区方言与东北官话连成一片。3北京历经换代杀戮，普通话的语音词汇与清朝入关前后满清旗人学的汉语有关。我们知道普通话的前身叫“官话”，现在见到“官话”一词的最早的书是传教士利玛窦的书。利玛窦、罗明坚16世纪到中国，找到了跟中国人交际最方便的明代官话，记在他们写的葡汉辞书《宾主问答辞义》里，现在我们把它的词语音标翻译出来，是南京官话。4南京官话顶着“中原雅音”之名，一直在北京的皇宫里作为官方标准语使用到乾隆十七年，辽东、幽燕官话的后裔直隶音取得了清代宫廷语音的正音地位。（在日本到1876年才确定把中国语从南京语改为北京语。）5北京音的“国语”正统地位是在1913年到1925年经过用“国音”还是用“京音”大争论以后才最终敲定的。正因为上述的缘故，普通话在总体语音特征上更近于幽燕辽宁话，而不是北京话，离河北冀鲁方言则更远。
除了以北京语音为标准语音外，普通话的还有两条标准，是词汇上以北方方言为基础词汇，语法上以典范的现代白话文著作为语法规范。这两条标准其实都是模糊语言。因为“北方方言区”的范围从哈尔滨到昆明，它们的词语都用上了么？河北方言的词语用上了么？就连北京话的许多好词汇都没进入普通话呢。语法规范更难捉摸，“典范的现代白话文著作”是带有绍兴话味的鲁迅作品，还是带有苏州话味的叶圣陶或带北京话味的老舍作品呢？其实，问一句话用得对不对，合不合语法，国际语言学家的常识标准是看现在说这种语言的人口中用不用怎样用，而不是看过去写不写怎样写。语言学家朱德熙认为，写语法文章，应到北京人说的北京话中去鉴别正误。
现代汉语普通话及其书面语的词语和语法，除了新产生的大量文化词（如：社会、学校、电脑、电车、氧气、打造）和吸取少量外语和方言的词语和语法形式（北京方言的词语吸收多一些，如“瞧、脖、妞、丢、拧、耍、您”等）之外，它是宋元话本以来到明清小说上的白话书面语（大多在江南地域写成）继承下来的。五四时代开始写的白话文不是凭空产生，也不是直接写的北京话。因此，现代汉语书面语的优点和缺陷盖出于此。
由于普通话被命名为“标准语”、“共同语”，似乎高出方言一头，甚至被有些人认为将取代方言，它与方言的关系渐渐变得隔膜起来。方言的词语要用进普通话，后来变得难上难，因为有些人没有听到看到过，就被视作不规范而赶出。现今我们说的普通话，大致上是现代汉语书面语（连网络语也不承认）的口语化。
但是，在语言中，活在人们口中的口语是第一性的，是随社会发展不断变化的，而大部分群众的口语却又是方言。方言因为是活在人们口中的，语言又自有其择优除劣的功能，所以除了在用什么汉字来书写上需要规范外，方言本身不需要建立什么标准规范化也用得很自在。方言因为历史悠久又活在人们的生活中，所以除了文化词外，它积聚了异常丰富生动的土层民间用语，在生活用语和反映民间情感等方面自然要比普通话丰富。
我们曾经把两个大方言的动词（老上海话、苏州话）与普通话动词作过对照，结果是方言的动词比普通话的动词要多得多，对动作细分的程度也高。笔者的老师复旦大学的汤珍珠教授曾对我们说过一件事，她在朝鲜翻译金日成全集时，一次遇到一个词，小孩在母亲手里把尿，他不肯小便，便把头颈用力向后仰，胸腹部撅起，朝鲜语中有一个动词表示此义，但在普通话里只好用两个小句来翻译，后来回到北京一打听，在北京话里就有与之对应的方言词“打挺儿”，（后来此词才收入《现代汉语词典》，注上<方>），汤老师的宁波话里也有，称“脚牮”。在北京，小孩穿的开裆裤上，做成一个长方形的内填棉花的布袋，束在腰上为防寒，这东西叫“屁帘”。此物在许多地方是没有的。如果写到北方的小孩子生活，自然用这个方言词会更好。濮之珍教授在谈方言和普通话的关系时，曾说过两个小夫妻在床上说悄悄话时，当然是说方言更亲切达意。
由此可见，普通话很丰富，但不是一种十全十美的语言，普通话应该放下架子，大力从各种方言中不断吸收词语，来丰富自己，这也就是许多名人所说的：向人民群众学习生动活泼的语言。这还不够，文学作品要反映某地的民俗和生活习惯，尤其要使用本土又别于他地的、描写该习俗的独特词汇；文学对生活的理解和反映是深入、细致和传神，当然不能来个公约数大路货。

五四以后学者对方言与文学语言关系的看法几乎一致

然而，我们看到的不少文学作品中用的白话文没有特色，只会使用公约数。这不是五四时代提倡白话文者的本意。胡适在《文学改良刍议》中提出的“八大主义”之一，就是“不避俗语俗字”。他说：“与其用三千年前之死字，不如用二十世纪之活字；语气作不能行远、不能普及之秦汉六朝文字，不如作家喻户晓之《水浒》、《西游》文字也。” 又说：“唯实写社会之情状，故能成真正文学。”6他在《<海上花列传>序》中说：“方言的文学所以可贵，正因为方言最能表现人的神理。通俗的白话固然远胜于古文，但终不如方言的能表现说话的人的神情口气。古文里的人物是死人，通俗官话里的人物是做作不自然的活人，方言土语里的人物是自然流露的人。”7在这里，胡适非常清楚地将语言分为三等，要写社会真实情状，要让人物自然流露，就要用方言土语。陈独秀、胡适亲自为《红楼梦》、《水浒》作序，就是推崇这些中国文学中用了许多方言俗语的优秀白话小说。当刘半农兴高采烈地发现和重印上海话小说《何典》时，他和鲁迅纷纷作序。鲁迅称赞书中的大量运用的生动的上海话四字格熟语说：“成语和死古典又不同，多是现世相的神髓，随手拈掇，自然使文字分外精神。”8（1926年5月25日）刘半农也说：“此书中善用俚语土语，甚至极土极村的字眼，也全不避忌；在看的人却并不觉得它蠢俗讨厌，反觉得别有风趣。”9刘半农在《读<海上花列传>》中说：“假如我们做一篇小说，把中间的北京人的口白，全用普通的白话写，北京人看了一定要不满意。”这是因为方言作品有“地域的神味”的缘故。10以上三个人一致的说法，是方言有“神”。我们再来看共同语与戏剧南昆语言的矛盾。一个明显的例子，我们可看到在收集着大量清乾隆时代昆曲剧本的《缀白裘》中，那些剧本的语言是以官话为基础的，然而，最为生动的丑角语言，却都自然地留下了大量的苏州方言。11
1918年北京大学首创民俗学研究，歌谣研究会发行《歌谣》周刊，“一切方言、故事、神话、风俗等材料，俱在搜集之列。”周作人特撰《歌谣与方言调查》一文，力陈方言与歌谣的密切关系。魏建功提出“搜录歌谣应全注音并标调”，12 1924年5月18日《歌谣》出了“方言标音专号”，各种方音字母草案共有12个，有北京、苏州、绍兴、绩溪、湘潭、广州、昆明、成都、厦门、南阳、黄冈方言等，用的都是拉丁字母拼音，林语堂作了详细说明。沈兼士曾说：“原来歌谣是一种方言的文学，换言之，就是歌谣里面所用的语词，多少都是带有地域性的，倘是研究方言（疑‘歌谣’之误——笔者）而忽却方言，歌谣中的意思、情趣、音调至少会有一部分的损失，所以研究方言，可以说是研究歌谣的第一步基础工夫。”13语言学家黎锦熙发表意见说：“我们现在底工作，……只求土语乡音能尽量而且尽致地表现，并不一定要近于‘雅言’；地面越大越好，更不限于中原底民族。”“我曾和几个朋友们把湘潭底歌谣写出来许多，不但其中有些词儿没有汉字会写，就是那些写得出来的词句，离了方音，就觉得精神全失。”14胡适更在《复刊词》中引了一个明末“流寇时代民间的革命歌谣”后说：“我读到末两行，真不能不诚心佩服三百年前的‘普罗文学’的技术的高明！现在高喊‘大众语’的新诗人若想做出这样有力的革命歌，必须投在民众歌谣的学堂里，细心静气的研究民歌作者怎样用漂亮朴素的语言来发表他们的革命情绪！”15
那么，我们来看看左翼的“大众语”提倡者对方言在语言文学中关系的理解吧。陈子展说：大众语是“大众都说得出，听得懂，看得明白的文字。”16陈望道说：“只提出说、听、看三样来做标准，我想是不够的，写也一定要顾到。”17陶行知说：“我们可以看出在中国文学运动里有一个大黑幕：白话文不与大众语合一。”18乐嗣炳说：“为尊重大众利益起见，一切文字都该话文合一。”19夏丏尊说得更为彻底：“要改进白话文，要使白话文与大众发生交涉，第一步先要使它成话。”“现在的白话文，简直大不成话了。用词应尽量采取大众所使用的活语，在可能的范围以内尽管吸收方言。凡是大众使用的活语，不论是方言或是新造语，都有它特别情味，往往不能用别的近似语来代替。例如：‘揩油’在上海一带已成为大众使用的活话，自有它的特别的情味，我们如果嫌它土俗，用‘作弊’‘舞弊’等话来张冠李戴，就隔膜了。方言只要有人使用，地方性就会减少。如‘像煞有介事’一语，因使用的人，已有普遍性了。此后的辞典里，应一方面删除古来的死语，一方面多搜列方言。”这些是多么高明的见解啊！他又说：“放弃现成的大众使用着的活语不用，故意要用近似的语言来翻译一次，再写入文中去，这就是从来文言文的毛病。白话文对于这点虽经痛改，可惜还没有改革得彻底，结果所表达的情意还不十分亲切有味。我有一个朋友，未曾讨老婆，别人给它做媒的时候，他总要问‘那女子是否同乡人？’他不愿和外省的女结婚，理由是：如果老婆不是同乡人，家庭情话彼此都须用蓝青官话来对付，越味（疑‘趣味’之误——笔者）是很少的。这话很妙。现在的白话文，作者与读者间，等于一对方言不通的情侣，彼此用了蓝青官话来做的喁喁情话，多隔膜，多离耐啊！”20
30年代中叶的拉丁化运动，先是制定“北拉”，即北方话拉丁化新文字，后来又制定了上海、苏州、无锡、宁波、温州、广州、潮州、厦门、福州、四川、湖北、客家等方言拉丁化方案共13种。21文字改革专家周有光甚至还说过：“没有一成不变的文字，任何文字都是不断变化的。”22倪海曙则把他的文集用方言取名为《杂格咙咚集》（“杂格咙咚”是上海话。）当时，他们都重视以方言为基础的新文字创制试验，并积极参与语言、文字的发展问题的研究。
在如何实践用方言推动普通话的问题上，黄药眠的看法是最实在和有眼力的。他说：“第一个问题是普通话和方言的矛盾的问题。李大钊先生曾经提到，我们如果要真正做到大众化和中国化，我们必须更多的应用地方土语，这是完全对的。可是在这里有人说，如果作家们都用他们家乡的土语，那末结果他们的作品只有他们的同乡能懂得完全，而别的地方的人家很难懂，这样一来，岂不是反而不大众化吗？我想在这里的确存在有一个矛盾，而这个矛盾的解决办法，就是义目前所流行的普通话未骨干，而不断的补充义各地的方言，使它一天天的丰富起来。虽在最初的时候，看起来未免有点生硬，或甚至还要加以注释，但习惯用久了，它也家自然的构成为语言的构成部分。此外，我们也不妨以纯粹的土语来写成文学，专供本地的人阅读，这些本地文学的提倡，一定可以发现许多土生的天才。这些作品，我想在将来的文艺运动上，是必然的要起决定的作用的。”  23
双管齐下，一种是在用普通话的作品中提倡使用方言中有特色的词语。事实上二三十年代有些作家也是这样作的。如茅盾在一篇散文《上海大年夜》中用了24个上海方言词语。另一种是写方言文学，在这方面前人都有样板。如《何典》式的上海话书面语，《九尾龟》式的纯苏州方言对话；《缀白裘》式的在最生动的丑角语言中用苏州方言，严独鹤主编的《红杂志》、《红玫瑰》式的用方言写民谣时调等游戏文字。20年代刘大白、刘半农都用方言写过诗歌，40年代出现过许多方言文学，如作家胡山源的江阴方言小说、杨六郎的上海方言散文小品。90年代香港的电影《海上花》是用上海方言拍的，叶辛编剧的电视连续剧《孽债》全部语言都用上海方言（下加字幕），曾创造了当时收视率之最，可见其受欢迎的程度。后来不能再放上海话电视剧了。然每年的除夕春节联欢晚会上经常有北方方言的小品出演，香港一直有粤语歌曲，报纸上一直有粤语的文章。在上海，我们为什么可以容许下加字幕的英语、日语语音的电视剧放映，而不能放映自己的本土文化上海话电视剧呢？
“现代汉语规范化”，问题盖出其源。

“语言”拒绝“规范化”是语言学原理的ABC

不得不承认，我们现在有一些人的认识，比起上引的著名学者看法，要倒退得多了。    “现代汉语规范化”口号的提出，就是其中之一。
什么是“化”？毛泽东曾说：“但是‘化’者，彻头彻尾彻里彻外之谓也。”24这是一种解释，他要求民族化、科学化、大众化，就是要努力做到这样的程度。另一种的解释是“表示转变成某种性质或状态，”25即向“化”前的那个词不断向前推进靠拢，如：“绿化”、“水利化”。
“语言规范化”的提法，与语言的本质不相符合，与语言学的理论的ABC也相违背。《语言学概论》开章明义说，语言是社会现象，语言随社会而发展。人的语言系统是开放性的集合，不是动物的叫声。世界上凡是开放性的东西都不可能规范化或标准化。举例说，上海有了股票市场，就跟着出来许多新词，这些词是原来的“规范”或词典中没有的。其中有一个“套牢”，指股票买进后股价下跌抛不出去。现已为不少词典收入。后来，这个词又引申了“被不如意的婚姻羁绊住。”再接着又引申用到感情陷入爱河。现在又泛指“被长期牵制、束缚住”和“打住”。如：“我现在是被我的小孙子套牢了，天天上学要我送接送，连旅游也不能去了。”“行了，我们都听烦了，套牢！”语言就是这样一点点发展变化出去的。语言的每一发展和变化就是突破旧的“规范”，创新总是在不规范中产生。如果守住“规范”，词义就不要引申变化了，语言也就不要创新了，现在我们大家只好在网上打甲骨文。但是语言总是要与时俱进的，就是说语言会吐故纳新。“现代汉语规范化”只会是一句高调的口号，事实上不可能实现。但这个口号对社会“新科技、新文化、新时尚、新观念”的引进十分有害。举例说：世界上各国都说“APEC”会议，主张“汉语规范化”的人还在反对汉语中介入英文字母。他们像没读过化学和见过汉语中有阿拉伯数字一样，他们完全没有20世纪初的上海人那样的襟怀，来一个新事物马上就造一个音译或意译的新词，直接写英文的也有。
语言“化”的方向不是“规范”，恰恰相反，而是“变化”，变化是绝对的。
马克思、恩格斯说：“语言是思想的直接现实。”26既然思想是自由的，语言怎么是规范的呢？《汉语大词典》中的词一半已经死了，即使在规范词典里都被千辛万苦给规范好了，它们也无法再活过来了。语言也有自然性，世界上大概也只有语言最像生物体，不能起死回生，比如说北京话“七”和“八”现在读阴平声了，不管你《现代汉语》教材中说读阳平声，你再也拉不回到阳平去。语言的新陈代谢是不可抗拒的。这是因为社会和思想在不断前进，何况我们眼前又面临着开放年代新词产生的高潮期。
新词从哪儿来？就在突破规范中产生。有的是从国外来，许多新名词随21世纪的新事物新概念而来。要使普通话变得丰富、多彩，大量的新鲜活泼的新词应是从生活口语中来。口语存在于方言中，生活存在于方言中，要写更细腻、更具体深刻、更有地方、民族色彩的文章，普通话就要积极从方言中吸取好的词汇和语法形式。
有些人认为“使用方言，不合普通话的规范”。有个中学生作文中用了一个方言词，老师认为是错误，那位学生说是鲁迅用过的。针对这件事，张斌先生说：“例如使用方言，这不合普通话的规范，但不属于正误问题。”27这是普通话规范拒绝方言的典型观点。但是，鲁迅文章经常使用绍兴、上海方言，如杂文题目《论白相人》、《寻开心》，《“京派”与“海派”》一文中如：“我宁可泼剌的妓女立正，却不愿意和死洋活气的文人打棚。”，《拿来主义》一文如：“首先是不管三七二十一，‘拿来’。”《阿金》一文中如：“阿金和马路对面的一家烟纸店里的老女人开始奋斗了，还有男人相帮。”）陈独秀以上海方言作标题的就有《有趣煞的总理纪念周》、《阿要难为情》、《两件肉麻的事》、《上海工统会的饭碗快打破了》等；茅盾短短三页的一篇《上海大年夜》就用了如“天好、水汀、水门汀、老枪、进帐、剃头店、野鸡、瞎眼、鸭舌头帽子、掼炮、影戏院、几部汽车。打强盗山、自来水龙头、块把钱、穿夹、两头勿着实”等24个上海方言词语，所以这篇文章的上海大年夜气息十分浓重。老舍文章经常使用北京方言，随处可见。他们的文章都“不合普通话的规范”，只是没错而已，那要达到普通话的规范（注意：还没加上“化”），只有请上帝写普通话了。
21世纪，文学作品的语言纷纷进入个性化的年代。如果个性化的语言必须限制着用，如不能用“网络语言”，不能用当地方言，不能……，那么，最“规范化”、最少个性化的语言时期，就是文革时期的报纸。那些“党八股”，连普通话的语气词也萎缩得只剩五六个。（上海话现有语气词五十六个，北京话有多少笔者不知。）曹禺、老舍等后来纷纷响应用规范化语言的号召，于是再也写不出像《雷雨》、《骆驼祥子》那样好的作品来了。
还有一种观点表现为神经脆弱，硬说自由地个性化地使用语言会使语言不“纯洁”，会使孩子学坏，广告语用了自古以来就有的修辞手法写上“鸡不可失”，他们便大声疾呼小学生都要出问题了。笔者曾去小学五年级调查45人，把两种写法都写上，问哪个对，44个学生都选“机不可失”，并没有造成“语言混乱”。有一个学生说两个都对，“鸡不可失”是修辞手法。45个学生都知道“广场”有新旧两个义项。可见也不能太看不起小学生！孩子们的脑子都很正常，他们还在不断发明许多新的生动的流行语，相反是学者们杞人忧天。坚持老化思维也就罢了，偏偏他们又要把语言问题政治化，什么“清除语言污染”、“警惕方言回潮”，种种说法，真是危言耸听！
所以，不给语言一个宽松的发展环境，这不符合21世纪都市文化的fair play精神。说到底，语言无非是为了人类沟通，并不是制造高精尖产品，怎样方便轻松就怎样说。即使“洋泾浜语”在19世纪末20世纪初在上海话英语水平不高的通商场合，对上海的商业起步和国际交流也是起了积极作用的。任何一种语言或方言，包括克里奥耳语，都是平等的。如果不是在中小学，不是在教师纠正学生的幼稚的场合，使用的语言和在使用语言的人应是平等的，老是去抓别人说话文章中的枝节，除非大家不说话。老是要咬别人的字还引以为荣，是把自己处于救世主的地位，破坏了人与人起码的平等原则，因此，在民间，“咬文嚼字”总是一个贬义词。如上文所引的胡适、鲁迅、刘半农创造的新词“神髓”、“神理”和“神味”，就都是这些人要打倒的“生造词语”了。殊不知世界上的语言天天在“生造”词语，“熟”的就没“造”这回事了。因为人们的思想和社会在前进，“语言是思想的直接现实”。新词是人民大众造的，约定俗成的，不是哪个权威说了算的。你不准用，民间照样用！作家的文章影响大，作家应该参与造新词，或把方言中的好词语推广出来。胡适、鲁迅、刘半农、陈独秀、茅盾、老舍都是这样做的，我们应该向他们学习，向民间学习，不要“语言无味，像个瘪三”！（引自《反对党八股》，“瘪三”是上海方言。）任何社会上的语言创新、文体变革，都是以人们暂时不习惯的变体代替已经习以为常的正体。有的新词后来淘汰了失败了，也没有什么值得大惊小怪。有些学者一直以为自己是维护“语言纯洁”的警察，但是语言不接受“纯洁”，世界上没有“纯洁”的语言。有些人老是看不惯新词，抱怨“语言混乱了”，其实他就是说社会“混乱”。他们不准词典中把“他妈的”、“放屁”列为词条，但人们的口语中、鲁迅的文章中仍然有“他妈的”，毛泽东的诗歌中仍然用“放屁”。语言的变化是一种复杂系统complex system的运作，不是“规范化”一笔可以带过的！
“捍卫文化的多样性与尊重人的尊严是密切不可分的。每个人都有权利用自己选择的语言，特别是用自己的母语表达思想，进行创作和传播自己的作品。”“语言是保存和发展人类有形和无形遗产的最有力的工具，各种促进母语传播的运动都不仅有助于语言的多样化和多语种的教育，而且能够提高对全世界各语言和文化传统的认识。”28
我们就是基于这个认识看待各地方言，看待各种地方文化包括他们的本地文化产品——方言文学的。
语言进入21世纪和网络时代。在这个世纪里，想到就说、自然流露是最好的文风。使用语言的自由是最基本的人权。中国最优秀的语言学家赵元任说得最透彻最平等，他说：“在学术上讲，标准语也是方言，普通所谓的方言也是方言，标准语也是方言的一种。”29今天，作家要用什么语言或方言外语说话，用什么语言写文学作品，完全是他自己的权利，毋庸干涉，只要有受众接受。21世纪是一个经济全球化而文化多元并存发展的新世纪，尊重和保护而不是统一个人或少数人的母语、风俗、习惯、文化是现代文明的标志之一。世界上任何语言或方言都是平等的，没有高下之分，真像上引的马克思的话所说明的深层含义，人类使用自己的语言天生自由，思想的不断创新就是语言的创新。我们如果要做一些工作的话，就是推动语言的发展，让语言更好地约定俗成，与时俱进。在这个既融合又独立的世界里，我们可以看到在今后还会有更多更加生动的新语词新语法形式产生出来，在网上，不受“过滤”的、更直率更彻底约定俗成的新语言现象已使语言中最稳定的构词法也发生了变化，英语新一代的“数字族”创造和定义的前卫语言，已经使他们的老师甚至报纸编辑、政府领导改变了语言。
民间生动活泼的语言是创作语言的源泉，方言在文学中的运用只会使语言达意，文气抒展，普通话的文学语言需要方言不断补充，不断丰富，我们的目的是推动普通话更生动更有活力。有普通话的文学文艺，同时也要有方言文学、方言文艺。普通话和方言的关系只有这样，才会出现互动双赢的局面。
正当其时，张新颖、汪政、晓华等文学评论家明确提出了方言文学创作合理性和当下文学创作中非要重新审核“现代汉语”不可的问题，笔者只是表示响应。

  
2004年1月1日于徐家汇听雨阁

[ 本帖由 钱乃荣 于 2004-4-14 20:23 最后编辑 ]

湘里妹子

作者：钱乃荣 　日期：2004-4-2 21:58

《质疑“现代汉语规范化”》一文的注释：

1本文不涉及“汉字标准化”问题。
2 郑先生的方言亲疏关系树形图参见钱乃荣主编《现代汉语》466页，高等教育出版社，1990年4月第1版。
3 Lin Tao：The Scope of  Bekingese，Languages and Dialects of China, Journal of Chinese Linguistics, 1991, P.363－376. Berkeley, USA.
4 杨福绵：罗明坚、利玛窦《葡汉辞典》所记录的明代官话，《中国语言学报》第5期，商务印书馆，1995年6月。
5 鲁国尧：明代官话及其基础方言问题——读《利玛窦中国札记》，《南京大学学报》1985年第4期。 李葆嘉：中国语的历史与历史的中国语，日本《中国语研究》1996年第38号。
6 胡适：《文学改良刍议》,《新青年》第2卷第5号，1917年1月1日
7 胡适：《海上花列传》序，《胡适文集四》第408页，北京大学出版社，1998年。
8 鲁迅：题记，1926年5月25日。张南庄著《何典》，工商出版社，1981年2月第1版
9 刘半农：重印何典序。1926年3月2日，张南庄著《何典》，工商出版社，1981年2月第1版
10 刘半农：读《海上花列传》，《半农杂文》第1册第245页，北平星云堂书店，1934年。
11 玩花主人：缀白裘，清，汪协如校，中华书局，1955年。
12 魏建功：搜集歌谣应全注音并标语调之建议，《歌谣增刊》1923年12月17日，第11页。
13 沈兼士：今后研究方言之新趋势，《歌谣增刊》1923年12月17日，第16页。
14 黎锦熙：歌谣调查的根本谈，《歌谣增刊》1923年12月17日，第16页。
15 胡适：复刊词，《歌谣》第2卷，第1期，1936年4月4日，第2－3页。
16 陈子展：文言－白话－大众语，宣浩平编《大众语文论战》第51页，启智书局，1935年1月初版。
17 陈望道：关于大众语文学的建议，宣浩平编《大众语文论战》第61页。
18 陶行知：大众语文运动之路，宣浩平编《大众语文论战》第191页。
19 乐嗣炳：从文白斗争到死活斗争，宣浩平编《大众语文论战》第45页。
20 夏丏尊：先使白话文成话，宣浩平编《大众语文论战》第73－75页。
21 倪海曙：《中国拼音文字运动史简编》第142－143页，上海时代出版社1950年。
22 周有光：《汉字改革概论》第4页，文字改革出版社，1961年11月第1版。
23 黄药眠：中国化和大众化，香港《大公报》1939年12月10日。转引自：地方形式、方言土语与抗日战争时期“民族形式”的论争，《汪晖自选集》第353－354页，广西师范大学出版社，1997年9月第1版。
24 毛泽东：反对党八股，《毛泽东选集》合订1卷本798页，人民出版社，1964年4月第1版。
25 中国社会科学院语言研究所词典编辑室编：《现代汉语词典》2002年增补本，第543页。商务印书馆。
26 马克思、恩格斯：《德意志意识形态》，《马克思恩格斯全集》第3卷，人民出版社1960年版，第525页。
27 张斌：在第九届全国现代语言学学术研讨会上的讲话，上海《语言文字周报》2003年12月24日，第4版。
28 《联合国教科文组织文化多样性宣言》，联合国教科文组织第31届大会，2001年11月2日下午通过。
29 赵元任：《语言问题》第七讲：方言和标准语，商务印书馆，1980年第1版，第101页。

[ 本帖由 钱乃荣 于 2004-4-14 20:19 最后编辑 ]

湘里妹子

作者：xphh 　日期：2004-4-2 23:03
赞!


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作者：老实人 　日期：2004-4-4 00:12
长沙有两何，何顿，何立伟，字里行间都带长沙南门口腔，妙极了。还有个网站，叫“长沙里手”，长沙网民无人不晓，势头很看好。老师上课，如果讲长沙话，总是妙语连珠，要讲普通话，只好讲成塑料的，苦杀也。塑料普通话是长沙相声演员和滑稽小品的重要素材，笑死嘎人。


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作者：倚天屠龙 　日期：2004-4-6 12:06
2月21日是联合国教科文组织确定的“世界母语日”。现在我们只想到立法保护濒危的少数民族语言，却没有想到要立法保护汉语方言。“母语”是人生下来学会的第一语言，大多数汉族人的母语其实是方言而非普通话；
我们经常可以看到有些懂5、6种语言的人，这些人往往都是非常聪明的。为什么呢？因为他们掌握了运用发散性思维从不同角度看问题的本领，前提就是他们会如此多的语言。这样的人才有可能创新。ROSEMARIE OSTLER在“DISAPPEARING LANGUAGES”中提到的“FEWER LANGUAGES，FEWER THOUGHTS”很发人深省；
语言的最主要功能是什么？是交际。推广普通话没有错，但是绝不能以消灭方言为代价。我们只要能听能讲能够交流，又会有什么所谓的“障碍”问题呢？最佳的途径应该是方言与普通话同步发展，取长补短，共同与时俱进。普通话从方言中吸取养分，而方言也在普通话的影响下呈现出多姿多彩的新风貌；
尊重足球规律的郝海东还在进球，不尊重足球规律的中国足协却在宿命的泥潭里越陷越深、无法自拔。同样，语言也有其自身发展的规律，逆规律而动，只会将祖先的遗产糟蹋得一干二净。历史总是由后人书写的，很多时候当失去后才知道珍惜之时，早已是“此恨绵绵无绝期”了。难道我们愿意“屁股指挥脑袋”的时代重又到来？
保护方言，就是保留住了我们丰富多采的文化。因此，通过立法途径保护方言已是刻不容缓了！


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作者：上海闲话abc 　日期：2004-4-6 20:57
说到方言文学。我想起当初，文艺复兴时期的开始。
佛罗伦萨人，博卡丘 开风气之先，用方言写了《十日谈》，当时的时代背景下，文学必须是拉丁文的文学。所以，事后博卡丘 受不了世俗的压力，几次想焚稿。所幸，彼德拉克 慧眼识宝几次抢救书稿。
而，正是这本粗俗的，不登大雅之堂的方言作品，打破了一个文学禁锢，搞活了文学。文艺复兴的不仅带来的是文学的解放，更是思想的解放，直接副产品还是工业革命。
今日，中国的方言文学的复兴，也会有划时代的意义。


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作者：wata 　日期：2004-4-7 10:21
都说官话受满蒙语影响，吴语受满蒙语影响无或少。

满语是在满族兴旺中衰落的，不是满族地区被殖民，而是满族征服汉族，对汉族地区殖民，就是吴语地区也进驻满人，例如那位大建筑师的祖先...但是，最后连满清帝王都不讲满语了。

当今汉语强势方言当属 官 吴 粤 闽南 四种。如果说后三种有什么危机（被普通话取代）的话，当以吴语为甚。

近千年来吴语地区是我国政治经济文化兴旺繁荣地区,虽然吴语地区当首都的时刻甚少，但吴语地区的人和事对全国影响甚大，特别是近百年以来。

但是这种兴旺没有带来吴语的兴旺和扩张。吴语使用范围和影响都在减弱。

现在在全国能够听到“吴普”（一般是ing，in不分，zh, ch, sh 和z，c，s不分，以及某些吴语单词的使用）。而这种“吴普”无论如何也不能分类为吴语。和满大人语不是满语，仍然是汉语一样，“吴普”也是官话，不是吴语。

我的困惑是，一种语言（如满语，吴语）会不会在繁荣，人口扩散（吴语人口在全国，职业人口往往占优势）中衰落。这和在繁荣，人口扩散中英语成为“日不落”，西班牙语分布到比本土大得多的拉丁美洲不一样。
[ 本帖由 wata 于 2004-4-7 22:07 最后编辑 ]


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作者：钱乃荣 　日期：2004-4-7 14:21
     当代著名的文学评论家陈思和教授在评论“新写实小说”的平民的凡俗生活场景和作家的个人立场时说：“如果说，启蒙立场强调了人性中神性的一面，那么，个人性的立场则表现了人性中凡俗性的一面。而欧洲文艺复兴的人文主义传统，正是从伟大的《十日谈》所表现的人的欲望人的本能的合法权利开始发轫的。人的真正的神性，不应该是宗教所谓的上帝赐予，而是从自身的凡俗性中升华而上。”（1997年小说创作一瞥，《钟山》1998）
   不论是“启蒙”的立场，还是“个人性”的立场，都论不上“规范化”的地位的。
  《十日谈》之所以伟大，就是因为它是从民间而来，它用的是活在民间的活语。如按我们那些“语言规范化”者的“语言纯洁”的眼光，当然不是他们“规范”出来的语言，要像清朝皇帝禁《金瓶梅》一样禁掉，如一定要出，或许要出“洁本”删节几分之一，否则就是精神污染了。但是恰恰是《十日谈》的民间立场和凡俗性，带来了欧洲的大变化，思想大解放。胡适、刘半农、黄药眠等说，那些来自民间的方言，才有人性中的“神”！
  据有关方面统计，前几年，汉语每年要产生800多个新词语。平均每天造2个半词，可以证实我说的世界上的语言每天都在新造词语吧。最近我编了一本《上海话最新流行语2000条》，收集的是21世纪以来的上海话流行语2000多条。我们再看网络语言手机语言对汉语语言生活的影响，就可以看出21世纪语言变化的魅力来了。
   我的论文中在说到“鸡不可失”一段中，打错了一个字：“编者”系“笔者”之误，特此订正。
钱乃荣


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作者：清籁山房主人 　日期：2004-4-7 14:28
讽刺的是，“吴普”在全国很多地方都被指认为“江浙话”、“上海话”，
真正的吴语反而不为众人所识。南方北方皆如是。
我总是要花一些力气向别人解释，江南人在日常生活中的用语不是北方小品里“上海人”说的那种话。


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作者：无为 　日期：2004-4-7 14:33
中国这么大，标准语或共同语又只能有一个；所以，各大方言区的人们也就不必叫屈了。考察近代以后的中国，除了北京又有哪个城市的音系更适合作为普通话的标准音呢？我看也找不出来了。既然普通话是必须要学的，那么就要争取学好。那种只能讲所谓“塑料普通话”可不是普通话的错，是你自己的错；更不能因此怪普通话不生动。此外继承和发扬方言优势就应该是各地知识分子自己的任务，不要指望国家来个方言运动，不可能。

其实北京话也很丰富，不比你们所谓老上海话、苏州话、长沙话差。但是如果让普通话全面吸收北京话的成分，恐怕又会有人出来叫了。所以，很多事情就是这样矛盾。




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作者：清籁山房主人 　日期：2004-4-7 14:50
“中国这么大”，相信没有人反对；
汉族人之间的语言交流渠道，即民族共同语，是否一定要只留一条，其余统统堵死，恐怕还有待商榷；
至于“标准语”、“共同语”和首都方言是否一定要三位一体，也未见得有铁打的定论。

方言的语汇形象生动、活泼丰富，南北皆然。方言入文，言文一致，应该没有南北的区别。
老舍先生的著作充满北京方言的营养，深受全国人民的喜爱。如果“有人出来叫”的话，我倒是很想听听他有什么建设性的意见。

普通话既然根植于北方话，就应当尽量吸收北方人民生活中活的语言成分，越口语化越有活力。
来到北方以后，我不断改造自己的“塑料普通话”，努力学习北方话的生动营养。我觉得这也是普通话保持活力，避免步“雅言”后尘的正确途径。


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作者：无为 　日期：2004-4-7 15:08
从口语角度来说，“标准普通话”其实只在电台、电视台严肃节目里出现。至于什么文艺作品夹带方言已经是非常普遍的现象，也没有人反对。过于口语化的东西虽然生动，但难免有失严谨（你总不能指望新闻联播里出现个“屁帘子”，或者天气预报里来个“倍儿冷”吧）。我在北京也不说标准普通话，而是带一些北京味儿；到西安就加一些关中方言的成分，这些完全可以自由把握的，也没人“打击迫害”。

对于印刷品，怎么写也都无所谓，只要照顾到读者群就行了。其他地方我不太清楚，成都的《华西都市报》就大量使用方言，反正都是卖给四川人看的，也无所谓。但是如果上海人看到这种报纸恐怕也就不想买了。

我其实也是南方人，虽然是西南。有人说西南地区的人普通话比某些南方方言区的人还差。我觉得讨论方言问题切忌以受害人的姿态仇视北方方言或者普通话。




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作者：无为 　日期：2004-4-7 15:09
从口语角度来说，“标准普通话”其实只在电台、电视台严肃节目里出现。至于什么文艺作品夹带方言已经是非常普遍的现象，也没有人反对。过于口语化的东西虽然生动，但难免有失严谨（你总不能指望新闻联播里出现个“屁帘子”，或者天气预报里来个“倍儿冷”吧）。我在北京也不说标准普通话，而是带一些北京味儿；到西安就加一些关中方言的成分，这些完全可以自由把握的，也没人“打击迫害”。

对于印刷品，怎么写也都无所谓，只要照顾到读者群就行了。其他地方我不太清楚，成都的《华西都市报》就大量使用方言，反正都是卖给四川人看的，也无所谓。但是如果上海人看到这种报纸恐怕也就不想买了。

我其实也是南方人，虽然是西南。有人说西南地区的人普通话比某些南方方言区的人还差。我觉得讨论方言问题切忌以受害人的姿态仇视北方方言或者普通话。




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作者：寂静之声 　日期：2004-4-7 15:49
前几天在书店看到一本《汉语规范词典》（大概是这个名字，反正“规范”二字肯定是有的），觉得相当之莫名其妙，好像不在这本词典上的物事，就是不规范的一样。


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作者：倚天屠龙 　日期：2004-4-7 17:02
所以正象我前面说的一样，推广普通话并没有错，但绝不能以遏止方言为代价，这样只会有百害而无一利。就像每到每年的普通话推广周，就会传出诸如在校园里对话不得使用方言，一律只准开国语之类的荒诞消息来。岂不知使用何种语言是一个人最基本的权力！


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作者：上海闲话abc 　日期：2004-4-7 18:45
钱乃荣 于 2004-4-7 14:21 写道：或许要出“洁本”删节几分之一，否则就是精神污染了。但是恰恰是《十日谈》的民间立场和凡俗性，带来了欧洲的大变化，思想大解放。胡适、刘半农、黄药眠等说，那些来自民间的方言，才有人性中的“神”！......  
我有将钱老师的文章学习了一遍。钱老师高屋建瓴写地很有见地。我的领会是，标准语是提炼过的纯净水，方言、土语是江河湖海的“脏水”；但是文学之“鱼”在，纯净水里生活的结果是”水至清而无鱼“。
不知道是不是。


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作者：上海闲话abc 　日期：2004-4-7 18:58
无为 于 2004-4-7 08:33 写道：考察近代以后的中国，除了北京又有哪个城市的音系更适合作为普通话的标准音呢？我看也找不出来了。......  
找不出来？说明你见识浅陋！清朝中期以前的“中原雅音”是南京话。此外，广东人还耿耿于怀，孙中山巴结北方人，坏了粤语的机会。这些，只是机缘的阴差阳错而已。华北话里，中原河南话也曾经很有竞争资格。北京话也不是无可争议，否则赵元任等人也不用搞 入声国语。
国语，不等于一定是首都音。比如，德国的标准语：巴伐利亚慕尼黑的“高地德语”，不是勃兰登堡柏林的“低地德语”；意大利的标准语：佛罗伦萨语，不是罗马语。无为 于 2004-4-7 09:08 写道：从口语角度来说，“标准普通话”其实只在电台、电视台严肃节目里出现。至于什么文艺作品夹带方言已经是非常普遍的现象，也没有人反对。过于口语化的东西虽然生动，但难免有失严谨（你总不能指望新闻联播里出现个“屁 ......  
标准语的使用，也应该是有一定范围的。政府文件，新闻报道，是要严肃一点，不能造成歧义。但是，日常生活、文学创作不能有禁锢。以前者抹杀后者和以后者僭越前者，同样是不对的。


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作者：曾少波 　日期：2004-4-7 20:17
语言应该是有规范的，关键在于怎样理解规范。

把汉语普通话和各方言之间的关系问题，理解成规范问题，似乎片面了些：到底要用普通话规范方言，还是要用方言规范普通话呢？我想，所谓规范，不是这个意思。

我的意思是：应该承认语言都有规范的，而且不单普通话有规范，方言也是有规范的。不必在规范问题上，让普通话与方言相互扯皮吧。

湘里妹子

作者：曾少波 　日期：2004-4-7 20:19
同意那样的话：在特定范围内，习以为常的就是规范的。


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作者：清籁山房主人 　日期：2004-4-7 21:01
无为 于 2004-4-7 15:08 写道：
从口语角度来说，“标准普通话”其实只在电台、电视台严肃节目里出现。至于什么文艺作品夹带方言已经是非常普遍的现象，也没有人反对。过于口语化的东西虽然生动，但难免有失严谨（你总不能指望新闻联播里出现个“屁帘子”，或者天气预报里来个“倍儿冷”吧）。我在北京也不说标准普通话，而是带一些北京味儿；到西安就加一些关中方言的成分，这些完全可以自由把握的，也没人“打击迫害”。

对于印刷品，怎么写也都无所谓，只要照顾到读者群就行了。其他地方我不太清楚，成都的《华西都市报》就大量使用方言，反正都是卖给四川人看的，也无所谓。但是如果上海人看到这种报纸恐怕也就不想买了。

我其实也是南方人，虽然是西南。有人说西南地区的人普通话比某些南方方言区的人还差。我觉得讨论方言问题切忌以受害人的姿态仇视北方方言或者普通话。

我觉得你说的问题很现实。的确，方言里有些不登大雅之堂的俚语的确没有必要吸纳到言文一致的进程中来。但是我有时看一些英语国家的官方文献，常常能发现一些非常“俚俗”的言辞，拿到我们东亚国家来似乎是不可思议的。这可能也是东西方政治、文化观念的差异。此外，我们有必要看到，方言词汇的主体是健康积极的，个别的极端例子不足以作为反弹的借口。

关于文艺作品中的方言差异是否会阻隔人们的阅读兴趣，我看到的另一方面的现象，希望跟先生共同参考分析一下。越剧使用吴语的嵊县官话（近年来上海话成分逐渐增加），对于西南地区的群众来说不是很容易听懂的；但是近几年上海越剧团每次在云贵地区进行巡演，都受到当地群众的热情欢迎和积极关注。我初听这则消息时也感到些许诧异。后来了解到，当时观看越剧巡演的观众主要是当地群众，江浙沪知青仅占其中很小一部分。无独有偶，川剧《金子》在上海的演出也受到了场场爆满、好评如潮的待遇。可见方言隔阂并不能阻断人们对不同文艺样式的理解和欣赏。为了推普，反复强调乃至夸张宣传方言的隔阂，恐怕恰恰会造成与推普之初衷目的相反的影响。

最后一点，我非常赞同您关于讨论方言问题时的态度立场的观点。戴着有色眼镜，无论是对于普通话的或是对于某种汉语方言的，都势必影响我们观察问题的客观性。作为学习学问的人，我们应当本着谦虚平和的心态来研究问题。任何先入为主的成见都是不可取的。希望就此原则与先生共勉！


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作者：倚天屠龙 　日期：2004-4-7 23:01
曾少波 于 2004-4-7 20:19 写道：
同意那样的话：在特定范围内，习以为常的就是规范的。  


这样等于没有“规范”。你有你的一套，我有我的一套。“习以为常”——太模糊的界定。



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作者：无为 　日期：2004-4-8 12:07
您的话很诚挚，也对我有很多启发。

关于戏曲，目前而言是小众艺术，欣赏群可能有一定的特殊性。我过去对戏曲毫无兴趣，一看到唱戏就转台。但是近年来不知为何兴趣与日俱增，经常守着中央台11频道看，从京剧到越剧，从扬州平话到四川清音都颇有兴趣。越剧唱腔幽雅，川剧表现形式丰富，这些都给我强烈的印象。但是我还是要说如果不看字幕我经常是听不懂南方剧种的，更关注的可能是戏曲的其他艺术表现形式。为什么黄梅戏能唱遍大江南北而越剧只能在江南有市场，也跟语言不无关系吧。

中国的书面语千百年来就跟口语有重大差异，也可以说汉语的消极修辞已经发展到一个很高的水平。我想有的时候也没有必要牺牲这种美感来迁就一些可有可无的东西。

清籁山房主人 于 2004-4-7 09:01 写道：
我觉得你说的问题很现实。的确，方言里有些不登大雅之堂的俚语的确没有必要吸纳到言文一致的进程中来。但是我有时看一些英语国家的官方文献，常常能发现一些非常“俚俗”的言辞，拿到我们东亚国家来似乎是不可思议的 ......  




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作者：曾少波 　日期：2004-4-8 15:30
倚天屠龙 于 2004-4-7 23:01 写道：
这样等于没有“规范”。你有你的一套，我有我的一套。“习以为常”——太模糊的界定。  


习以为常应该是社会的约定俗成，我也是在这一意义上使用这个成语的。

所以，所谓“习以为常”不是“你有你的一套，我有我的一套。”如果您（倚天屠龙君）所谓“你”“我”指的是使用同一语言（包括同一方言）的不同的个体的话。


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作者：上海闲话abc 　日期：2004-4-8 17:45
无为 于 2004-4-8 06:07 写道：为什么黄梅戏能唱遍大江南北而越剧只能在江南有市场，也跟语言不无关系吧。......  
而越剧只能在江南有市场，还跟语言政策有关系。
解放书，苏州评弹在北方也广有听众。咸丰皇帝还是昆曲迷。尤其是：解放初绍剧《大闹天宫》也曾风靡全国，毛主席亲题：金猴奋起千钧棒，玉宇澄万里埃。
再后来，上海的文艺工作者创作了吴语电视剧《何须再回首》，遭到禁播处理。理由是“推普”，还说：没来得及被禁的《孽债》对推普造成了“极其恶劣”的影响。
2000年前后，尽管在吴语区，上海电台的戏曲节目栏，周六、周日固定是淮剧、京剧，而 吴方言的戏曲不能在周末播出。我想听个评弹，要在周五下午上班的时候，冒着被扣工资的风险，偷偷摸摸听。这件事情，我至今耿耿于怀。

粤语的情况也是，原先粤语电视剧、粤语歌，也曾经全国风靡，尤其是港澳回归前，现在就不用我说了……
[ 本帖由 上海闲话abc 于 2004-4-8 11:48 最后编辑 ]


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作者：倚天屠龙 　日期：2004-4-8 19:42
曾少波 于 2004-4-8 15:30 写道：
习以为常应该是社会的约定俗成，我也是在这一意义上使用这个成语的。

所以，所谓“习以为常”不是“你有你的一套，我有我的一套。”如果您（倚天屠龙君）所 ......  


我明白您的意思。因此，我们就更应该尊重语言自身发展的规律，由社会（习以为常）、由历史（约定俗成）、由使用者自己来做出选择，优胜劣汰、适者生存。而不是掺杂过多的硬性、粗暴的人为痕迹在其中。



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作者：无为 　日期：2004-4-8 20:34
就算苏州评弹在北方有听众吧，你应该知道那也是很有限的，因为能听懂苏州话的外地人实在少之又少，能唱的就更少了。而我上个月看京剧票友电视大赛，花旦的冠军居然是一个江苏男青年（他普通话说得很不地道，但唱腔还相当标准）。所以语言的可懂度还是很重要的。
四川不仅有川剧团，还有京剧团和豫剧团，部分原因也是四川人能听懂这两个剧种里的唱词，也容易学唱。（京剧的音韵接近西南官话。）

我很不理解你怎么老是有强烈的受害心理，把吴方言的弱势全部归因为推普更是莫名其妙。目前我国方言创作环境还是很宽松的，例如今天开始每晚八点黄金时段四川卫视就大张旗鼓地播放川剧电视剧，全国各地都能收到。我国各地的地方电视台也都涌现出了大量方言节目，并受到欢迎。要说有差别，可能就是四川话节目能有一两亿观众，而上海话只有一两千万；现在是市场经济时代，不赚钱的买卖没人做。



上海闲话abc 于 2004-4-8 17:45 写道：
而越剧只能在江南有市场，还跟语言政策有关系。
解放书，苏州评弹在北方也广有听众。咸丰皇帝还是昆曲迷。尤其是：解放初绍剧《大闹天宫》也曾风靡全国，毛主席亲题：金 ......  




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作者：上海闲话abc 　日期：2004-4-8 22:22
无为 于 2004-4-8 14:34 写道：就算苏州评弹在北方有听众吧，因为能听懂苏州话的外地人实在少之又少， ......  
听勿懂，苏州说书，主要是说。听勿懂合人，哪能会的听。老底子，北方人有点档次，外头跑跑合，多数听得懂点其它方言。
现在，听得懂合是少了，还是语言政策有关系。解放前头，北方还有听苏州说书合，现在勒勒上海都勿方便，说是影响推普。
比如：西班牙，阿拉碰着交关西班牙非加泰龙尼亚人，侪号称自家听得懂 加<ka>泰龙尼亚语，尽管讲勿来。为啥！
江浙闲话帮北方话相错又勿大，如果侬承认伊拉侪是汉语。我想，北方同胞侪是聪明来兮合。稍微有点接触机会，讲得来做勿到，当然也没必要，一定比例的人会听得懂是现实合。我身边有迪种例子。
[ 本帖由 上海闲话abc 于 2004-4-8 16:42 最后编辑 ]


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作者：倚天屠龙 　日期：2004-4-8 22:26
无为 于 2004-4-8 20:34 写道：
就算苏州评弹在北方有听众吧，你应该知道那也是很有限的，因为能听懂苏州话的外地人实在少之又少，能唱的就更少了。而我上个月看京剧票友电视大赛，花旦的冠军居然是一个江苏男青年（他普通话说得很不地道，但唱腔还 ......  


也不能完全这么讲。吴方言以上海话为中心，吴方言区的人基本都可以听得懂上海话，这就绝不仅仅止一两千万了吧。况且就算是只有上海本市人看，他们所能带来的市场效应，恐怕也非一些内陆省市可等量其观的。一些行政上的命令总还是不可忽视的。




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作者：陆丙甫 　日期：2004-4-9 10:33
我基本赞同乃荣兄的意见。近几十年来，现代汉语是有规范过度而活泼不足的倾向。
这种情况自从改革开放以来，大有改进。可见语言解放是跟思想解放密切联系的。


但是普通话对方言中生动活泼的成分吸收不够，也不完全是规范化的错。还有另一
个因素，那就是汉字吸收方言词汇受到一些限制。首先，一些口语音、方言音，普
通话中无汉字代表其发音。如汽车喇叭声，多数人说dyu，但是书面只能写成“嘟”
而读作du。枪声在口语中是 piang，这个音也写不出。西北有种面条口语中叫biangbiang
面，书面上都写作“棒棒面”。不但走音，而且也使人望文生义意为必是粗如棒的
面条。乃荣文章中说到小孩反抗大人扼尿的动作在宁波说成“脚牮”，“牮”是个
僻字。如果方言词汇都这样去考“本字”、用僻字，则常用汉字字数会不断增加，
这也有其隐患。况且许多方言词汇原本就无“本字”。

所以我觉得普通话要吸收方言成分，如无明确汉字可用的，不妨用拼音。反正字母
词进入书面汉语已经不可避免了。能够让外来语用字母表音，为什么不准本国方言词语
也有用字母的权利？难道这里也要存在“宁与友邦，不与家奴”的歧视吗？

汉字有意义信息丰富的优点，但也有表音不够灵活的缺点。连人人能发的
ki 这个音也无法表示。向拼音开放是解决之道。

拼音手段一旦向本族词语开放，则除了没有汉字可据的口语词可用，还有一些常用虚词
也可用拼音。一些研究认为日语中汉字写实词，平假名写虚词，片假名写西方外来
语的方法大大增加了书面日语的语法信息，提高了日语的阅读速度。这个经验值得我们借鉴。
例如结构助词“的”，我看就不妨写作d ，既省事又可以避免现在使用越来越多的
表出租车的“的”，如“打的”“的哥”相混。曾在报上看到载有 “可敬的哥争分
夺秒送病人”的标题，乍一看，还意为是美眉吹捧自己男朋友的文章。

虚词本来无实义，用表意汉字不仅是杀鸡用牛刀的浪费，还简直是脱裤子放屁。此
外，外国专名转写成汉字，也有这个问题，往往使人望文生义产生误解。希腊神话
中皮格马利翁的故事，许多人会以为 皮格马利翁 是个 叫 皮格马利 的老头，其实
“翁” 是 Pygmalion 最后 两个字母的音译。在外来专门不多的时代，用汉字音译还
可以将就将就还可以，可是在每天几十个外来语涌进来的时代，再这样做就很不方便了。
同一个人往往不同报纸用不同的汉字去写(跟别提两岸三地的差别了)，使人以为是不
同的人。

写到这里，恰好看到东方语言学网站上有两篇相关文章，有兴趣的同仁不妨
去看看。
http://www.eastling.org/bbs/more ... s_id=3011&syid=7660
http://www.eastling.org/bbs/more ... s_id=3011&syid=7675

本人也有一篇拙作“增加汉字书写系统的语法信息”，请指正。
http://www.yywzw.com/jt/zerun/p030521c.htm



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作者：陆丙甫 　日期：2004-4-9 10:54
test


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作者：陆丙甫 　日期：2004-4-9 10:59
test


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作者：无为 　日期：2004-4-9 11:20
这个biang字着实难写，少说有四十几划，我在西安生活多年也没记住；部分原因也是觉得没必要。为了引进这么一个非常用字而改变北京音系也值得商榷吧。
不过作为对方言感兴趣的人，这样的东西掌握得越多越好。

陆丙甫 于 2004-4-9 10:33 写道：
西北有种面条口语中叫biangbiang
面，书面上都写作“棒棒面”。不但走音，而且也使人望文生义意为必是粗如棒的
面条。




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作者：陆丙甫 　日期：2004-4-9 14:49
test


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作者：xiaohanhan 　日期：2004-4-9 15:45
方言遭禁一说应该是上海某人杜撰的吧,
现在杭州电视台每天也有半小时的方言新闻节目了,
更不用说以方言节目为主的广州.
成渝地区的方言节目也很普遍,
近来拍的几部电影,如<寻枪>/<手机>都大量或全部使用西南官话,
怎么没人禁他们呢???
[ 本帖由 xiaohanhan 于 2004-4-9 16:14 最后编辑 ]


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作者：无为 　日期：2004-4-9 17:43
这里有一篇新闻，跟我们讨论的话题有非常直接的关系。转过来大家看看。

2004年04月01日  16:11    深圳新闻网  


《猫和老鼠》中Tom威胁Jerry时会吹胡子瞪眼地说：“我要你娃死得棒硬！”剧中动物的轻声哼唱的是《常回家看看》的调子，歌词被改成“找点时间，找点空闲，狐朋狗友，搓上几圈”———


最近，成都的音像市场很是“火”了一把。点火的，不是最新最酷的“大片”，而是显得有些“陈旧”的经典；不是时髦的洋腔洋调，而是“土得掉渣儿”的老百姓市井方言。四川方言配音版的经典影片正风靡成都。


在成都大街小巷的音像店门口，时不时会聚拢起三五过客，指手画脚、交头接耳地观看音像店用来招揽生意的方言影片，还经常爆发出阵阵略显“夸张”的笑声。


目前，已经经过方言“改造”的影片包括动画片《猫和老鼠》，大师卓别林的《摩登时代》、《大独裁者》、《城市之光》等。


《猫和老鼠》在方言配音热潮中既是“急先锋”，又是一块“金字招牌”。片中的Tom猫变成了“假老练”，Jerry鼠变成了“风车车”，而那只大笨狗则变成了“闷墩儿”（都是四川方言中极有代表性的戏谑称呼）。Tom威胁Jerry的吹胡子瞪眼和肢体扭动，被配上了任何四川人听了都会会心一笑的“挑衅”性语言：“我要你娃死得棒硬！”剧中动物的轻声哼唱，被改成了《常回家看看》的调子，而歌词更被改成了具有四川特色的“找点时间，找点空闲，狐朋狗友，搓上几圈（特指麻将）”。


坊间流传着这样的笑话，一个5岁的小女孩，在第一次看了方言版的《猫和老鼠》后，脱口而出把自己的爷爷喊作“假老练”，把奶奶喊作“风车车”，让一家人哭笑不得。


方言版《猫和老鼠》从开始制作到投放市场总共不足两个月，该片的“艺术顾问”和“现场指导”，是四川“散打”（类似于四川方言评书）名人李伯清，主要的配音演员都是李伯清的年轻弟子。


方言版《猫和老鼠》刚一面世，一方面引来大批市民的“追捧”，以至于在大小音像商店不断脱销；另一方面也引来了一片质疑的声音。


（下删）本文转自深圳新闻网，署名记者徐百柯


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作者：陆丙甫 　日期：2004-4-10 04:24
有方言版也不错，可以跟普通话版竞争，给普通话一点压力，
有利于普通话发展。语言跟公司一样，“只此一家”，容易造成
固步自封。

我在美国时，很喜欢看的一个动画片是Arthur (这个片子里的角色都
是各种动物，Arthur 一家都是耗子，有个很可爱很顽皮喜欢恶作剧
的妹妹D.W.，片子主要反映小学儿童的生活)。可是在国内看到的
翻译片，原片的生动有趣丧失了大半，生活气息不足。当然儿童
语言有时很难翻译。不妨让方言来试试。


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作者：钱乃荣 　日期：2004-4-10 09:33
   1．民间使用的口语和书面语，词义的变化总是走在前面，而词典对词义的解释往往是滞后的。这里又有一个实例。如：“质疑”一词，2002年增补本《现代汉语词典》的解释是“提出疑问”（1623页）。如果这样解释，“质疑现代汉语规范化”就是“提出疑问现代汉语规范化”，变成一个病句了。所以我在用了这个题目时，曾想过，别人家说你的题目就违背“现代汉语规范化”啦！
  现在群众中动宾词带宾语的现象已经有很大的发展，何况“提出疑问”这个解释也不合民间使用中的意思。
  2．语言是有不同的语用场合的，因此语言有不同的使用风格。群众使用普通话不是老是在写人民日报社论。普通话不能是只有一种社论、新闻广播语体。曾几何时，连电视电影片中的普通话也只有一种腔调“官腔普通话”，好像一说普通话就是这样的。其实应该有丰富的、不同风格的普通话。广告语言是一种社会运用语体，可以用醒目一些的修辞手法。“屁帘子”、“倍儿棒”、“盖了帽”、“帅呆了”、“没治了”、“好唻”、“真面”，都可以在生活普通话中用，是普通话向北京话学语言，不是北京话向普通话靠拢。别单调到普通话要表达比较轻松一点的语气时，找不到词儿，只好吸收“吔”、“哇塞”这些台湾社区的语气词叹词，当然台湾地区的生动词语青年群众都已吸收进他们的语言了。
  3．适当使用字母词也不妨，事实上网络语中早已有了，如“PMPMP”（拚命拍马屁）。过去一些专家也曾提出过外国人名的字母音译的问题。日语在近代直接用片假名翻译了大量的音译英语词语，这对日本的科技、经济、文化的大发展曾起了重要的作用。汉语因语素的自由度高，意译词很容易造，但意译词不一定比音译词好。如我们的祖先就没把音译的“葡萄”改成“嘟噜果”，因为“葡萄”比“嘟噜果”好在那里是很明显的。如我们把computer译成“电子计算机”，很快就跟不上电脑的发展形势了。还有像“出租汽车”哪有双音节的“的士”好！此类还有“火车”、“轮船”（世界上的交通工具除了磁浮列车外，只有轮船是没有轮子的！）
   语言结构也可以随着社会发展的需要而改变的，如日语为了要大量翻译英文词，在日语音系里增加了五十音图中没有的“V”。这在过去的中文中也有。如：“氧”、“烃”等字就是新造字。来自洋泾浜语的“嗲”（dear），这个字和这个音节都是当时新造的，原来上海话音系中没有非阴平声的“dia”这个音节。后来《现代汉语词典》上注音“dia”（上声），这个音节读法也是原来普通话音节中没有的。所以我赞成丙甫兄的建议，用“棒棒面”时，“biang”可以用拼音字母写音，也不妨可以规定“棒”有一个新的读音为biang，成为一个多音字。不过也要看到汉语拼音不能表示南方话的浊音声母，不能表示入声韵等，所以倒不如用或造与语音联系不大的汉字方便易接受，如广东话的“没有”用少两横的“有”字等。上海的乌鲁木齐路路牌中“乌鲁木齐”用了维吾尔语拼音，我看也很好。至少比不标声调的汉语拼音可以读出。街头上的各种汉语拼音都没有声调，连“山西”和“陕西”都分不清，这才是最大的不“规范”呢！声调是汉语语音中的音位，有区别意义的作用。没有声调的拼音，是一种假拼音，或者说是错别字。
  4．沪剧、越剧本来就是地方戏剧，只要地方百姓和关心地方文化的人喜欢就行了，会欣赏沪剧的人数超过欧洲许多国家的总人口。当然，唱得好了，就会流传到全国，如越剧。还可以走向世界。如日语流行歌曲上海许多青年去唱，会欣赏。粤语歌做得好，在全国青少年中照样流传，粤语应该说是离北方话最远的方言了。意大利歌剧到上海来演上海还有许多观众呢。越是有地方民俗特色的文艺越能走向世界。最近上海的滑稽戏到澳大利亚去演出，反响热烈到要买“站（立）票”。
   为什么一用网络语、一用方言，就与幽默和笑声连在一起，一用普通话，常常会正儿八经、官腔连篇呢？这不值得深思吗？这就是胡适说的“自然流露”问题。普通话要发展到在生活用语各种语体方面都与方言一样丰富生动，还任重道远呢！

[ 本帖由 钱乃荣 于 2004-4-23 16:39 最后编辑 ]


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作者：钱乃荣 　日期：2004-4-10 09:39
对不起，上面的帖子第一行中打错一个词，“此连”系“词典”之误。
另：一位网友向我指正，我的文章是“联合国科教文组织”应改为“联合国教科文组织”，谢谢他的指正。
   钱乃荣，4，10


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作者：seonje 　日期：2004-4-10 09:43
好象v日语经常是用ば行对译的？
为了与山西shanxi区分，陕西拼成shaanxi。


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作者：老实人 　日期：2004-4-10 10:01
钱先生写道：汉语因语素的自由度高，意译词很容易造，但意译词不一定比音译词好。

非常同意钱先生的大多数意见，不过前不久去曼谷旅游，要了一张汉字音译的曼谷地图，天啊，打死我也记不清那些无意义的大街小巷的名称，当时就暗自渴望所有地名都换成意译的，理性与感觉很矛盾，不知道这类问题有无良策。


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作者：清籁山房主人 　日期：2004-4-10 10:44
钱乃荣 于 2004-4-10 09:33 写道：
上海的乌鲁木齐路路牌中“乌鲁木齐”用了维吾尔语拼音，我看也很好。至少比不标声调的汉语拼音可以读出。街头上的各种汉语拼音都没有声调，连“山西”和“陕西”都分不清，这才是最大的不“规范”呢！声调是汉语语音中的音位，有区别意义的作用。没有声调的拼音，是一种假拼音，或者说是错别字。

上海的路牌曾有一段时间是汉字配“纯拼音”的（如“乌鲁木齐中路”下写“Wulumuqi Zhonglu”），被报章讽刺为“不知道写给哪国人看的”。后来改成音义结合式的英文，但是仍然有笑话，比如“Wulumuqi Zhong Road”。现在改成“Central Urumqi Road”，总算搞清楚了阅读对象。“乌鲁木齐”写作Urumqi也未必是有意直接用维吾尔语拼音，旁例诸如North Tibet Road（西藏北路）、Macau Road（澳门路）、Hongkong Road（香港路）、Mongolia Road（蒙古路）也都是采用比较通用的英文写法，Urumqi与其说是维语写法毋宁说是英文写法。（“高雄路”不知道是写作Kaohsiung Road还是Gaoxiong Road，离家比较远，没去过。）现在的做法绕了一圈又回到国际惯例上，回到资料片里Singapore Road（今余姚路）那样的做法上。

关于“嗲”，我身边的北方人极少有按照词典或者吴语音译读作/tia214/的，绝大多数读半边音/tie55/或/tie214/，是否说明吴语借词“名从主人”的“规范读音”在北方尚未深入人心。
[ 本帖由 清籁山房主人 于 2004-4-10 11:09 最后编辑 ]


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作者：大海 　日期：2004-4-10 14:53
我看见皇后大道中是译成Queen's Road, Central, Hong Kong的耶。
一些英文牌子错误百出，还不如没有，比如有人把“由此上楼”译成go upstairs here，让人觉得像是搞强迫似的。


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作者：ursus 　日期：2004-4-10 20:19
关于路牌，我听到的是另一种说法。
即按照国际惯例，路牌应该用当地通用语的拉丁字母拼音来记写（而不宜用英文）。
故此，某某路的确应该写成 Mou mou Lu, 而不是 Something Road.
这样有两个好处，第一是“规范化”；
第二是对于外国人而言，这才有真正的实用价值。辟若一个欧西旅客，念出Central Urumqi Road的读音，或者指着写有这个路名的地图，能向一个普通的中国行人问清楚路吗？
如果他读的是 wulumuqi zhonglu , 虽然读音可能不准，但一定有更多的人能够明白他的意思。

我完全同意第二条。
我本人深有感触。在巴黎街头问路的时候，如果用半英半法的（或者半德半法）地名去问，是问不出结果来的。
不排除法国人蔑视其他语言的因素，问题是中国人虽然并不蔑视英语，却没有很多普通人能懂英语。在中国运用半英半华式的路牌，其结果和在法国一样，没有实际价值。唯一的益处是让外国人知道这个地名指的是road还是street亦或是district之类的东西，或者某个地名的本义是指的singapore 还是a king or a queen，但这些对于普通的旅人而言，并没有多大用处。

楼上所举香港的例子，和大陆判然有别。香港有一个存在多年的双语体制，和与之相适应的公共服务、管理体系。

现行汉语拼音系统，不容易让以欧洲语言为母语的人读出，我想，这是当初设计上存在的某些问题。但路牌上还是用通用语的拼音而不是英文、维吾尔语为好。（反之，路牌如果设在新疆，当然以用维吾尔文更方便。就像设在拉萨的路牌，让我无意中听懂了藏民谈论的地名一样）

我同意钱先生主帖的观点，但不同意关于路牌的某些说法。


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作者：钱乃荣 　日期：2004-4-10 21:24
回复老实人：
我说“但意译词不一定比音译词好”的意思是“但意译词不是一定比音译词好”。
当然汉语的大量意译词是造得很好的，如“电脑”、“打造”、“零距离”等等。用最初级的常用字可以造最复杂的现代概念，因此汉语与英语比是“学字难而学词易”。但我说音译词也有比较意译词的长处。因为也遇到过有的人一味地说意译词好音译词不必要的。
你说的地图问题可能会是另外一个问题了，因为音译词在用的时候可能是已经学过了，而一张陌生地图是全生的。我有一次拿了一张汉语拼音的中国某方言区的地图，居然要化很大的精力才认出那些县名。
[ 本帖由 钱乃荣 于 2004-4-10 21:25 最后编辑 ]


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作者：陆丙甫 　日期：2004-4-10 22:02
“乌鲁木齐”的两个u 再维吾尔语中实际上发成前舌园唇音，比/y/ 低，相当于上海话
中的“安”音。英文写法是根据维吾尔拉丁化拼音来的。


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作者：吉林雾凇 　日期：2004-4-10 22:32
      语言的功能主要在于交际，讨论的焦点应该是如何使语言更好地发挥交际作用。这里有语言的规范化问题，也有语言的发展变化问题。规范有利于语言在更大范围内发挥起作用，注意语言的发展变化，保持语言的活力和生命力，会使语言更发达。所以，普通话的存在价值毋庸质疑，不过，标准应该是个宽泛的动态的东西，应适合语言的一定时期内的稳定性和变化（发展）性。方言作为共同语的“补给库”理应得到重视，并且，好的就要尽快补充到普通话中来，不过，要借助一定的形式、需要一定的时间来传播，使世人周知，进而接受并使用。外来语词以及网络语言和方言一样，都应该引起我们的关注。
    钱先生提出的问题，就语言规范中存在的问题即“死”的定规与“活”的发展变化的矛盾的指出而言，是很有价值的。


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作者：wata 　日期：2004-4-11 00:36
从讨论语言规范化谈论到路牌外文写法了
我想，汉语拼音本是音标非文字，正式上牌可能不类，既非中文，也非洋文，不知给谁看的
写成洋式，对于洋人可能有认同感，不那么生疏，知道看的是路牌，不是广告牌。但并不适用，问路North Tibet Road一定不如Xizang Beilu,更不如吴语拼音的西藏北路
在网页上见一小故事：柏林有条Schonhaus Strasse(丽舍大街)，中国使馆所在，国人戏称该街为孙猴子大街。一日某国内来客外出迷路，又不通茄门语，便问人家孙猴子大街何处。德国人根据读音近似，便领他到Schonhaus Strasse，领对了！



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作者：倚天屠龙 　日期：2004-4-11 11:51
钱乃荣 于 2004-4-10 09:33 写道：
1．民间使用的口语和书面语，词义的变化总是走在全面，而此连对词义的解释往往是滞后的。这里又有一个实例。如：“质疑”一词，2002年增补本《现代汉语词典》的解释是“提出疑问”（1623页）。如果这样解释，“质疑?......  


同意钱先生的观点，是普通话要向方言，不是方言向普通话靠拢。普通话应积极向北京话吸取营养，而不是北京话向普通话靠拢。如果北京话‘普通话化’了，那还提什么‘保护方言’‘保护母语’！联合国2月21日就不要说“世界母语日”了，而说“世界英语日”了。所以，要立法保护母语，第一个就要保护北京方言。


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作者：seonje 　日期：2004-4-11 13:55
倚天屠龙 于 2004-4-11 11:51 写道：
同意钱先生的观点，是普通话要向方言，不是方言向普通话靠拢。普通话应积极向北京话吸取营养，而不是北京话向普通话靠拢。如果北京话‘普通话化’了，那还提什么‘保护方言’‘保护母语’！联合国2月21日就不要说“?......  


[ 本帖由 seonje 于 2004-4-11 14:13 最后编辑 ]

湘里妹子

作者：高永欢 　日期：2004-4-11 16:52
语言为何硬要分什么“强势”“弱势”，就拿我们的福州话来说，小时候我们村几乎都是讲方言的，连老师讲课时也不例外。我们照样觉得老师讲的很生动，很有趣，相信用普通话是讲不出这种效果的。那时平常谁要是用普通话聊天，大家就会觉得他好“傻冒”。可如今则大大不同了，连幼儿园的小朋友都知道要讲普通话，村里出现了一大堆“傻冒”，而大家却觉得习以为常。同学之间小聚，动不动就是一口标准的国语。我觉得这是种进步，更是种悲哀。不是我极力反对推广普通话，国语是一定要学好的，因为它有助于我们各个地方的人交流与了解，但我觉得一种方言是一个地区世世代代流传下来的，是深深烙上这个地区标识的，有的都用了好几千年了（像吴粤方言都是很早的，即是说如果生活在古代，可以跟古人进行直接交流，现代汉语则不行），没理由要毁灭在我们的手中。我担心不久的将来，我们的后代们只能说一口标准的普通话，而再也无法体会方言交流的亲切与乐趣了。那样既对不起先人，更对不起后人。
普通话学则学已，为何一定要“汉语规范化”呢？这是种国语对方言的侵略。


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作者：wata 　日期：2004-4-12 10:20
其实，任何语言，包括汉语，一定程度规范化还是要的。任何语言都有雅，俗，层次高低区分嘛。
问题在“汉语”实际上是个集合名词，包括许多方言，次方言，次次方言，次次次方言...如果规范化的目的是规范出唯一一种标准国语，其他方言，次方言，次次方言，次次次方言...都被规范掉，就可怕了。


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作者：雪山客 　日期：2004-4-12 17:39
陆丙甫 于 2004-4-10 22:02 写道：
“乌鲁木齐”的两个u 再维吾尔语中实际上发成前舌园唇音，比/y/ 低，相当于上海话
中的“安”音。英文写法是根据维吾尔拉丁化拼音来的。  

      乌鲁木齐中的u不是前元音，是后元音，至于读u还是o，在拉丁字母的文字里可以区分，但在阿拉伯字母的文字书写中往往难以区分，这种难以区分的情况在11世纪起就已经出现，可能跟当时从回鹖文改为阿拉伯字母书写的文字有关。因为阿拉伯字母是辅音文字，在改为维吾尔文后增加了元音字母，造成书写上的混乱，结果带来读音上的不好区别。
      我觉得文字实际上会对一种语言的语音产生影响，这也是一个实证。




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作者：倚天屠龙 　日期：2004-4-13 09:17
钱先生的文中有这样一句话：
……文字改革专家周有光甚至还说过：“没有一成不变的文字，任何文字都是不断变化的。”……

能否详细解释一下？如果真是那样的话，我们还谈什么“文字规范化”呢？


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作者：钱乃荣 　日期：2004-4-13 10:20
    周有光先生的话当然是对的！
  否则1964年公布的、后又经修订1986年重新公布的《简化字总表》中的简化字是从天上掉下来的吗？


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作者：hopkinsgold 　日期：2004-4-14 10:45
转发葛红兵老师的一个文章。作为对钱乃荣老师文章的响应。


××××××××××××
反驳一种语言上的国粹主义观点

葛红兵


要捍卫汉语的纯洁性首先要弄清楚如下问题：什么样的语言是纯洁的？有的人认为没有外来语的语言才是纯洁的？所以必须反对外来语对汉语的侵袭。我想问，汉语中去掉“坦克”一类音译外来词是不是就纯洁了呢？恐怕不会。恐怕没有人会天真地认为去掉了“音译词”汉语就会纯洁起来；有的人认为外来语不要紧，但是必须中国化，用汉语词汇、汉文字替代之才行，那么我要问，阿拉伯数字是外来的，是不是我们要把1、2、3、4、5、6、7、8、9、0等字符去掉？是不是“2002年”写成“贰零零贰年”就纯洁了呢？回答当然一而是否定的。
那种认为“必须维护语言纯洁性”的观点，实际上是一种民粹主义的观点。这种观点在历史上并不鲜见，五四白话文运动中曾经有人提出来过，20世纪80年代中国社会改革开放之初，学术界出现引进热潮，新名词大爆炸的时候，也有人提出过。凡是持民粹主义语言观的人，大多是文化上的保守派，思想上的僵化派。为什么呢？语言的丰富和发展，和社会生活以思想的活跃程度、发展速度成正比，大凡语言出现巨大发展，新词汇叠出的时代，都是社会发展迅速、思想开放、生活维新的时代，语言的发展和变化是社会生活发展和变化的产物同时又是它的原因，难以想像，没有“赛先生”这一外来语的引入，国人会有“科学”思想，中国社会会在20世纪初叶发生一场天崩地裂般的文化革命，同样我们也很难想像，在五四文化革命之后，“科学”会在汉语中消失。反对新名词进入语言，实际上只是语言民粹观的外表，其实质是反对这些新名词所代表的新观念、新思想、新事物。
语言的发展并不是什么坏事，相反是好事。我们应该学学人家东瀛日本，他们在接受外来词汇、外来文化的时候就绝少我们这种恐惧感。2000年1月，一份以探讨日本21世纪国际定位和发展方向的报告《日本21世纪的新目标》在日本国内引起了强烈反响，该报告认为为了迎接全球化挑战，日本必须进行一场与明治维新以及二战后民主改革相当的激进改革，并且提出了政策建议，其中有一条，是确立英语为第二官方语言。难以想像这种观点会在中国提出，每当中国社会出现巨大进步和发展的时候，总有一些遗老遗少会站出来狂呼“保护中体”、“倡明国粹”、“维护国性”的论调。他们被深深的丧失中国人的国体、传统的忧虑击倒了，在外来物面前失去了自信心，忙着要把外来物赶出去才觉得安全。当初，甲午战争的时候国粹派们是害怕外来的“枪炮”，而现在看来国粹派们是越发地虚弱了，他们虚弱到对外来的语言也感到害怕的程度，仿佛外来词变是语言的污秽之源，几个外来词就会污染国人的语言，妨碍汉语的纯洁。
面对这样的国粹主义者，我们能说什么呢？我们应该劝解他一个人回到孔子之前去，因为只有那个时候的汉语言才是没有污染的、原生态的。而我们呢？我们还是愿意生活在“WTO”、“KFC”时代。




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作者：seonje 　日期：2004-4-14 12:04
hopkinsgold 于 2004-4-14 10:45 写道：
难以想像，没有“赛先生”这一外来语的引入，国人会有“科学”思想

开始是赛先生
现在用科学
这不也很有启示吗？
[ 本帖由 seonje 于 2004-4-14 12:23 最后编辑 ]


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作者：无为 　日期：2004-4-14 12:37
不管何种观点都不要把话说绝.


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作者：钱乃荣 　日期：2004-4-14 14:38
开始是出租汽车
现在用的士
这不也很有启迪吗？


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作者：seonje 　日期：2004-4-14 14:47
所以无为说的不管何种观点都不要把话说绝也很有启迪


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作者：钱乃荣 　日期：2004-4-14 15:18
“的士”是粤语音译词
“赛先生”是英语首字母或说首音节的中国化词
“科学”是日语词（按文字形式引进）
喜欢把语言问题政治化的人当然最不喜欢“科学”啰


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作者：上海闲话abc 　日期：2004-4-14 15:50
“赛先生”是英语首字母或说首音节的中国化词。可能还稍微复杂点。

法语science 的读音就是：上海话“先生”的“生”的声母移到后面去<siagn, sy>。


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作者：seonje 　日期：2004-4-14 17:56
译的词会有消长
清末以来的音译词后来好些被意译词或从日本的借形词取代
现在相反的情形也在出现
这也许需要从整体上看看比例有多少

喜欢把语言问题政治化的人当然最不喜欢“科学”啰  这句话不知所云
[ 本帖由 seonje 于 2004-4-14 18:41 最后编辑 ]


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作者：seonje 　日期：2004-4-14 18:17
上海闲话abc 于 2004-4-14 15:50 写道：
“赛先生”是英语首字母或说首音节的中国化词。可能还稍微复杂点。

法语science 的读音就是：上海话“先生”的“生”的声母移到后面去<siagn, sy>。  

还有德先生呢




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作者：上海闲话abc 　日期：2004-4-14 19:03
democracy，démocratie[dem&#596;c&#640;ɑsi]
德mocracy，德mocratie，
M就是先生，外加最后合音节si 是：先生合“先”。
[ 本帖由 上海闲话abc 于 2004-4-14 13:09 最后编辑 ]


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作者：wata 　日期：2004-4-14 20:02
我国古训“非礼勿视，非礼勿闻，非礼勿动...”,非礼就无存在价值也。
我国使用意符文字，“非礼”事物，概念无合法字符，无法表达，无存在空间，你就是想视，想闻…也不可能，所以汉字系统本身具有对非法，怪异，新奇，任何非祖制思维的抵制能力。
近代一些非祖制事物入侵，汉字的构词能力受到考验。一些硬件名称如电灯电话无线电等表现还不错，但是非硬件名词动词的对译就不同了。
德谟克拉西（简称德先生），赛因斯（简称赛先生），普罗列塔利亚（简称普罗），布尔乔亚…太偏离汉语语音构词习惯，根本无法存在。
日式汉字转写，实际上是近似含意汉字代用（二战后日本停用汉字输入外来词，汉字词就是我们自己的事情了）。如果近似者无，近近似，近近近似…延伸远矣！确切远矣！
共和=Republic ? 想起了周朝
民主=德先生？人民做主，民为主，为民做主，人民当家作主…
许多东西争议，中外争议，其他争议都和文字，语言不同理解有关。
例如：语文，是为对译洋文language生造，在群众中根本生不了根, 这个词的使用量（相对洋人使用language）有多少？
最麻烦的是 法制-法治 与 权利-权力 这两对全同音，半同字词。恰恰它们又是容易分不清，混淆，误解甚至曲解的词。我不知道除了专家学者或者高级老九，有多少人能搞清楚。（其他语言中混淆可能少，如right-power, pravo-vlasti）
所以，汉字的构词能力强，我看未必都是好事。它常常把含义弄糊涂。
现在DVD, VCD等来了（如果用影碟机，可以包括二者，还可以包括LCD,和随之而来的新影碟机）,是否“规范”？ 前景如何？拭目以待。




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作者：无为 　日期：2004-4-15 13:05
我觉得在北方地区的口语中，“的士”其实很少用。要么说“出租（车）”，要么说“的”。
例：“我今天坐出租回来的”，“我今天打的回来的”都很常用。但不能说“我今天坐的士回来的”或者“我今天打的士回来的”。书面语里反倒出现得多一些。


钱乃荣 于 2004-4-14 14:38 写道：
开始是出租汽车
现在用的士
这不也很有启迪吗？  




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作者：钱乃荣 　日期：2004-4-15 16:23
倚天屠龙 于 2004-4-13 09:17 写道：
钱先生的文中有这样一句话：
……文字改革专家周有光甚至还说过：“没有一成不变的文字，任何文字都是不断变化的。”……

能否详细解释一下？如果真是那样的话，我们还谈什么“文字规范化”呢？  

上面那位网友问我对文字发展和规范问题的看法，在此我谈谈我的简单意见。
我认为，周有光先生的那句话是对的。这是从文字宏观的总体发展历史上来看的，不过在具体不同的历史时期，具体变化情况是可以有所不同的。有人非常欣赏专制君王秦始皇的“车同轨、书同文”的口号，实际上古今中外都做不到车同轨，秦朝只21年历史，近年来挖出的大量秦简上的所有文字证明了并不是李斯“统一”的小篆。在秦国时的睡虎地竹简已是隶书了，因为当时已使用毛笔，怎么写篆书呢？可见秦始皇没有做到“书同文”，汉字在秦朝时正在变。清朝皇帝要求正体时，怎会料到1956年后简体变正体呢？我们身在21世纪刚进入网络时代，怎能预料到22世纪时汉字还是这样子吗呢？我们现在的委员会在汉字几千年的历史文化的长河中能起一点作用已经很好了。
  但是，文字与语言不同，它是记录符号。任何一种语言都是由有限的音位配列和有限的语素配列按层级和序列组装构成的庞大开放性系统。音位和语素是大致封闭性的。汉字发展到清《康熙字典》时，尽管已有四万七千字了，以后还再发展，但是真正在各个时代用的，也不过是6000左右。因为这6000多个汉字，大致相当于汉语的6000多个语素，汉字是语素文字。我们在我们这段时期，只要对正在用的这6000左右的汉字实行标准化就行了。历史发展到这一段信息化的时代，要求文字标准化。
  问题是怎样标准化，也是可以讨论的。有的汉字是不是可以确定两个正体：一简一繁，简体、繁体写法都审定过。这是因为一国两制和海外华裔用字的关系，还有印古书等。总不能说今天是用“不规范字”印古书，也不能说王羲之写的是不规范字（所以最好不说是不规范字，而说不是正体，用汉字历史上早有的“正体”来称呼更好），或者说某某领导人写的是“不规范字”，所以又要划时间，什么时候再这样写就是“不规范字”了。划在1949，还是1976，还是21世纪起呢？其实是个难题。还有的说法是书法就不一定要写规范字，那么谁的字，怎样水平的字算书法，也是不能划定的。“華東師範大學”这个校牌只有一个“大”是“规范字”，上海徐家汇“美罗城”的隶书“罗”一定要他们换掉，但就在隔壁的大字正楷“上海社会科学院会堂” （文化含量更重的单位）就可以都是繁体字不换，因为是某位领导题的。太不平等了，领导划到哪一级呢？后来实际上这个矛盾不好解决，于是出现了一个“淘浆糊”的词，叫“手写体”，凡是用的是“手写体”就不再追究。但是，“手写体”和“印刷体”是英语拉丁字母的专用名词，都是有明确标准字体的。汉字哪有“手写体”的概念呢？“手写体”就是每个人“手写的体”吗？一写出来不都是“手写体”吗？那等于在说每个人任何时候都可以写“不规范字”。而且为什么手写体却是繁字印刷体反而是简体，电脑上的“行楷”、“隶书”等算不算“手写体”。总之，一连串的问题都还没真正解决，而法律的语言必须是确定性的。尽管如此，作为国家的形象，道路标志、交通站名、飞机场等等公共场所，一定要用标准化字，不对的应马上换好。至于对下，最好是提倡人人在公众场合带头写标准字体，而不要用“破四旧”、“58年消灭麻雀”式，店招等群众用字，由于汉字的特点，我想应是积极提倡和宽容相结合吧。

[ 本帖由 钱乃荣 于 2004-4-23 16:51 最后编辑 ]


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作者：清籁山房主人 　日期：2004-4-15 19:08
朝鲜越南废除汉字，搞“去中国化”，从一个中国人的角度来看总免不了不好受。

如果中国人自己也对汉字不讲感情，在中国的土地上搞“去中国化”的话，实在是不可理喻的了。

对传统文化、民间文化宽容一点、爱护一点，就是对祖先的忠孝、对同胞的仁义。


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作者：钱乃荣 　日期：2004-4-15 20:00
seonje 于 2004-4-14 17:56 写道：


喜欢把语言问题政治化的人当然最不喜欢“科学”啰  这句话不知所云
[ 本 ......  

因为“科学”是日语词。在上海的报纸引进“科学”之时，正是中日甲午战争吃了败仗之后，在日本向北洋政府提出21条之前。


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作者：钱乃荣 　日期：2004-4-16 09:41
xiaohanhan 于 2004-4-9 15:45 写道：
方言遭禁一说应该是上海某人杜撰的吧,
现在杭州电视台每天也有半小时的方言新闻节目了,


   世界上就是有想上去是‘杜撰’的怪事情。曾几何时在上海，已经拍好一部上海话（下加字
幕）的连续电视剧，而且已经在《上海广播电视报》和《新民晚报》上反复做了广告。
大家都准备好要看。香港城市大学的中文系主任还特地要上海师大的教授在放映时录像下
来，以便研究上海话的新发展。但是就在正式播映的前一天，正好“上海语言文字工作
委员会”在开会。有个教授说不能放上海方言电视剧，放是开倒车，市府也有领导在场。于是第二天电视台只好抽掉上海话版，改用普通话版放出。制片人的经济损失可以由一两个人一两句话决定，法在哪里呢？所以直到现在，除了沪剧和滑稽戏这些在60年代就容许的节目外，没有上海话的电视节目和电视剧，谁敢再拍上海话电视剧呢？上海报纸上也有好几次做过上海话流行歌曲磁带发行的广告，但后来总未见到正式发行。
    所以要提出保护方言，包括方言文学文艺的存在。先要向杭州学习呢。



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作者：wata 　日期：2004-4-16 12:01
钱乃荣 于 2004-4-15 20:00 写道：
因为“科学”是日语词。在上海的报纸引进“科学”之时，正是中日甲午战争吃了败仗之后，在日本向北洋政府提出21条之前。  


还是不明白“喜欢把语言问题政治化的人当然最不喜欢“科学”啰”这句话的含义。

要说晚清引进日语汉字词汇表达新事物，如今国人多已不察，当年就是最恶倭寇的爱国者在这方面也未必反对。毕竟“科学”比“赛因斯”沾边。

语言和政治是两回事，但要互不影响也难。当年秦王书同文，对六国文字实行“统”，并非秦书最优，秦国文经最盛，亦非秦书用户最多，而是文字领域的焚书坑儒，如今我们也只有认秦书为祖。其他书再有优点也至多考古研究课题而已。

近代殖民地半殖民地或各民族监狱国家对当地语言，少数民族语言，甚至多数民族语言歧视，宗主国语言独占官方主导地位者夥，后遗症至今。如印度次大陆的许多纷争，涉及语言文字者不少。

世界上国语败于方言的是拉丁文。拼音文字无超越语言传递圣旨的功能，结果拉丁文成为运输大队长，送材料（字母）造方文（英法德等）。汉字可不一样，用汉字造文字，无论加假名，谚文，注音字母，造方言字，都弄的自己不习惯，别人看不懂，降低文字超越语言交流功能，两头不讨好。汉字功能神奇矣！



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作者：wata 　日期：2004-4-16 12:06
钱乃荣 于 2004-4-16 09:41 写道：
世界上就是有想上去是‘杜撰’的怪事情。曾几何时在上海，已经拍好一部上海话（下加字
幕）的连续电视剧，而且已经在《上海广播电视报》和《新民晚报》上反复做了广告。
大家都准备好要看。香港城市大学的中文系主 ......  


读了钱老师这段话，想起当年（改革开放年代之前）本人到岭南，街头遇小学生持纸条。上书日常用语，要求用普通话读出，如果读不出，孩子就教读，乃推普员也！但是，当到电影院看电影，发现许多（多！）别处看过的片子到了这里都变成了粤语版，真是学习粤语的上好教材！
许多年前尚且如此，何以如今吴语地区不演吴语版？
（不过，就在当年在岭南看粤语版时，江南似乎也未见吴语版）
我想。一个片子多语版，全国发行，肯定国语版绝对优势。追求市场就必须，30年代的“夜半歌声”，40年代的“八千里路云和月”等有吴语版吗？

湘里妹子

作者：无为 　日期：2004-4-16 14:52
这是哪年的事情？
印象中连我都在教育台看过上海话版的《孽债》，上海本地现在还禁止方言作品吗？就算是吧，也主要是上海本地的问题，恐怕不能无限推广到中央政府或者全国各地方政府。我是四川人，从小到大看过无数方言电视剧。搞笑的就不说了，具有一定文学价值的正剧也有《死水微澜》等。过去甚至中央台、北京台都放过四川话电视剧。
我国语言文字法十六条第三款明确规定，戏曲、影视等艺术形式中需要使用方言的，可以使用方言。所以可以说这也是有法律依据的。

不过我个人觉得上海民间（普通人）不是很珍惜自己的方言文化，光有知识分子呐喊也是力不从心；而在四川的老百姓心中这种意识是比较强的。前些年东北某驻川企业要求员工必须讲普通话就引起了强烈反对，并且反对者提出的意见已经上升到了文化的高度。但这也是有代价的，目前四川人普通话水平之低，甚至不如浙江、福建这些地方（这里面也有其他原因，不多说了）。

钱乃荣 于 2004-4-16 09:41 写道：
世界上就是有想上去是‘杜撰’的怪事情。曾几何时在上海，已经拍好一部上海话（下加字
幕）的连续电视剧，而且已经在《上海广播电视报》和《新民晚报》上反复做了广告。
大家都准备好要看。香港城市大学的中文系主 ......  




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作者：寂静之声 　日期：2004-4-16 15:59
无为 于 2004-4-16 14:52 写道：
这是哪年的事情？
印象中连我都在教育台看过上海话版的《孽债》，上海本地现在还禁止方言作品吗？就算是吧，也主要是上海本地的问题，恐怕不能无限推广到中央政府或者全国各地方政府。我是四川人，从小到大看过无数 ......  


这正是吴语版《孽债》播出并大获成功以后的事情，《孽债》之后无吴音。

前两年上海有线台播过一个雷振子（一种药）的沪语广告，没几天也变成了普通话。



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作者：无为 　日期：2004-4-16 17:13
哦，看来情况是比我想象的严重。说起广告我又想起了八十年代四川台的“遂州酒”广告。如今这个厂已经倒闭，但这广告被整整一代四川人传唱，至今说来还是津津乐道。

寂静之声 于 2004-4-16 15:59 写道：
这正是吴语版《孽债》播出并大获成功以后的事情，《孽债》之后无吴音。

前两年上海有线台播过一个雷振子（一种药）的沪语广告，没几天也变成了普通话。  




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作者：文件 　日期：2004-4-16 18:06
很好，敢于向权威挑战．譬如《现代汉语规范字字典》以及《现代汉语规范词典》就有很多谬误之处，本身都很不“规范”，又怎能使人相信，贻误诸君。


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作者：钱乃荣 　日期：2004-4-16 19:32
保护汉语方言、弘扬地方文化刍议

   捍卫文化的多样性与尊重人的尊严是密切不可分的。每个人都有权利用自己选择的语言，特别是用自己的母语表达思想、进行创作和传播自己的作品。使用语言的自由是最基本的人权。普通话和方言是平等的语言。尊重和保护而不是统一个人或少数人的母语、风俗、习惯、文化是现代文明的标志。鉴于汉族人民长期以来有使用方言表达思想、进行思维、互相交际、认知事物、继承和传播民俗文化的悠久传统，现今绝大多数汉族人民的母语又是方言的实况，鉴于有些汉语方言处于正在萎缩或濒临消失的现状，在大力推广民族共同语普通话的同时，为了保存继承和发扬光大建立在方言基础上的中华民族数千年来全国各地的多样化的有形和无形的优秀文化遗产，在联合国教科文组织确定“世界母语日”的日子里，兹提出使用方言自由、保护方言发展、弘扬地方文化的立法刍议。陈述如下：
1．        使用方言自由和推广普通话并不矛盾，不会影响推广普通话。来自民间方言口语的、生动活泼的语言，是丰富现代汉语的深广源泉。白话文不是最好的书面语言，普通话的口语和书面语需要不断吸收历史悠久的各地方言的有活力、有特色的语汇和语法结构来丰富发展自己。普通话与方言、普通话文化与方言文化携手共同发展，可以在21世纪世界语言文化多样化并进的年代，形成汉语普通话与方言互动双赢的崭新局面，使当代汉语更加丰富优美。
2．        切实保护方言的最佳途径，是让方言和方言文化自由发展，开拓使用方言的自由空间。粤语是汉语方言中保护和发展最好的方言，粤语生态良好的使用经验值得借鉴和推广。
3．        任凭个人自由，在使用语言的一切场合，都容许使用方言。同时各人也应注意不同场合中受众的接受程度的实际情况，选择普通话还是方言交际。
4．        为尊重当地民众的语言习俗和方便，在机场、地铁、公交车等重要公共场所做公告和宣传的正式语言应包括普通话、本地方言和英语。
5．        在普通话广播为主的情况下，各地广播电台、电视台应在新闻、天气预报、时评、实访专谈等节目中适当量地安排方言播出。在文艺、娱乐、联欢、广告、文化等节目中可以安排较多的方言节目。
6．        地方戏剧、曲艺、流行歌曲、民间小品等，可以使用较纯粹、较老派的方言，也可以使用不够纯粹或较新流行的方言。
7．        在报纸、杂志上辟出版面刊登方言文学作品，如方言小说，方言散文、小品，方言写实文学，方言戏曲、话剧、歌剧剧本等，容许拍摄和在电影院、电视台播放下加字幕的方言电影和方言电视剧。
8．        提倡普通话积极吸收各地有特色的方言词语，包括新流行语。
9．        建立书写一致的方言书面语。审定方言词，尽量使使用方言写作的人使用审定的方言字。对方言中写不出的字和写法混乱的字，组织本地方言学专家、地方文艺创作和研究人员及群众代表进行逐字审定，在审定方言汉字中尽量采用3500个常用汉字表内的字，尽量不造新字。对那些濒于流失的老方言词语应做介绍和推广工作。
10．        组织力量审定方言语音，确定方言的声母、韵母和声调系统。鉴于语言总是不断发展的规律，编订老派和新派的方音常用字表。比较原有的各种拼音方案的优劣，制定本地方言的拼音方案，便于注音与方言教学。
11．        编写方言字典、词典，收集和公布本方言的基础词语、新生词语、流行词语、成语、惯用语、谚语、歇后语、戏曲语言等。组织力量发掘方言文化遗产，继承方言地方文化，出版研究方言和方言文化的书著，发掘、整理和出版历史遗留的方言著作。
12．        对本地人、外地人、外国人开设方言教程，进行本地方言及其民俗文化教学。编写方言教材，举办方言培训班，编写外地人学习本地方言手册。
各地的语言文字工作委员会除了大力推广普通话之外，也要把保护方言、促进方言良性发展这件事抓管起来。在中国，事实上已经有许多地方进入了语言生活中的双语（方言、普通话）、三语（方言、普通话、英语）时代，相信在21世纪当代社会生活中，在各种不同的使用场合，兼会两种、三种语言，只会使人更聪慧办事更有效率地方更有活力。



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作者：sam 　日期：2004-4-16 21:44
保护方言是人权的体现。

湘里妹子

作者：清籁山房主人 　日期：2004-4-17 10:50
吴歌甲集序一（胡适）

我在七年前，曾说：
    并且将来国语文学兴起之后，尽可以有“方言的文学”。方言的文学越多，国语的文学越有取材的资料，越有浓富的内容和活泼的生命。如英国语言虽渐渐普及世界，但他那三岛之内至少有一百种方言，内中有几种重要的方言，如苏格兰文、爱尔兰文、威尔斯文，都有高尚的文学。国语的文学造成之后，有了标准，不但不怕方言的文学与他争长，并且还要倚靠各地方言供给他新材料、新血脉。（答黄觉僧君，《胡适文存》一集，一，页一五三）

当时我不愿惊骇一班提倡国语文学的人，所以我说这段话时，很小心地加上几句限制的话，如“将来国语文学兴起之后”，如“国语的文学造成之后，有了标准”等话，在现在看来，都用不着了。

老实说罢，国语不过是最优胜的一种方言；今日的国语文学在多少年前都不过是方言的文学，正因为当时的人肯用方言作文学，敢用方言作文学，所以一千多年中积下了不少的活文学，其中那最有普遍性的部分遂逐渐被公认为国语文学的基础，我们自然不应该仅仅抱着这一点历史上遗传下来的基础就自己满足了。国语的文学从方言的文学里出来，仍须要向方言的文学里去寻他的新材料、新血液、新生命。

这是从“国语文学”的方面设想，若是从文学的广义着想，我们更不能不倚靠方言了。文学要能表现个性的差异；乞婆娼妇人人都说司马迁、班固的古文固是可笑；而张三、李四人人都说《红楼梦》、《儒林外史》的白话也是很可笑的。古人早已见到这一层，所以鲁智深与李逵都打着不少的土话，《金瓶梅》里的重要人物更以土话见长。平话小说如《三侠五义》、《小五义》都有意夹用土话。南方文学中自晚明以来昆曲与小说中常常用苏州土话，其中很有绝精彩的描写，试举《海上花列传》中的一段作个例：
    双玉近前，与淑人并坐床沿，双玉略略欠身，两手都搭着淑人左右肩膀，教淑人把右手勾着双玉颈项，把左手按着双玉心窝，脸对脸问道：“伲七月里来里一笠园，也像故歇实概样式一淘坐来浪说个闲话，耐阿记得？”……（六十三回）
假如我们把双玉的话都改成官话：“我们七月里在一笠园，也像现在这样子坐在一块说的话，你记得吗？”——意思固然一毫不错，神气却减少多多了。

所以我常常想，假如鲁迅先生的《阿Q正传》是用绍兴土话做的，那篇小说要增添多少生气呵！可惜近年来的作者都还不敢向这条大路上走，连苏州的文人如叶圣陶先生也只肯学欧化的白话而不肯用他本乡的方言。最近徐志摩先生的诗集里有一篇《一条金色的光痕》，是用硖石的土白作的，在今日的活文学中，要算是最成功的尝试，其中最精彩的几行：
    昨日子我一早走到伊屋里，真是罪过！老阿太已经去哩，冷冰冰欧滚在稻草里，野勿晓得几时脱气欧，野呒不人晓得！我野呒不法子，只好去喊拢几个人来，有人话是饿煞欧，有人话是冻煞欧。我看一半是老病，西北风野作兴有点欧。
这是吴语的一种分支；凡懂得吴语的，都可以领略这诗里的神气。这是真正的白话，这是真正活的语言。

中国各地的方言之中，有三种方言已产生了不少的文学，第一是北京话，第二是苏州话（吴语），第三是广州话（粤语）。京话产生的文学最多，传播也最远。北京做了五百年的京城，八旗子弟的游宦与驻防，近年京调戏剧的流行；这都是京语文学传播的原因。粤语的文学以“粤讴”为中心；粤讴兴起于民间，而百年以来，自从招子庸以后，仿作的已不少，在韵文的方面已可算是很有成绩的了，但于今海内和海外能说广东话的人虽然不少，粤语的文学究竟离普通话太远，他的影响究竟还很少。介于京语文学与粤语文学之间的，有吴语的文学，论地域则苏、松、常、太、杭、嘉、湖都可算是吴语区域。论历史则已有了三百年之久。三百年来凡学昆曲的无不受吴音的训练；近百年中上海成为全国商业的中心，吴语也因此而占特殊的重要地位。加之江南女儿的秀美久已征服了全国的少年心；向日所谓南蛮鴃舌之音久已成了吴中女儿最系人心的软语了。故除了京语文学之外，吴语文学要算最有实力又最有希望的方言文学了。

吴语文学向来很少完全独立的，昆曲中的吴语说白往往限于打诨的部分，弹词中也只有偶然插入的苏白，直到近几十年写娼妓生活的小说，也只有一部分的谈话用苏白，记叙的部分仍旧用官话。要寻找完全独立的吴语文学，我们须向苏州的歌谣里寻去。

顾颉刚先生编的这部《吴歌甲集》是独立的吴语文学的第一部。《甲集》分为二卷：第一卷里全是儿歌，是最纯粹的吴语文学，我们读这一卷的时候，口口声声都仿佛看见苏州小孩子的伶俐、活泼、柔软、俏皮的神气。这是“道地”的方言文学。（“道地”起于古代分全国为诸道。宋严羽答吴景仙书云：“世之技艺犹各有家数，市缣帛者必分道地。”今日药店招牌还写着“川、广道地药材”。这两字用来形容方言的文学最适宜。）第二卷为成人唱的歌，其中颇有粗通文事的人编制的长歌，已不纯粹是苏白的民歌了。其中虽然也有几首绝好的民歌，——如“快鞋”、“摘菜心”、“麻骨门闩”，——然而大部分的长歌都显出弹词唱本的恶影响：浮泛的滥调与烂熟的套语侵入到民歌之中，便减少了民歌的朴素的风味了。

颉刚在他的自序里分吴歌为五类：（一）儿歌，（二）乡村妇女的歌，（三）闺阁妇女的歌，（四）农、工、流氓的歌，（五）杂歌。我读第二卷的感想是嫌他收集的闺阁妇女的歌——弹词式的长歌——太多、而第二类和第四类的真正民歌太少。这也难怪，颉刚生长苏州城里，那几位帮他搜集的朋友也都是城里人，他们都不大接近乡村的妇女和农、工、流氓，所以这一集里就不免有偏重闺阁歌词的缺点。这些闺阁歌词虽然也很能代表一部分人的心理习惯，却因为沿袭的部分太多，创造的部分太少，剪裁不严，言语不新鲜，他们的文学价值是不很高的。

我们很热诚地欢迎这第一部吴语文学的专集出世。颉刚收集之功，校注之勤，我们都很敬服。他的《写歌杂记》里有许多很有趣味又很有价值的讨论（如论“起兴”等章），可以使我们增添不少关于《诗经》的见识。但我们希望颉刚编辑乙集时，多多采集乡村妇女和农、工、流氓的歌。如果《甲集》的出版能引起苏州各地的人士的兴趣，能使他们帮助采集各乡村的“道地”民歌，使《乙集》以下都成为纯粹吴语的平民文学的专集，那么，这部书的出世真可说是给中国文学史开一新纪元了。

胡适
十四，九，二十夜，北京
（一九二五年九月二十日）

《吴歌、吴歌小史》顾颉刚 等 辑 王煦华 整理 江苏古籍出版社 1999.8
第九页——第十三页

[ 本帖由 清籁山房主人 于 2004-4-17 11:02 最后编辑 ]


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作者：清籁山房主人 　日期：2004-4-17 11:48
吴歌甲集序三（俞平伯）

颉刚嘱我为这书做序，我遂草草的写了。

我有一信念，凡是真的文学，不但要使用活的话语来表现它，并应当采用真的活人的话语。所以我不但主张国语的文学，而且希望方言文学的产生。我赞成统一国语，但我却不因此赞成以国语统一文学。文学的国语，国语的文学，如胶似漆的挽手而行，固不失为一个好理想；不过理想终究只是理想，不能因它的好而斗变为事实。方言文学的存在——无论过去，现在，将来，——我们决不能闭眼否认的，即使有人真厌恶它。

在我的意中，方言文学不但已有，当有，而且应当努力提倡它。这自然和国语热的先生们有点背道而驰的样子。然而我常常作此想。我主张尽量采用方言入文，其理由有二：
    （一）凡一切文学中的人物，都是应当活灵活现的。现在真的活人们口中所说的，大都是庞杂的方言。文学的描写如不要逼真则已，如要逼真，不得不采用方言以求酷肖。否则苏州耕田的人对他的母亲“您哪”、“您哪”的称呼起来，侧耳听之，岂非奇迹乎？活人们口中没有统一的话语，就不会有单纯用一种语言来创作文学的可能。申言之，就是国语没有统一以前，不会有纯粹的国语文学；如有，那无非冒牌罢了。
    （二）作者于创作时，使用的工具原是可以随便的。用雅洁纯正的文言（例如“老虎”），或用崭新的国语，或用土气的方言，或用英、法、德、俄、日文，或用“爱斯不难读”……都可以。但是，恕我又要说句讨厌的话。我觉得最便宜的工具毕竟是“母舌”，这是牙牙学语后和小兄弟朋友们抢夺泥人竹马的话。惟有它，和我最亲热稔熟；惟有它，与我无纤毫的隔膜；惟有它，可以流露我的性情面目于诸君之前。这种话的神气自然是土头土脑，离“漂亮”、“流利”、“简洁”等等差得远。只是，记住了，你既一不做演说者，二不做辩论者，三不做外交官，四不做国语专家，五不做太太小姐们的情人……为什么厌弃你的髫年伴侣而力趋时髦呢？你如要学学雅正的文言，以取媚于老虎，我无间言，但你竟无意于此，而想于茶余酒后写篇诗文自抒其情怀，我敢以十三分的诚意劝你不必。

讲到这里，我又自恨了，没有乡土的人真是畸零啊！苏、杭谁是我的故乡呢？我不知道。做京兆人好得很！——不成，你知道的，我的京腔是多们蹩脚，虽然似胜于颉刚。如拿着我的名片看，这上面明明写着“浙江德清”；但考其实际，我只在德清县城河里泊了一夜船，而德清人说的话十句倒有八句不懂。

比较起来，在苏州一住十六年不为不久，而方言的知识终欠高明。吴声的歌唱虽然惯听，但对于颉刚所结集的《吴歌甲集》又好意思讲什么呢？颉刚才真是苏州人。恭维他两句，隔靴搔痒，怕他未必爱听。我还是发发议论罢。

原始的诗与歌谣不分，这是事实。我却觉得即到现在，它们的分割也不是绝对的。即如此书中所收，名为山歌，尽有许多极好的诗。（我前在上海，得读一遍，现在不能征引了。）没有诗意的歌谣固然有，但打开名家的集子，没有诗意的诗又何尝少了。歌谣流行于民间，以土话写的；诗流行于士大夫间，用文言或国语写的。若打破这看不起乡下人的成见，我们立刻感到诗和歌原始的意味了。

吴声是何等的柔曼，而歌词又何等的温厚，我们若搭足绅士的架子忽略它们，真是空入宝山，万分可惜。在此不得不感谢颉刚编次之功了。（做序终于恭维，这是一定的程式，“未能免俗，聊复尔耳！”）

颉刚和我都是爱谈说《诗经》的。数千年之后，若再生一孔子，安见不把它著录于十五国风之外，另立一《吴风》呢？有厚望焉！此序。

俞平伯
一九二五，八，二十一，北京

（《吴歌、吴歌小史》第十五页——第十八页）

湘里妹子

作者：上海闲话abc 　日期：2004-4-20 00:18
沈炯 于 2004-4-18 06:00 写道：我们多么希望方言都可以真切书写啊。但是细细想来，会有一系列复杂性。每个方言的常用字都要方言有别，.....  
吴语、粤语、北语被定位为同系列的方言，原因在于书同文，如果确实有：沈炯 于 2004-4-18 06:00 写道：我们每个方言的常用字都要方言有别，一律都用现在的 3000 常用字，分别做方言定义，无非有两种可能。它或者是字义不变，方言读音有别。它或者是读音不变，方言字义不同。或者干脆不用汉字，搞几个大方言的拼音系统。，.....  
的问题，等于书同文不能维系，理所当然都是独立的语言。对于独立的语言，有联合国精神，没文字的就必须造。
不必我像祥林嫂一样，再举国际上的例子，国内藏区、维区、壮区，都有双语教育。中国有条件实施。


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作者：彭-泽润 　日期：2004-4-20 04:57
关于 语言 规范化 的 质疑 越来越 多。这 是 自由 的 需要。钱 乃荣 先生 在 《上海 文学》2004 年 第4 期 发表 论文 《质疑 “现代 汉语 规范化”》。有些 观点 值得 再 商量。
    我们 可以 让 不同 时间 和 空间 的 汉语 按照 各自 的 体系 自由 使用。但是 我们 应该 反对 混淆 不同 系统 使用。任何 一种 语言 或者 方言 都 有 自己 特殊 的 思维 习惯 作用 产生 的 词。正如 英语 没有 单词 表达 “哥哥”、“姐姐”、“弟弟”、“妹妹”，但是 英语 可以 用 词组 表达，而且 英语 使用者 一般 不 需要 区分 得 这么 细致。如果 汉语 的 一种 方言 有 特殊 的 词 北京话 没有 对应  的  词 表达，就 说 北京话 不如 这种 方言，那么 我们 可以 反过来 找到 同样 的  证据 说明 这种 方言 不如 北京话。
     有人 想 办法 证明 其他 方言 也 可以 像 北京话  一样 获得 普通话 的 地位。任何 一种 方言 在 理论 上 都 可以 成为 这些 方言 从属 的 语言 的 共同语，这 是 毫无 疑问 的。但是 共同语 的 成长 也 不是 靠 主观 愿望 可以 实现 的。
    汉字 在 长期  的  发展 过程 中 已经 完善 了 对 北京话 的 记录，包括 “甭”  等 汉字 的 补充。现在 假如 把 任何 一种 方言 提升 成  “普通话”，汉字 都 不能 马上 完善 地 记录 它。汉字 不 够用，表音 文字 又  没有。于是，方言 文学 就 没有 完整 的 文字 依靠，只能 是 半推半就，让 普通话 搀扶 着 方言 进行 写作。
   大家 去 看 各地 地方志 中  的 方言 文学 作品，就是 这样 的 东西，方言 也 不 地道，普通话 也 不  地道。倒是 不少 用 方言 口语 表达 的 地方 相声 能够 保留 方言 的 纯正 面貌。
    方言 和 方言 文学 固然 使 用 它 做 “母语” 的 人 使用  起来 感到 亲切 和 方便。但是 从 它 的 影响 范围 来看 必然 会 受到 局限。与其 经过 翻译 去 扩大 影响，倒不如 直接 用 中国 法律 规定  的 通用 语言 “普通话”  写作。
[ 本帖由 彭-泽润 于 2004-4-27 21:37 最后编辑 ]


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作者：曾少波 　日期：2004-4-20 10:45
所据标准不同，语言可作不同的分类。

方言之为方言，就已表明它的地位（某一语言的地域分支）。

方言,不管使用者的多与寡,在生理、物理和社会属性上都具有与其他语言相同的功能。

方言之与普通话，唯独在主要社会地位上表现出差异。方言是某一语言的地方分支，超出这一地域范围是没有强制力的。只有上升为共同语，它才取得法律上的强制力,从而成为宪法、法律文书乃至对外缔约，国家推广使用的法定语言。与之相适应，国家建立各种机构或组织（比如，国家语委）保障法定语言的有效使用和健康发展。


[ 本帖由 曾少波 于 2004-4-20 12:05 最后编辑 ]


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作者：上海闲话abc 　日期：2004-4-21 15:05
彭-泽润 于 2004-4-19 22:57 写道：汉字 在 长期  的  发展 过程 中 已经 完善 了 对 北京话 的 记录，包括 “甭”  等 汉字 的 补充。现在 假如 把 任何 一种 方言 提升 成  “普通话”，汉字 都 不能 马上 完善 地 记录 它。  ......  
“甭” 是 覅<vio>还是 朆<vhegn>。
推普以前，中国合主流文学创作就是江南合文学创作，而非华北。
<thephw&ucirc; &icirc;dzi, tzomkwerrheq tz&#375;lioe venrhoq tcwaontzoq djioêz&#375; kaomneurheq venrhoq tcwaontzoq, elfi rhaupoq，用勿着，我拿整段文章，侪注上音伐（带口子旁）>
吴语方言文学存在的历史，远比华北方言文学久。当然，南宋合江南才子是勿可能用“金元辽语——北京音”搞创作合，伊拉写合除脱江南方言以外，主要是汉语合书面语，就像“拉丁文”，但是拉丁文勿是罗马方言，而古汉语合特征跟当代北方话合差异远大于跟南方合方言差异。倒是推普以后，发生了改变，有了官话方言合文学创作，比如：王朔合交关作品，吴方言文学却缺乏了。该现象，是由于学堂里向单一合普用话教育，甚至打压吴语合结果。有几个人还会写吴语？
侬可以留心一下，我经常勒此地写吴语，比如上面合搿段话。

以下论题请侬参与：
http://chinese.pku.edu.cn/bbs/thread.php?tid=107277




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作者：无为 　日期：2004-4-21 17:05
又变成某方言争权的场所了。
想当年黄浦江边还是烂泥塘的时候，又有谁会想到吴语也会跟官话争正统呢？也许有一天什么“侬”“伊”真会进入主流文学，那学生们就有的累了。




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作者：寂静之声 　日期：2004-4-21 17:20
上海是小县的时候姑苏城已经一片繁华了

中学课本选用鲁迅的文章里有不少“伊”，也没见学生多吃力。




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作者：无为 　日期：2004-4-21 17:35
姑苏繁华之时也没人吵着要让朝廷用苏白代替京腔吧，这种现象应该说是后起的，也是有一定进步意义的；但过犹不及。
小学生普遍最讨厌鲁迅的文章；如果再来多点绍兴话可能更讨厌。


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作者：上海闲话abc 　日期：2004-4-21 17:40
无为 于 2004-4-21 11:05 写道：又变成某方言争权的场所了。
想当年黄浦江边还是烂泥塘的时候，又有谁会想到吴语也会跟官话争正统呢？也许有一天什么“侬”“伊”真会进入主流文学，那学生们就有的累了。  
可能有些同志的网名应该改为"无知"。
上海还是小渔村合辰光，搞文合有“云间派”“华亭派”文人（华亭、云间是上海合旧称雅称）艺术家，搞自然科学合也有徐光启、黄道婆撑撑门面，侬到讲讲看千把年合国都，有眼啥？
至于，号称“壮元府第、科甲之乡”出过48代状元（全国之冠）合苏州，以及绍兴迪种大码头就勿用我再去描述了。
[ 本帖由 上海闲话abc 于 2004-4-21 11:46 最后编辑 ]


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作者：寂静之声 　日期：2004-4-21 17:42
鲁迅的文章被讨厌是因为里面的“伊”吗？

纪念刘和珍君 里面那段“我已经说过：我向来是不惮以最坏的恶意来推测中国人的……”可是要背诵的，这篇文章用的是“她”，难道学生就不讨厌了？^_^

PS，所谓上海开埠前是小渔村是纯粹的谣言，比之苏州上海确实只是小县，但比起其他地区的大邑上海并不逊色。


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作者：上海闲话abc 　日期：2004-4-21 17:45
无为 于 2004-4-21 11:35 写道：小学生普遍最讨厌鲁迅的文章；如果再来多点绍兴话可能更讨厌。  
估计侬是小学生代表！
要是但一点吴方言特色合物<meq>事亨拨浪当侪删脱，中国文学就变空架子。江南人写物事多，还是大官话区人写物事。照牢有种朋友倒是好事体，反正勿影响穿衣吃饭。

[ 本帖由 上海闲话abc 于 2004-4-21 11:48 最后编辑 ]


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作者：无为 　日期：2004-4-21 17:56
哈哈，废话一箩筐。还是没反驳所谓“争正统”的说法。至于什么光辉古代史，黄河流域随便拿个像样点的城市也不比江南大邑差，可是跟讨论无关。

我也懒得跟你互相人身攻击了。

上海闲话abc 于 2004-4-21 17:40 写道：
可能有些同志的网名应该改为"无知"。
上海还是小渔村合辰光，搞文合有“云间派”“华亭派”文人（华亭、云间是上海合旧称雅称）艺术家，搞自然科学合也有徐光启、黄道婆撑撑门面，侬到讲讲看千把年?......  




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作者：无为 　日期：2004-4-21 17:58
谁写的无所谓，关键看怎么写。要说所谓古代文学，诗经里的这个风那个风都是江南的？不要扯远了。

上海闲话abc 于 2004-4-21 05:45 写道：
估计侬是小学生代表！
要是但一点吴方言特色合物<meq>事亨拨浪当侪删脱，中国文学就变空架子。江南人写物事多，还是大官话区人写物事。照牢有种朋友倒是好事体，反正勿影响穿衣吃饭。

[ 本帖由 上海闲话abc ......  




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作者：上海闲话abc 　日期：2004-4-21 18:11
无为 于 2004-4-21 17:58 写道：
谁写的无所谓，关键看怎么写。要说所谓古代文学，诗经里的这个风那个风都是江南的？不要扯远了。  
哎个“风”是Mandarin，可能有沙尘暴。
有“风”，还有“骚”，迪个“骚”是何处合。当然，迪些物事跟今朝合语言侪勿大搭界了。
侬一个小学生，勿读鲁迅，大概小学第一课就是“君子好逑”…
关键看哪能写，所以南宋开始，江南才子就用金元辽语“北京音”创作了。还“吴语清浊勿分”来。
[ 本帖由 上海闲话abc 于 2004-4-21 12:57 最后编辑 ]


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作者：倚天屠龙 　日期：2004-4-21 21:46
我觉得诸位还是心平气和一些，就问题而谈问题，不要扯得太远了甚至互相人身攻击，还请注意帖子的主题。我们必须承认，吴方言毫无疑问是中华汉语的一个分支，任何想将它从汉语中分割出来的做法都是很值得商榷的，即使它历史上再有少数民族的积淀在内。这一点是绝对毋庸置疑的。但是也请“无为”兄注意：现在没有人要来“争权夺势”，而且也大可不必什么都往厚重的历史上靠，似乎北方的同胞一谈到自己就只有老祖宗留下的那点资本。以后在举例子时，还烦请您不要再用小学生作挡箭牌，一来小学生多数还很幼稚，二来会显得您与他们有类同的趋势：比如“寂静之声”说的是“中学课本”，您楞给改成了“小学生”如何如何……


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作者：倚天屠龙 　日期：2004-4-21 22:24
如果有什麽地方言語過激有所得罪，言者無心，還請無爲兄見諒


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作者：在山 　日期：2004-4-21 23:09
上海闲话abc 于 2004-4-21 18:11 写道：
哎个“风”是Mandarin，可能有沙尘暴。
有“风”，还有“骚”，迪个“骚”是何处合。当然，迪些物事跟今朝合语言侪勿大搭界了。
侬一个小学生，勿读鲁迅，大概小学第一课就是“君子好逑”…
关键看哪能写，所以南宋开始，江南才子就用金元辽语“北京音”创作了。还“吴语清浊勿分”来。


苏州评弹把读[t]组、[ts]组声母的字叫“尖音”，读[p]组、[t&#642;]组、[t&#597;]组、[k]组的字叫“团音”，这跟音韵学上所说的“尖音”“团音”不是一回事。昆曲的清浊亦有此可能。


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作者：无为 　日期：2004-4-22 12:48
“学生”是我最先提出来的，目的是讨论语文教育问题相关问题，自然也包括小学生；如果这你也能看出类同的话我也就认了。其实要说中学生也行，鲁迅文章小学学过的很少。。。只要把观点表达清楚就行了。大家都背诵过鲁迅的作品，其价值不必我来重复，但当时的确觉得相对别扭、吃力，部分原因也是与今天的习惯不符合。
鲁迅先生也说，将来共同语还是要以北方话为基础的（不是原话，只记得是且介亭杂文集里的），并对“国语”充满了信心；可见他决没有故意突出绍兴话文学的嫌疑。在语言文字问题上他比现在的多数人还要左倾。

倚天屠龙 于 2004-4-21 21:46 写道：
一来小学生多数还很幼稚，二来会显得您与他们有类同的趋势




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作者：shiruj 　日期：2004-4-22 15:23
自从读了老钱的大作以后，一直很关心这里的讨论。大家确实认真地提出了自己的想法，是很有益的。我想，应该就这样几个方面讨论：（1）规范化到底是什么，能管到什么程度？我的想法是，规范化应该有，对书面语言的整理和适当规范是必要的，也是应该的。但是历史的教训告诉我们，任何小团体自己决定的，强加于人的“规范”，往往很难有好的效果。有些很明显的失败的例子。所以要极端慎重。（2）牵涉到方言和普通话的关系，不能意气用事。在某种意义上，普通话是相对贫乏一些。王朔之类的痞子文学能风行一时，也正是因为其语言生动（其他因素就不谈了）。但是，还有一个方面是，大家到底学会了多少普通话呢？请仔细“读”一遍《现代汉语词典》！你就知道，许多你以为普通话“没词儿”的，那里都有，只是此前你不知道而已。——一以上第一部分。


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作者：shiruj 　日期：2004-4-22 15:38
大家都热爱自己的家乡，也许也热爱自己的方言。但是，也有义务来共同丰富普通话，那是不可缺少的。借口要规范化而否定方言是不可取的，但是单纯地批评普通话不够细腻，无法表达你的所有情感，也是过于唐突。（3）方言实际上在很多地方还是不如普通话的，为什么？很简单，普通话是人为培养起来，得到人们公认，政府扶持的，已经形成了相当成熟的书面语（和五四时期的、鲁迅的后期作品也很不同了）。而方言大多停留在口头上，很多字写不出来，也是理所当然的了。在这方面两者是无法比拟的。但是方言也是我们祖国语言的宝库，保存了历史的遗迹，文化的、民俗的成分，一味地否定抹杀，是极其错误的。这是我国这多年来因“推普”而产生的最大的负面效果。现在再不加以纠正补救，将造成不可挽回的巨大损失。——以上第二部分。


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作者：shiruj 　日期：2004-4-22 15:51
（4）现在有些关于“规范”的言论，似乎成了争吵，或者好像在争夺某些利益。最好不要进行这样的讨论。希望讨论的方式合理些、心平气和些，更不要滥用不雅的词语，也不要扯到不相干的地方去。现在在网上（不是特指这个地方）看到的一些言论，就像在骂街，人类的生殖系统频繁出现。让我很失望。国内外的受过教育的、应该（！）有教养的中国人，说话要负责任些，请自重些！让我们共勉。（5）以上是随想随写的，所以有些地方不够连贯，抱歉。希望这次讨论能继续深入下去。the end

湘里妹子

作者：钱乃荣 　日期：2004-4-22 18:46
      因对“汉语语言学”、“语言文字”两版shi（阳平）兄和“倚天”兄的问题一起谈，此帖只好分贴两头。
    哪些内容可“规范”和要“规范”？汉语的音位、音节，语素及表示语素的汉字，是大致封闭性的，可以做到标准化。
1．《汉语拼音方案》确定了普通话的声母、韵母、声调，拼写规则，普通话的音节数也是基本上确定的。
2．现代汉语的语素大致6000多个，汉字是语素文字，这6000多语素用的汉字或更多些汉字（6763字以上再出现的汉字其出现率就很低了）都可以字形标准化。（当然，有些罕用字还是要用，可制定通用汉字表。）但也不必把《中华大字典》中的字个个标准化。死字即使给它穿上标准化时装，也是不会激活的，如放在“规范汉字表”里反而会被大家都取起名字来倒是挺麻烦的（不过取名用字权是不能限制的，可劝说）。但一些方言用字倒要放入并标准化。要广泛征集和审定方言用字。还有，像“像”字那样的折腾来折腾去，以后别来了！
3．审音。对这些标准化的字确定字音。但是普通话的语音也不是一成不变的。1913年以来重大的审音已有过4次。（1，审定国音；2，审定京音；3，1963年3次异读词审音总表；4，1985年又出审音表。）可见普通话的语音也是要变化的，以后还会有第五次。
4．审定语素义。我认为也可做。当然语素义也会变需要经常审定的。
5．审定异形词。可以做。但是我认为可以宽容点，随他去。
    一到词和词义的层面上，就没“规范词”戏好唱了。词有增减，词义会变化，事后承认。使用语言的最小单位是词，所以，语言归根到底不能“规范化”。
    至于“手书字”，我上次的帖子上是回避的，混说为“手写体”。现在既已有人提出，不妨也谈谈。“体”是有点依据的，“字”就不同了。我查遍现代汉语词典、规范词典、王同亿词典，都没有这个词，只好说是未收入词典的新造词（有些人就要说它是“未规范”词了）。如从字面上去理解，大概就是“用手书写的字”，那就包括错别字了。
    但是，“手书字”这一句话放在法里很重要，体现了由汉字特点所决定的必要的宽容性。
    现汉词典只有“手书”一词，指“亲笔书写”或“亲笔写的信”，显然与“手书字”的“手书”意义无关。

[ 本帖由 钱乃荣 于 2004-4-23 07:39 最后编辑 ]

湘里妹子

作者：niina 　日期：2004-4-22 20:06
shiruj 于 2004-4-22 15:38 写道：
大家都热爱自己的家乡，也许也热爱自己的方言。但是，也有义务来共同丰富普通话，那是不可缺少的。借口要规范化而否定方言是不可取的，但是单纯地批评普通话不够细腻，无法表达你的所有情感，也是过于唐突。（3）方?......  


Right. There are two types of contrasts: the one between our 1st language and 2nd language, and the one between dialects and Putonghua. Some people, like me and my childhood friends and neighbours, learned Putonghua as our first language. We never feel that any dialect is more efficient than Putonghua, simply because the latter is our mother tongue. So, the less efficient one is usually the one that is not our mother tongue. It is not necessarily Putonghua or any specific language or dialect.

Moreover, very often, people whose first language is not Putonghua never use some of my expressions, and the expressions can be found in dictionaries. Such expressions should belong to Putonghua. Those people never learn to use the expressions, of course they would feel constrained and thus resort to their dialect. This is natural.

Anyway, I just want to clarify some issues discussed in this thread. I have no idea about the major issue here: the issue of 规范化.

In Taiwan, it seems that everyone can speak good Putonghua (BTW, their English is also quite good in general). But if you turn on a radio or TV, majority programs are not in Putonghua at all. They code-swich freely and feel relaxed.





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作者：倚天屠龙 　日期：2004-4-23 20:55

钱乃荣先生的提议，在中国可以说是石破天惊的！从来提倡的“推广普通话”，后面没有说的一句，就是消灭方言！虽然没有说，但是实际上在肆无忌惮地实行。上海就是个最好的例子，连放个方言配音的电视剧居然有人如丧考妣地反对，虽然表现得大义凛然！在他们的意识中方言是一无是处的废物！阻碍进步的绊脚石！罪名要多少有多少。其实这正说明他们对汉语的爱几乎接近零。他们不知道自己的罪过有多少，他们是在消灭汉语的基础，在切断汉语的血脉。现在我们不能指望有什么人来立法保护，要靠我们共同努力，每个人用自己的实际行动来实行。让我们的同胞们都认识这一点，让我们的孩子们都懂得这一点，爱自己的母语，包括方言。这样，继承了悠久的历史传统，脚踏方言的实地，生动的、有活力的汉语才能真正发展、存活下去。石汝杰


这是摘自“语言文字漫谈”版上石汝杰教授的原话。石教授一席话真是切中肯綮，现在我们搞的所谓的“规范化”，说白了就是要镇压方言！不让各族人民拥有说自己母语这一最起码的权力，说的不客气一点，就是破坏我国安定团结的政治局面！就是破坏民族大团结！站在新世纪的文明前，我们应当擦亮眼睛，重新认真审视“规范化”这一口号，看清它背后隐藏的都是些什么？！我们不能继续做让我们的后代唾骂的事情了，我们不能做历史的罪人！！！


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作者：上海闲话abc 　日期：2004-4-23 21:36
在山 于 2004-4-21 17:09 写道：苏州评弹把读[t]组、[ts]组声母的字叫“尖音”，读[p]组、[t&#642;]组、[t&#597;]组、[k]组的字叫“团音”，这跟音韵学上所说的“尖音”“团音”不是一回事。昆曲的清浊亦有此可能。[/fon ......  
音韵学也是k组是团音，s组是尖音。其它的不做强调了。

浊音的问题是“朱复”根本不懂“清浊”概念，信口开河贬低吴语。如果，他懂“清浊”，我无话可说。他举的几个吴语同音字实际也不同音。

比如，小学数学老师说1是单数，2是双数，大学数学老师说1是奇数，2是偶数，但是不可能推翻说：1是双数。

关于，那套胡理论，也不能自圆其说。“宫商”音低是浊，“徵羽”音高是清，那么“角”，非清非浊，亦清亦浊。这套理论自身清浊部分。关于这件事情，希望您如果确实很有见解拿出来讨论，如果定义也没有，就不要再混淆视听了。

多有得罪！望海涵！
[ 本帖由 上海闲话abc 于 2004-4-23 15:44 最后编辑 ]


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作者：在山泉水清 　日期：2004-4-23 21:43
上海闲话abc 于 2004-4-23 21:36 写道：
音韵学也是k组是团音，s组是尖音。

浊音的问题是“朱复”根本不懂“清浊”概念，信口开河贬低吴语。如果，他懂“清浊”，我无话可说。他举的几个吴语同音字实际也不同音。

比如，小学数学老师说1是单数，2是双 ......  


“音韵学也是k组是团音，s组是尖音”这句话是有点问题的。
“清浊”本有甚多含义，不过我倒是要承认我对于昆曲没有研究，按那位先生的说法来看是指发音部位的不同，这个以后看到更详细的可以再说，但是戏曲的概念与音韵学和语音学上的未必是相同的。
我又再去翻了一下，你虽然倔强，但我现在还是觉得parivraj说得更有道理。

[ 本帖由 在山泉水清 于 2004-4-23 22:14 最后编辑 ]


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作者：上海闲话abc 　日期：2004-4-23 23:01
在山泉水清 于 2004-4-23 21:43 写道：“音韵学也是k组是团音，s组是尖音”这句话是有点问题的。 ...我又再去翻了一下，你虽然倔强，但我现在还是觉得parivraj说得更有道理。...  
谢谢指正，“见溪群”系属于团音；“心邪”系属尖音。在各方言中实际音值有不同。粤语中，“见溪群”系读/k/等；“心邪”系读S等。
另外，自己归纳的道理，就勿要拿不出来。
[ 本帖由 上海闲话abc 于 2004-4-23 17:03 最后编辑 ]


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作者：上海闲话abc 　日期：2004-4-24 00:09
无为 于 2004-4-22 06:48 写道：鲁迅先生也说，将来共同语还是要以北方话为基础的（不是原话，只记得是且介亭杂文集里的），并对“国语”充满了信心；可见他决没有故意突出绍兴话文学的嫌疑。在语言文字问题上他比现在的多数人还要左倾。 ......  
诶、诶、诶，搞搞清爽好伐！勿要淘糨糊好伐！
有人反对Mandairn作为官方语言了，有人讲要别合方言成为官话了！勿要没证据乱指控好伐！怪勿得，有人讲中国合法制建设要重点搞！
鲁迅对方言啥态度，看看伊写合勿事里向有多少吴方言特色词汇就晓得了！
伊合文章用吴语读起来，更加顺当！